Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

Следопыт написал(а):

Мы, действительно, не знаем, но знало следствие и оно по многим показателем ограничило события, связанные с гибелью, ночью с 1 на 2 февраля. Все эти события устанавливались следственным путём - фиксировались допросами свидетелей, определялся исходный пункт, по дневникам, найденым на месте происшествия, осуществлялась привязка по датам, определялся конечный пункт.

А давайте, начистоту!

Единственным "документом", который "определил" дату "гибели" группы, является "дневник группы". Который оборван 31 числа.

Все. Других доказательств нет и быть не могло... (Какие уж там нах свидетели...)

Однако, дневники из дела, названные в деле "копиями", как и "газета",  имелись в деле только в "перепечатке". Оригиналов в деле нет...

Как мы все уже убедились, дневник Колмогоровой "из дела" - фальсификат.
Не удивлюсь, если также и "копия дневника группы" - такой же фальсификат. Склепанный из РЕАЛЬНЫХ дневников Дубининой и Колмогоровой... К которым добавлено только 31 число с упоминанием про лабаз и страсти на перевале. (кстати, лабаз группа собиралась делать именно 30-го, причем, вечером...)

Вот и все...
Дальше думайте.

872

Aryan II написал(а):

Я вот на форуме24 нарисовал

Поделитесь...
Форум-24 упал. Не могу зайти...

873

ЗЫ. Кстати, коллеги.
Если заметили, я перешел на хостинг изображений в зоне .com...
Чтобы в случае чего, Нафиг и Галина задолбались писать жалобы администрации англоязычного сайта... Которому пох на претензии из РФ.

Вот - рекомендую: http://www.imagebam.com/

Сайт считается лучшим хостингом изображений...

Отредактировано Dr. San (2009-02-27 21:45:56)

874

Dr. San написал(а):

Единственным "документом", который "определил" дату "гибели" группы, является "дневник группы". Который оборван 31 числа.

Я хорошо знал Игоря Дятлова, — начал Моисей Абрамович
………………………………………………………………………….
Дата гибели ребят была установлена элементарно просто. В дальнем углу палатки лежал дневник с датой последней записи—2 февраля 1959 года.

http://www.uranstation.ru/node/473

31 числа или 2 февраля. 12 февраля должны были дать телеграмму в институт и 12 февраля возбуждено дело. Блин, то там, то тут нестыковки. :x

875

Rabbit написал(а):

Я хорошо знал Игоря Дятлова, — начал Моисей Абрамович
………………………………………………………………………….
Дата гибели ребят была установлена элементарно просто. В дальнем углу палатки лежал дневник с датой последней записи—2 февраля 1959 года.
http://www.uranstation.ru/node/473

31 числа или 2 февраля. 12 февраля должны были дать телеграмму в институт и 12 февраля возбуждено дело. Блин, то там, то тут нестыковки. :x

По доступным достоверным сведениям от живого (Слава Богу!) источника - контрольная точка 12 февраля. Но с учетом отсрочки через Юдина на 2 дня - 14-е...

По делу дата гибели "в ночь с первого на второе..." Это что значит? типа, ломились под утро из палатки, не взяв даже одежду, обувь и тоопор с пилой, но запись от 2.02 в дневнике оставили?
Не держите нас за кретинов...

Начиная с 30-го января нет никаких достоверных документов, которые проясняли бы судьбу группы... Вплоть до начала поисков и обнаружения палатки...
Вот из этого и следует исходить...

876

Следопыт написал(а):

Что эта фраза означает!? Она означает очень двусмысленную вещь:
1) с одной стороны она привязана к факту гибели людей, И МЫ (ВНИМАНИЕ!) уже знаем, что они погибли в ночь с 1 на 2 февраля ( по имеющимся документам);
2) двусмысленность её ещё и в том, что дело нужно было возбуждать не по факту гибели, а по факту обнаружения погибших - отсюда расхождения по смыслу, которые допустила прокуратура в своём ответе.

