Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иуда Искариот

Сообщений 1 страница 30 из 215

1

Mar написал(а):

Иуда целым апостолом был. :)

Почему был?
Не был ли это замысел Божий?

Неоднозначность мотивации предательства

Каноническими мотивами предательства Иуды считаются: сребролюбие и участие сатаны. Но богословы не имеют единого мнения:

    Матфей считает мотивом предательства сребролюбие: «Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошёл к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников» (Мф.26:14-15);
    Марк тоже настаивает на единственной и главенствующей роли сребролюбия: «И пошёл Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его им. Они же, услышав, обрадовались, и обещали дать ему сребреники» (Мк.14:10-11);
    Лука комбинирует, считая мотивом предательства и сребролюбие и участие сатаны: «Вошел же сатана в Иуду» (Лк.22:3), «…и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег» (Лк.22:4-5);
    Иоанн умалчивает о деньгах и настаивает на участии сатаны: «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин.13:27).

М. Д. Муретов в статье «Иуда предатель»[18] приводит пять аргументов против того, чтобы считать сребролюбие «главным и руководительным мотивом в поступке Искариота»:

    Евангелисты сами «не придают сребролюбию Иуды первенствующего значения, если прямо и ясно указывают на сатану как на главного виновника»;
    Из рассказов евангелистов «не видно, чтобы предатель ставил на первом плане сребреники»;
    Иуда довольствовался всего тридцатью сребрениками;
    Иуда с легкостью расстался с деньгами;
    «Неужели жалкий поклонник золотого кумира» отважился бы на сделку, веря в божественность Иисуса?

В той же статье М. Д. Муретов называет три противоречия того, что «сатана управлял Иудой без свободного самоопределения последнего»:

    Не ведая, что творит, Иуда не мог тяжело раскаиваться;
    Перед синедрионом Иуда обвиняет себя, а не сатану;
    Иисус предрекает, что будет предан человеком, а не сатаной.

Неубедительность и противоречия свидетельств евангелистов дали почву различным толкованиям и интерпретациям мотивации предательства. С конца XIX века выдвинуто множество неканонических версий, пытающихся объяснить мотивы предательства Иуды:

    Организация бунта против римского гнета (Феофилакт, Лайтфут Д., Нимейер, Андреев Л. Н., Борхес Х. Л. и др.);
    Разочарование в учении Иисуса (Муретов М. Д., Брентано Ф.);
    Самопожертвование (Борхес Х. Л.);
    Божья воля (Франс А., Борхес Х. Л., Братья Стругацкие);
    Иуда — тайный агент Рима или синедриона (Булгаков М. А., Пиджаренко A. M., Еськов К. Ю.).
    Иуда выполняет просьбу Иисуса (Евангелие Иуды; Жозе Сарамаго, «Евангелие от Иисуса»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иуда_Искариот

На диспут приглашаються вменяемые участники. Любителям зайти и вякнуть просьба не беспокоиться.

2

Я в религиях мало что понимаю, но что касается денег... Поэтому вменяемо вякну:
1) насколько я читал, 30 сребреников в ту пору была довольно значительная сумма
2) как ты сам писал - Иисус был одним из многих, кто выдавал себя за мессию. Чувак просто пришел к успеху, в отличие от остальных.
Вывод: Иуда задорого сдал одного из. Так что, скорее всего, речь можно идти о сребролюбии.

3

Возможно страх стал причиной предательства. Слишком сложно и круто стало всё меняться вокруг. К тому же было понятно - счастья от Иисусова учения в ближайшее время не будет, "но меч". Еще могли быть какие-то противоречия и даже конфликты.. Уверенности в божественнотси Иисуса у Иуды не было - и как мне кажется, ее не было ни у кого из окружения Иисуса. Он ведь ее, свою божественность, и не проповедовал и не настаивал на ней. "Сын Божий" - так ведь мы все сыны Божии. В разной степени достойные так именоваться. То что Иисус был как теперь говорят - продвинутым и просветленным, сомнения нет. Сегодня тоже похожие люди есть на Земле. Обладающими от Бога в силу чистоты своей души и развитости своего сознания такими умениями и возможностями, которые простым смертным кажутся небывалыми чудесами. То что Он смог основать такую мощную конфессию последователей - не случайно, конечно.

