Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Рабство

Сообщений 241 страница 252 из 252

241

NLPepper написал(а):

Дауншифтеры.

или сокращённо - "дауны"

242

Digest написал(а):

Скорее дауны.

Зигги написал(а):

или сокращённо - "дауны"

:D

243

Digest написал(а):

Антижелезнодорожниты?

Русские патриоты. Они тогда еще управление дороги сожгли. Ну и смутьянов заодно. Известный в общем-то эпизод.

Отредактировано Всеволод (2012-09-15 08:12:42)

244

Зигги написал(а):

То есть я так понимаю, что аргументы Дарне о привязке "крепости" именно к земле оказались хернёй?

Думается это не его, а мои аргументы...наверно.
Кстати спасибо что вернули тему в русло.
Что касаемо закупов то они изночально холопами не являлись.
Холопы это всёж чуть отдельно.
Что касаемо крепостного и холопского права я пока перевариваю Ключевского, но у него не всё гладко...
Хотя конечно взаимопроникновение этих институтов имеет место быть.
Вообще меня сейчас больше заинтересовала динамика развития "крепостного права".... думается если собрать эту динамику по датам то это должно дать определённые представления. У вас случайно нет сводки...

Зигги написал(а):

Кстати, и вот что интересно, что живущий сейчас Дарне крепостных рабами не считает, а их современники считали

или они не знали что это такиое?

по прежнему остаюсь при мнении что это популистика, которая не позволяет трезво взглянуть на процесс.

245

Зигги написал(а):

Кстати, и вот что интересно, что живущий сейчас Дарне крепостных рабами не считает, а их современники считали

или они не знали что это такиое?

Вот-вот, а то забрались в юридические дебри!

Вот скажите, в 2012 году в Российских СМИ была цензура?

Конечно нет (для юристов), ведь она прямо запрещена действовавшей на тот момент Конституцией РФ!

А фактически?

246

Or написал(а):

популистика,

Схуяли это "популистика", если даже словарь выдаёт синонимы понятию "раб":
Синонимы

    крепостной, илот, холоп, невольник
Популистикой можно назвать уже экстраполяцию на другие понятия, но это уже никак не синонимы, а гиперонимы. Вот только тут и можно говорить о популистике.

247

vadja2 написал(а):

даже словарь выдаёт

словарь вещь такая...
Вот например у Даля
"Встарь были различные степени рабов: холоп, смерд, кабальный и пр."
Т.е. смерд это такой раб оказывается. И всё это перечесление степени рабов нифига не способствует пониманию процесса.

ещё раз повторюсь. Хотите можете всё что угодно называть словом "рабство", но лично мне такое расширение понятий мешает разобраться в сути явления.

248

Or написал(а):

можете всё что угодно называть словом "рабство"

"Всё что угодно" называть этим словом незачем. Но крепостничество понятие тождественное рабству.
Все исследования, выводящие "отличие" рабства от крепостничества основаны только и исключительно на том, что крепостничество есть инициатива тоталитарно-государственная(в котором не было вообще свободного сословия-все "слуги государевы", если разобраться-холопы разного достоинства), а "американское рабство" есть инициатива частных лиц в свободном государстве, вот и вся разница.
Точно так же как и с крепостными и "у них" существовала градация по "сортам" рабов, точно так же человек являлся вещью.
Так вот зачем искать отличия там, где их нет?

Or написал(а):

словарь вещь такая...

Нормальная вещь.
А по современному определению в категорию рабов попадают все, кто не может по своей воле отказаться от работы.

Отредактировано vadja2 (2012-09-15 11:28:57)

249

Or написал(а):

Что касаемо закупов то они изночально холопами не являлись.
Холопы это всёж чуть отдельно.

я именно об этом и писал, что русские (а позже и российские) законы строго разделяли холопов, закупов, тягловых и прочих.

ибо и социальный статус и ответственность их (и за них) были весьма разными.

Or написал(а):

но у него не всё гладко...

посмотрите Костомарова - он этой проблемой очень долго занимался
отец у него помещиком был, а мать крепостной

так что волновал его этот вопрос сильно.

он описывает, кстати, и развитие терминов в исторической перспективе

холоп 12 века сильно отличается от холопа 17 века.

Or написал(а):

по прежнему остаюсь при мнении что это популистика, которая не позволяет трезво взглянуть на процесс.

дело в том что человек написавший про "страну рабов", вероятно лучше нас представлял себе, что можно сделать с крепостным, чем мы из 20-21 века.

250

"Один из наших соседей был граф Визанур; отец его или дед, точно не знаю, был индус или афганец, точно тоже не знаю, прибыл во главе какого-то посольства во время Екатерины в Петербург, где он и умер; сын его был отдан в кадетский корпус, затем наделен поместьями и возведен Павлом в русское графское достоинство.

Этого нашего соседа я часто встречал у других помещиков; у нас он не бывал, так как пользовался дурною славою, и отец знать его не хотел. Это был уже немолодой человек, уродливый, но очень любезный и прекрасно воспитанный, всегда одетый в синий фрак с золотыми пуговицами и белоснежные панталоны. После его смерти отец хотел купить его имение, которое было назначено в продажу, и мы поехали его осмотреть. Большого барского дома в нем не было, а только несколько очень красивых маленьких домов, все в разных стилях. Помню турецкую мечеть и какую-то, не то индийскую, не то китайскую, пагоду. Кругом дивный сад с канавами, прудами, переполненный цветниками и статуями. Только когда мы там были, статуй уже не было, остались одни их подставки. В этих домах, как я узнал потом, жили жены и дочери его крепостных, взятые им насильно в любовницы, одетые в подходящие к стилю дома костюмы, где китайками, где турчанками. Он тоже, то в костюме мандарина, то — паши, обитал то в одном доме, то в другом. Бывший управляющий графа объяснил нам и причину отсутствия самых статуй. Они работали в полях. Статуями прежде служили голые живые люди, мужчины и женщины, покрашенные в белую краску. Они, когда граф гулял в саду, часами должны были стоять в своих позах, и горе той или тому, кто пошевелится.

Смерть графа была столь же фантастична, как он сам был фантаст. Однажды он проходил мимо Венеры и Геркулеса, обе статуи соскочили со своих пьедесталов, Венера бросила ему соль в глаза, а Геркулес своею дубиною раскроил ему череп.

Обеих статуй судили и приговорили к кнуту. Венера от казни умерла, Геркулес ее выдержал и был сослан в каторгу."

это из воспоминаний барона Врангеля. я давал здесь ссылку на эту книгу.

251

DARNE написал(а):

у русского мужика ................ была альтернатива. барщина, оброк, свобода.

357magnum написал(а):

Венера от казни умерла, Геркулес ее выдержал и был сослан в каторгу

в основном - смерть под кнутом или каторга.

252

Поскольку судить друг друга это национальная американская забава, американские рабы, судились со своими хозяевами. Причём не просто судились но и выигрывали суды.
Вот ссылка на матерьялы  нескольких судебных процессов: http://en.wikipedia.org/wiki/American_slave_court_cases
При этом следует помнить что каждое выигранное дело создаёт судебный прецедент.
На фоне этого возникает вопрос:
А российские крепостные тоже подавали в суд на  со своими хозяев?

Отредактировано omsdon (2012-09-17 03:58:36)