Если 12 февраля, то вообще по факту пропажи группы, а не гибели, ведь нашли и убедились в гибели намного позже.....

877

kameta написал(а):

Если 12 февраля, то вообще по факту пропажи группы, а не гибели, ведь нашли и убедились в гибели намного позже.....

Вы не поняли иронию Следопыта...

Понимаете... Прокуратура - это вполне официальная организация, и она соблюдает точность формулировок.

Если бы дело возбуждалось по факту исчезновения группы, то оно и возбуждалось бы с ЭТОЙ формулировкой.

Но дело было возбуждено по факту ГИБЕЛИ туристов 12.02-го... А это однозначо означает, что ДО 12.02-го факт гибели туристов был установлен...
И дата 06.02.1959-го  на лицевой сороне дела уже не представляется бредовой...
Дятловцы могли погибнуть и 05-02, и 06-02-го... И даже 12-02....
Просто, Прокуратура УСТАНОВИЛА факт ГИБЕЛИ группы, и по данному факту возбудила 12.02.59-го уголовное дело...

Отредактировано Dr. San (2009-02-27 23:43:38)

878

У вас идеальная реакция - мгновенная - видите 12, значит погибли 12 (предположительно :jumping: )

Dr. San написал(а):

Теперь, при обнаружении вышеприведенного документа, можно предположить, что ИМЕННО 12 февраля они и погибли...

Dr. San написал(а):

Единственным "документом", который "определил" дату "гибели" группы, является "дневник группы". Который оборван 31 числа.
Все. Других доказательств нет и быть не могло... (Какие уж там нах свидетели...)

Нах не нах, но там полно свидетелей и я не буду вам пересказывать дословно содержание постановления о прекращении, а также материалов дела - Иванов идёт более сложным путём, чем вы (он значительно больше знает :hobo: ), отражает "пошагово" путь от лабаза и места последней стоянки до установки палатки на высоте 1079, связывает этот путь  сохранившимися следами от лыж туристов, восстанавливает весь путь по маршруту по дневниковым записям, крокам маршрута и проявленным фотографиям, в том числе по последним записям и последним фотографиям. Он доказывает принадлежность вещей группе, предъявляя их Ю.Юдину, который опознаёт их, как принадлежащие его друзьям. Он даже отмечает ошибки руководителя группы, исследует единственные в округе следы и не обнаруживает следов крови, следов борьбы и следов присутствия других людей. Наконец там, где и ожидалось, обнаруживаются тела. Он находит ценности, включая деньги. И такого рода свидетельств дох. Всех их связывает только один человек и он начинает представлять общую картину подетально, оттого и поэтому последователен. Он непосредственный участник поисков, а там, где его нет, работают другие и они тоже переносят на бумагу свои  наблюдения. При этом они многое теряют, картинка недостаточна, но в целом она им понятна. На каком-то этапе вмешиваются партийные органы - это ведь тоже следы и т.д. Теперь поставьте себя на место Иванова и вам станет ясно - может быть, он многого не успел - долго раскачивался. Осуждать немолодого человека за это и в тех условиях могут максималисты, не нюхавшие собственным носом остывшие следы - к вам этот саундтрек не относится по определению. Но ведь это и не очевидные вещи при транспортных авариях, где разгадка прячется в чёрном ящике, надёжно защищенном от чудовищных перегрузок - правда, не всегда.  Но в нашем случае Иванов нашёл этот скромный ящичек и  сказал об этом в деле, хотя и  не довёл расследование до конца, что-то попросту исказил, что-то убрал, пытался спрятать, поддался давлению в конце. Но он сохранил дело, которое доступно всем нам не в полном объёме. Тем оно интереснее и лично меня влечёт, как сёмгу на нерест.

Dr. San написал(а):

А давайте, начистоту!