Я вообще склонен переводить все чудеса и Божьи откровения на язык современного понимания и даже законов физики. Так как всё существующее - само чудо и есть. Не надо искать другого. история с вознесением Иисуса пока мне непонятна - я этот момент представить не могу. Он представляется мне сказочным.
Что же думалось Иуде Искариоту, находившемуся рядом с Христом? Сложно сказать, очевидно одно - он метался. И Иисус это понимал, как минимум - внутренним ощущением.

4

sgt написал(а):

Чувак просто пришел к успеху, в отличие от остальных.

Не, что он тупо прибился к стайке апостлов и просто так решил заработать - не думаю. Он искал что-то для души и возможно не нашел, или испугался.

5

sgt написал(а):

насколько я читал, 30 сребреников в ту пору была довольно значительная сумма

Средняя стоимость раба

sgt написал(а):

Чувак просто пришел к успеху, в отличие от остальных.

Сомнительному я бы сказал :) такой смерти себе не пожелаешь.

Ursvamp написал(а):

Уверенности в божественнотси Иисуса у Иуды не было - и как мне кажется, ее не было ни у кого из окружения Иисуса

Конечно нет,божественность ему присвоили в Риме,на первом христианском соборе,собраным императором Константином,когда христианство стало превалировать над язычеством в остатках империи и нужно было принять ряд политических решений. Например по римской традиции почти любой почивший император обожествлялся. Ну сопсна по такой языческой привычке обожествили и Иисуса,ранее бывшего просто "учителем",основателем  направления. Типа Мартина Лютера.

6

Idalgo написал(а):

Средняя стоимость раба

или три МРОТ :)

7

Ursvamp написал(а):

история с вознесением Иисуса пока мне непонятна - я этот момент представить не могу. Он представляется мне сказочным.

Достаточно просто выкрать тело и пустить слух,что видели покупающим сигареты у киоска. Народ до сих пор на такое ведёться,даже после 10-ти классов образования.

Ursvamp написал(а):

Что же думалось Иуде Искариоту, находившемуся рядом с Христом? Сложно сказать, очевидно одно - он метался.

Или его просто подставили. Кто то же написал евангелье от Иуды.

8

Если предположить что Исус и Иуда были реальными людьми и делали то что им приписывают - то Иуда как последователь секты Исуса(иудейской секты, напомню) мог реально офигеть от того беспредела который Исус учинил во дворе Храма, после чего разочаровавшись в учителе - пойти его и сдать, чтобы он понес наказание и за учиненный беспредел и за его, личное, Иуды в нем разочарование
от любви до ненависти один шаг, как говорится

9

Есть ещё версия - выражена в опере "Иисус Христос суперзвезда". Мне она вполне понятна по крайней мере мотивацией.

По ней - о сребролюбии речи нет. Иуда прямо говорит первосвященникам:" I dоn't need your blood money!"
Ему возражают:"Choose аny charity, give to the poors".
Он повторяет, что деньги в крови ему не нужны.
На что ему отвечают:"It's a fee nothing more"-

Таким образом, сребренники навязаны, Иуда берёт их в растерянности, поскольку мысли его заняты этической дилеммой: то он предаёт, то ли выполняет волю Христа. Есть и ещё одно соображение: действия Христа беспокоят его так же, как людей у власти, а именно - он не хочет мятежей и бунта толпы, поскольку это опять кровь, только уже целые потоки, причём кровь многих невинных. Т.е., сдавая Христа, он спасает людей, подобно тому, как на тропе оставляют на смерть бойца с пулемтом, чтобы прикрыть отход подразделения и вынос раненых.
И чтобы доказать, возможно, прежде всего - самому себе, что он не трус и не стяжатель, он избавляется от денег и убивает себя.

Роль сатаны тут неуместна и излишня, коллизия абсолютно житейская, хотя и драматическая.

Отредактировано Antti (2012-09-21 12:54:03)

10

Idalgo написал(а):

Достаточно просто выкрать тело

Элвис так и без этого жив

11

А какая разница в мотивах ? Пример Иуды свидетельствует, что предатели встречаются и есть везде.

Христос предвидел, что Иуда предаст, но тот сделал это добровольно, по своим мотивам. Наверное, деньги + разочарование в учении какое-то. Может он восстания хотел.