Я понимаю вашу провокативную роль. Нормалёк! :idea:

879

Следопыт написал(а):

Я понимаю вашу провокативную роль. Нормалёк! :idea:

Решпект!
Вы первый, кто меня "расколол"... :blush:

Отредактировано Dr. San (2009-02-28 15:42:12)

880

kameta написал(а):

вообще по факту пропажи группы, а не гибели,

Тут игра слов... Обычно по фактам пропажи уголовные дела не возбуждают, по крайней мере, в моё время - должны быть признаки совершения преступления. Поэтому мне не хотелось бы никого ставить в неловкое положение и прежде всего себя самого.
Формулировка, использованная в ответе сестре Дя-ва, более или менее корректна - гибель. Это уже поближе к УПК, но всё равно не соответствовало требованиям у.процесса. Нашли тела - погибли люди. Возникли версии с манси, которые нужно проверять в рамках у.д., а закончилось дело тем, что не усмотрели признаков преступления - халатности в действиях должностных лиц УПИ и спортивных организаций города. "Козлом отпущения грехов" стал Гордо, Королёв по совету друзей скрылся в тину забвения. Но на самом интересном месте дело прервалось - прокурор не продлил сроки предварительного следствия и это несмотря на то, что Иванов вылез за 28 мая. Тут, конечно, есть нюансы, которые вы не можете знать - это объективно (упаси боже - никого не хочу обидеть). Скажу только одно - Иванов, как это не странно звучит, подобрался к "стихийной силе" ближе всех. В тех условиях с его стороны это большая пребольшая наглость. Но и процессуальная хитрость, допущенная по отношению к родственникам - он всё время балансировал на грани. Требовать ознакомить  их с прекращенным делом в то время - признак дурного тона - какие представители потерпевших - для Иванова это был удар ниже пояса - напрямую следователем в Усть-Каменогорск на шахту, расследовать несчастные случаи с вагонетками.
А пропажа - это дознавательская часть работы или проверочный материал и отказ в возбуждении у.д.

Отредактировано Следопыт (2009-03-02 16:17:30)

881

Следопыт написал(а):

Тут игра слов...

Правильно все понимаете, но сопротивляетесь...
Если Прокуратура признает факт гибели людей и возбуждает по этому поводу уголовное дело 12.02.09-го...
Значит есть основания...

Тогда с ЭТИМ было строго...

882

Прокуратура ничего не признаёт - это прерогатива суда. Прокуратура в лице следствия и в то время устанавливало (самостоятельно). Виноват, что вынужден дегустировать  тонкие вкусовые оттенки кончиком языка. Это неизбежно - ничего не могу с собой поделать :dontknow: . А основания я вам назвал, и звучат они недостоверно - нет самого постановления. Можно только догадываться, какое-же всё-таки основание было использовано, а оно только и выдаёт прокурорский мотив, направленный на расследование признаков преступления. Возбуждение  дела 12 февраля очевидный анохронизм - ляп, допущенный не очень внимательным исполнителем. Впрочем, я уверен, что вы обязательно разберётесь в этом несложном вопросе :insane:

883

Основание, разумеется, должно быть взять из УПК РСФСР:"на основании такой-то статьи... возбудить..."

884

Следопыт написал(а):

Наконец там, где и ожидалось, обнаруживаются тела.

То есть как  это "ожидалось"? Судя по записям рассказов участников,  первые  находки были совершены путём тотальных поисков, несколькими группами поисковиков. :'(

Отредактировано Rabbit (2009-02-28 11:09:16)

885

Лонжерон написал(а):

Вот, конечно, если бы поисковики сейчас признались, что давали подписку (хотя не все же по-моему), а только руководители?, что с них взяли подписку о неразглашении действительных фактов....

Тогда времена такие были,что подписки брали-по делу,и без дела-на всякий  случай.
Просто-когда контроль по делу шел сверху-компетентные органы-практически все секретили,со всех подряд брали подписки......
Просто что-бы инфа не распространялась никуда,и никем(порядок тогда был такой).