И сумма немаленькая была, учитывая, что потом фарисеи на нее купили участок земли.

Отредактировано Mar (2012-09-21 13:07:49)

12

Antti написал(а):

то он предаёт, то ли выполняет волю Христа.

Если учесть,что всё происходящее промысел Божий,то он просто выполнил то,что ему предопределено. Иисус,бывший в курсе будущего,поделился с ним таинством своего "обожествления",тем самым можно предположить,что оба поступили по Божьему велению,а остальные просто были не в теме.

13

viking_il написал(а):

Элвис так и без этого жив

Странно,что ещё не канонизирован :)

14

Ursvamp написал(а):

Он представляется мне сказочным.

А существование Бога не представляется ? :)

15

Mar написал(а):

А какая разница в мотивах ?

Огромная. Либо он предатель,либо пособник Божьего промысла.

Mar написал(а):

Христос предвидел, что Иуда предаст, но тот сделал это добровольно

Или по воле Иисуса. Отказываясь поначалу,но осознав неизбежность,целует его на прощание.
Христос на последней вечере сообщает,что один из апостолов его предаст. Иуда уже знает,что это он,но тем не менее Иисус не сообщает об этом апостолам. То есть вполне возможно,что была договорённость.

16

Mar написал(а):

А существование Бога не представляется

Нет. Я всего лишь пытаюсь найти истинное положение вещей. "Разобраться в механике процесса", если угодно. Слепая вера - не моё.

17

Mar написал(а):

И сумма немаленькая была, учитывая, что потом фарисеи на нее купили участок земли.

Опять же какой земли? Они купили клочёк крестьянской земли. Сколько там уже земли было у тамошних крестьян? Как у среднестатистического колхозника? 8 соток?

18

Idalgo написал(а):

Или по воле Иисуса. Отказываясь поначалу,но осознав неизбежность,целует его на прощание.
Христос на последней вечере сообщает,что один из апостолов его предаст. Иуда уже знает,что это он,но тем не менее Иисус не сообщает об этом апостолам. То есть вполне возможно,что была договорённость.

Возможно. До нас же не дошли стенограммы их бесед и возможно даже споров о происходящем. Мы по сути мало чего знаем о тех событиях.

19

Idalgo написал(а):

Христос на последней вечере сообщает,что один из апостолов его предаст. Иуда уже знает,что это он,но тем не менее Иисус не сообщает об этом апостолам. То есть вполне возможно,что была договорённость.

Мф 26:23-24:

"23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; 24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."

То есть по рассказам апостолов, Христос знал и даже указал на предателя, но они в тот момент не поняли. А приведенная цитата показывает отношение Христа и добровольность поступка Иуды, за которое последует наказание.

20

Mar написал(а):

А приведенная цитата показывает отношение Христа и добровольность поступка Иуды, за которое последует наказание.

Разумеется никто там никого не заставлял - Иисуса идти на Голгофу а Иуду предавать и быть убитому. Но ситуация выглядит немного странно. Представим в ней себя. Если я доподлинно знаю что меня сдаст едящий со мной - то я приму какие-то меры, чтобы этого не произошло. Значит получается - требовалась такая сдача. Или как непротивление Судьбе, или специально.
С другой стороны, если я кого-то решил сдать, и мне ясно сказали - мы знаем это, да плюс еще и убьют тебя после - то триста раз подумаю, верно?

21

Mar написал(а):

Мф 26:23-24:

Будем задействовать римские тексты,одобреные Римом,или порассуждаем логически?

Mar написал(а):

опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня

В те времена все присутствующие за столом опускают руку в блюдо. На средиземноморском ближнем востоке так до сих пор едят хмус,опуская кусок лепёшки в блюдо с хумусом.
То есть скорей всего все 12 апостолов опускали в блюдо руки.

Mar написал(а):

То есть по рассказам апостолов, Христос знал и даже указал на предателя, но они в тот момент не поняли.

Они идиоты? Я говорю: "Меня предаст тот,кто сейчас сядет в мою машину",а 11 мужиков,видя как 12-й садиться рядом со мной,не понимают. Иисус собрал себе компанию даунов,с проснувшимся позже эпистолярным талантом и понималкой?