886

Rabbit написал(а):

То есть как  это "ожидалось"? Судя по записям рассказов участников,  первые  находки были совершены путём тотальных поисков, нескольких групп поисковиков.

Мне впору цитировать классиков этого форума :confused:

Dr. San написал(а):

Правильно все понимаете, но сопротивляетесь...

Тела ведь нашли не на Отортене, но по следам вниз к лесу от зоны палатки и практически сразу выкатились, как на рельсах,  на выдающийся кедр, где, как нам хорошо известно и обнаружились две бездыханных жертвы - царство им небесное.

887

Dr. San написал(а):

1. Дело возбуждено по "факту гибели" 12 февраля !!!!!!!!!  Когда на контрольном пункте они должны были оказаться только 14-го!
2. Уже 11-12 было известно о факте гибели!
3. Дело таки выдавалось для ознакомления!

Dr.San-Хочу вас поправить по всем этим пунктам,а именно:

Начну с конца-с третьего(3.)Не факт-что с делом был ознакомлен заявитель.Факт только в том-что прокуратура "удовлетворила ходатайство,и с 10 мая 2001года "-можно было данному лицу ознакомиться с материалами дела.

По 1и 2-му:Из этого документа напрямую как  раз не следует-что дело дело возбуждено 12 февраля1959 года.

Поясню подробно:

Суть этого документа-приведенного вами:ответ на заявление в прокуратуру.

"Сообщаю,что ваше заявление на имя заместителя Генерального прокурора РФ Золотова Ю.М.поступило в прокуратуру Свердловской области".

Обратите внимание на то-что в этом ответе-нет № уголовного дела.Почему???Да потому-что его прокуратура еще на руках не имеет в момент-когда пишет этот самый ответ.Прокуратура посылает запрос в Архив,и получит дело только "10 мая 2001 года".

А то-что написано в этом ответе"истребовано уголовне дело,возбужденное 12 февраля 1959 года по факту гибели студентов-туристов у высоты"1079"в Ивдельском районе свердловской области"-только показывает то-что работники прокуратуры-не зная номер дела-в запросе в архив-И даты точной возбуждения-указали 12 февраля1959 года.,точно не зная сами-было-ли дело возбуждено в тот день,или нет(примерная дата).

Это обычная практика.И такие именно ошибки с датой-по запросам о делах пятидесятилетней давности-это норма!!!!Объясню-почему:без даты-никто в Архиве искать-не будет.А вот то-что уточнения есть дальше-о чем дело,и где произошло,и с кем("студентов-туристов у высты "1079"в Ивдельском районе Свердловской области)показывает как раз-что работники прокуратуры-дающие приведенный вами ответ-не знали ни номера дела,ни сроков возбуждения.

Они просто взяли цифры 1-2 февраля(скорее всего-такие цифры приводились в заявлении того-кому этот ответ и был адресован-цифры эти:"01-02.02 1959"),пропечатали их как 12-е-февраля,зная-что в Архиве-по месту совершения(поэтому оно подробно и прописано-и суть дела-тоже)-все равно дело найдут.
Просто первую-попавшуюся дату-которую нашли в заявлении по поводу этого дела со стороны заявителя,и которая там и была указана со стороны заявителя-взяли и указали-а т.к. у него-как раз и было-"1-2февраля1959",а дело-не может быть возбуждено с такой непонятной датой.
Вот ее по ошибке-ли,или приняв за опечатку-и пропечатали как  12 февраля.
Это-очевидно.
А вот примерная дата-действительно формально-необходима.
Потому-как классификация по годам для поиска дела в Архиве-многое что дает....

Надеюсь-никто не думает всерьез-что в той прокуратуре-откуда был запрос в Архив-помнят номера дел,и даты их возбуждения-по делам 50 летней давности????Или хотя-бы по делам такая дальняя по сроку инфа там в той конкретно прокуратуре имеется????:)))))).

Вот и я о том-же:для того-что -бы понять это-что дата 12 февраля-не имеет реальной привязки к делу-а просто использована формально в ответе вышеупомянутом-надо понимать просто-что в прокуратуре отправляли в Архив заявку в один момент с  этим ответом .И потому-зная-что придет ответ к 10-му мая 2001 года-из Архива-так и написали в этом ответе.

Отредактировано LAVER (2009-02-28 11:58:25)

888

Dr. San написал(а):

К которым добавлено только 31 число с упоминанием про лабаз и страсти на перевале.

Кстати-одна из неофициальных версий-бродивших тогда на слуху,и потом-довольно еще долго,и помнимая даже до сих пор по поводу того происшествия,если сказать вкратце:"перетрахались между собой на горе,и замерзли"(уточню-версия не моя-сам слышал ее от людей-помнящих ее с тех времен).Добавлю-не от одного-двух-а от нескольких совершенно разных по статусу,образованию,да и месту проживания на тот момент людей -которым в то время было столько-же-примерно-как и дятловцам.............

889

LAVER написал(а):

перетрахались

Они же не стояли там со свечкой...
В условиях информационного вакуума  человеку свойственно приукрашивать реальные события, которые, в свою очередь, воспроизводят целуллоидные иллюзии. На этом принципе, кстати, выстроена киноиндустрия - в реальности войны нет, а на улицах городов льются потоки крови...

890

Dr. San написал(а):

Поделитесь...
Форум-24 упал. Не могу зайти...

Не, уже снова работает.
Точная ссылка вот:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1235733578

Отредактировано Aryan II (2009-02-28 13:22:36)

891

Следопыт написал(а):

LAVER написал(а):
перетрахались

Они же не стояли там со свечкой...
В условиях информационного вакуума  человеку свойственно приукрашивать реальные события, которые, в свою очередь, воспроизводят целуллоидные иллюзии

А я ведь и не говорю-что это было правдой,но вот в свете того-что и по материалам дела-проходит такая инфа красной нитью-что слишком много они о любви в этом походе разговоры вели,и в газете их было это отражено....Но при этом -девушки обе девушки...И плюс слухи-вполне конкретной направленности...что "перетрахались они там,да и замерзли"(как вариант-слышал версию:"перепились,перетрахались ,...и замерзли")-все это вырисовывается-что может и действительно имело место что-то подобное,или хотя-бы попытки..........
......Например-попытки отвлечь Советскую общественность -создав вполне понятный каждому человеку ареол для этой истории...
Пропаганда почему-то на эту тему велась довольно серьезная-на сарафанное радио просто -не похожая совсем....

Отредактировано LAVER (2009-02-28 15:41:57)

892

Dr. San написал(а):

Vadas написал(а):
У вас имеется фото Тибо от 30 января, где он гладковыбритый?Вот фото Тибо в диапазоне 29-30...

Видно, что до "сантиметровой щетины" достаточно далеко...
Хоть и не "выбрит гладко", но щетина не превышает 1дня...

Тогда уж, для сравнения, выложите фото с Тибо с недельной щетиной, потому что на этих фотографиях можно "разглядеть" как и недельную, так и однодневную щетину, смотря что "нужно" увидеть.

893

Aryan II написал(а):

Не, уже снова работает.
Точная ссылка вот:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1235733578

Спасибо, посмотрел....

Этого и следовало ожидать  :dontknow:

894

Vadas написал(а):

Тогда уж, для сравнения, выложите фото с Тибо с недельной щетиной, потому что на этих фотографиях можно "разглядеть" как и недельную, так и однодневную щетину, смотря что "нужно" увидеть.

Цитата из акта: "на щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см"

Ясно, ИМХО, что на размещенных мной фото до "1 САНТИМЕТРА" щетине еще расти и расти... а ведь фото датируются 29-30-м...