22

Ursvamp написал(а):

Если я доподлинно знаю что меня сдаст едящий со мной - то я приму какие-то меры, чтобы этого не произошло. Значит получается - требовалась такая сдача. Или как непротивление Судьбе, или специально.

Ну если Бог пребывает вне пространства и времени, значит уж предвидеть возможные варианты может. Соответственно, с одной стороны, есть свобода воли, а с другой - возможность предвидеть, что будет, если все пойдет штатно. И смерть Христа была предсказана заранее пророками, например в 53-й главе Исайи.

Отредактировано Mar (2012-09-21 13:35:58)

23

Idalgo написал(а):

Они идиоты? Я говорю: "Меня предаст тот,кто сейчас сядет в мою машину",а 11 мужиков,видя как 12-й садиться рядом со мной,не понимают. Иисус собрал себе компанию даунов,с проснувшимся позже эпистолярным талантом и понималкой?

Ну, вообще-то апостолы были простыми людьми, сельскими рыбаками и т.п. Иисус часто дополнительно им растолковывал вполне понятные постулаты. Да и сам часто говорил уклончиво или притчами. Так что вполне возможно, что в конкретный момент они просто не поняли, о чем речь, а вспомнили потом и осознали.

24

Mar написал(а):

И смерть Христа была предсказана заранее пророками, например в 53-й главе Исайи.

Особенно если учесть его пророчество от «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать». (Ис.2:4),то оно ещё не свершилось и не свершиться в ближайшее время.так что 53-ю главу можно отнести к ещё не свершившемуся,тем более,что Бог его усатми называет мессию "раб Мой",а не сын Мой,коим считает Христа официальная церковь.

25

Mar написал(а):

Ну, вообще-то апостолы были простыми людьми, сельскими рыбаками и т.п. Иисус часто дополнительно им растолковывал вполне понятные постулаты. Да и сам часто говорил уклончиво или притчами. Так что вполне возможно, что в конкретный момент они просто не поняли, о чем речь, а вспомнили потом и осознали.

Даже я,не будучи апостолом,читая текст понимаю смысл слов Иисуса. :)
Я специально опускаю тексты официальных еванлегье,поскольку они противоречивы и явно подредоктированы "под ответ".
Включай логику.

26

Idalgo написал(а):

Особенно если учесть его пророчество от «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».

Считается, что это произойдет при втором пришествии, в конце времен. Кстати, действия Христа могут оказаться к этому прямой предпосылкой, потому что во 2-й главе также сказано:

"2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. 3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима."

А как это может произойти, если другие народы в то время практически не знали Бога, который в иудаизме ? А сегодня знают все - через христианство и ислам. Иудаизм не подходит для распространения у других народов, поэтому и было дано новое учение - на основе иудаизма, но пригодное всем.

27

Mar написал(а):

Иудаизм не подходит для распространения у других народов

Особенно сейчас,когда всё больше в цивилизованом мире упоминаються "иудео-христианские ценности,а христианская церковь разобщена,слова "И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима." подходит больше в иудаизму.
Тем более,что есть раннее предсказанио о возрождении гос-ва Израиль:
«Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: "отдай "; и югу: "не удерживай"; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.» (Ис 43:5-7)

«Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?» (Ис 66:8)

Но мы о Иуде..

28

Idalgo написал(а):

слово Господне — из Иерусалима

Правильно, а Христос там и пострадал, откуда и пошло слово Господа другим народам.

Иудаизм ведь по своей сути - религия одного народа, он не подходит другим народам. А христианство подходит всем. Так что, похоже, пока все по плану. И воссоединение Израиля - тоже. :)

29

Mar написал(а):

Иудаизм ведь по своей сути - религия одного народа

которая в виде секты распостранилась повсеместно,но уже в искаженном виде изменив основные каноны и постулаты под ранние языческие верования? :)
Иудаизм подходит абсолютно всем народам,вернее каждой личности,духовно готовой его принять. Это не религия,в которую обращают стадно по приказу с трона. Во всяком случае так больше 2000 лет.

Mar написал(а):

И воссоединение Израиля - тоже. :)

Возрождение :)

30

Idalgo написал(а):

которая в виде секты распостранилась повсеместно,но уже в искаженном виде изменив основные каноны и постулаты под ранние языческие верования?

Ну, кто больше исказил - это еще большой вопрос. :)