895

Dr. San написал(а):

Aryan II написал(а):
Не, уже снова работает.
Точная ссылка вот:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1235733578Спасибо, посмотрел....
Этого и следовало ожидать

А что не так? Вполне грамотно разбили теорию уважаемого Aryan II... Вот правда, Aryan II, про трупные пятна аргумент не привёл, интересно было бы послушать, что корифеи на это скажут.

Dr. San написал(а):

Vadas написал(а):
Тогда уж, для сравнения, выложите фото с Тибо с недельной щетиной, потому что на этих фотографиях можно "разглядеть" как и недельную, так и однодневную щетину, смотря что "нужно" увидеть.Цитата из акта: "на щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см"
Ясно, ИМХО, что на размещенных мной фото до "1 САНТИМЕТРА" щетине еще расти и расти... а ведь фото датируются 29-30-м...

Неоднократно читал- слышал, что у некоторых умерших людей чуть ли не борода за ночь отрастает,  может и Тибо из таких был.

896

Vadas написал(а):

А что не так? Вполне грамотно разбили теорию уважаемого Aryan II... Вот правда, Aryan II, про трупные пятна аргумент не привёл, интересно было бы послушать, что корифеи на это скажут.

А "корифеи" уже сказали. Откопали инфу про казуистику типа "пятен Кеферштейна" и успокоились.

Только вот "корифеи" забыли объяснить, почему у одних тел, "эти пятна" типа сформировались, а у других, находящихся в тех же условиях - нет...
Да и с цветом пятен проблемы... Пятна Кеферштейна - светло-розового цвета. А ТП, описанные СМЭ - синюшно-багровые...

897

Vadas написал(а):

Неоднократно читал- слышал, что у некоторых умерших людей чуть ли не борода за ночь отрастает,  может и Тибо из таких был.

Нескольких таких наблюдать приходилось.Один-татарин-у него борода покладистая-отрастает за неделю....Если с утра побрился-то еще до обеда-это уже незаметно.Второй-вообще-у него щетина была такой толщины-что только опасной бритвой бриться мог-ито-драл эту щетину так-как будто-траву косил-аж со скрипом.....из осетинов был....

Может и был Тибо из таких....
А еще-не факт-что жили они столько-что часы второй раз не пришлось им заводить-после того-как с горы спустились.............может-и дольше жили-ведь была у них-пещера -убежище снеговое.
А там+5 С,и чуть даже выше могло быть,так что-может-сутки-двое....Там-же кровяные следы суточной коркой могли за это время покрыться...А если еще и рост щетины сильный.....

898

LAVER написал(а):

Там-же кровяные следы суточной коркой могли за это время покрыться...А если еще и рост щетины сильный.....

Кстати, почему-то "корифеи" скромно обходят стороной этот вопрос - следы травм на лицах и руках более чем суточной давности...

Кто избил туристов?

899

Так же, вернусь к ранее заданному вопросу.

Вот фото Кривонищенко и Дорошенко.

http://thumbnails16.imagebam.com/2834/c1c08d28335487.gif

http://thumbnails16.imagebam.com/2834/238eaa28335488.gif

Четко видно, что они накрыты одеялом... Кроме того, ноги обгорели изрядно...

Вопрос - откуда взялось одеяло?
Или туристы, ломясь из палатки без одежды и обуви таки не преминули прихватить одеяло дабы прикрыть тела замерзших товарищей?

Отредактировано Dr. San (2009-03-02 18:36:32)

900

ЗЫ. И может быть задумаемся над вопросом, почему родственники не опознали тела, даже не подвергнувшиеся разложению?

А дятловцев-ли вообще похоронили в мемориале?

И это в тему "особой щепетильности" дятловедов по поводу фотографий тел... Может быть боятся, что кто-то опознает в них СОВСЕМ ДРУГИХ людей?