Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

Зануда написал(а):

А мотив какой?
У убийства?

Мотив у убийства может быть только один - убийство, то есть умышленные действия, направленные на лишение жизни. Другое дело, зачем нужно кому-то совершать действия связанные с лишением жизни, причём не одного человека, а целой группы... Именно такой мотив, то есть умышленные действия, здесь не просматривается совершенно. Однако Иванов в своей статье отмечает направленность воздействия на людей. Но и эта направленность здесь не просматривается совершенно, поскольку было несколько воздействий и туристы убегали от опасности и у них была такая возможность с момента выхода из зоны, где была расположена палатка, вплоть до места обнаружения Колм-й или, что точнее, Слоб-на. То, что вижу я, не поддаётся инсценировке и во многом совпадает с тем, что говорил Иванов, а он говорил о собственном знании последовательности гибели людей. Я только не согласен с ним в отношении Слоб-на и, в меньшей степени, с Колм-й, которые с его точки зрения возвращались к палатке от кедра.
Раненых принесли к кедру и разместили их в зоне ручья - в 70 метрах от кедра. Кри-ко и Дор-ко вынуждены были поддерживать сигнальные функции костра для отставших на склоне, а Дя-в, вероятнее всего, сделал попытку подняться на склон навстречу Слоб-ну и Колм-й. Причиной побега людей, а также их травм является физическое поражение земной или воздушной поверхности многометровой зоны вокруг палатки и вплоть до кромки леса снарядом, которые свидетели называли "огненным шаром", а Мещеряков у А.Гущина зафиксировал возможный контакт шара - снаряда с земной поверхностью, что может являться повтором механизма воздействия от 01 февраля.

962

Следопыт написал(а):

поскольку было несколько воздействий

Из чего это следует?

Следопыт написал(а):

Раненых принесли к кедру и разместили их в зоне ручья

Кто Дубинину положил вниз лицом?

963

Aryan II написал(а):

Из чего это следует?

Это следует из учёта мной множества деталей:
- во время возникшей опасности на улице находились, как минимум три человека (могу доказать);
- эти три человека одновременно друг с другом покинули зону палатки (могу доказать);
- одновременно с этими тремя людьми покидается палатка;
- все девять человек покидают зону самостоятельно;
- следы прослеживаются на протяжении от 250 до 500 метров по разным источникам;
-  сам факт поспешного ухода говорит о воздействии опасности;
-  факт продолжающегося бегства говорит о длящемся характере опасности и возможно одном из физических воздействий на эту зону;
- ранения людей получены при непосредственном физическом воздействии поражающего фактора;
- сколько нужно времени для того, чтобы преодолеть в среднем 450 метров - не менее 3,5 - 4 минут. На мой взгляд опасность не могла воздействовать столько времени, следовательно  могло быть несколько физических воздействий. А с учётом рассказа Шумкова всего об одном шаре, то могло быть и отложенное во времени одно воздействие.

964

Aryan II написал(а):

Кто Дубинину положил вниз лицом?

Это ещё предстоит выяснить, даже, возможно, вам самому. :glasses:

965

Следопыт написал(а):

Мотив у убийства может быть только один - убийство, то есть умышленные действия, направленные на лишение жизни.

Могут быть и неумышленные действия,и ненаправленные на убийство-а и по невнимательности,или просто в состоянии аффекта,или же человеком -больным,и не отдающим отчета своим действиям......

Например-манси режут палатку ножом-демонстративно-пъяные-честно не понимая-к чему это может привести,даже не догадываясь-что можно замерзнуть в лесу всего-то при минус 25 С!!!!  Они просто режут палатку-потому-что достали их туристы своим хождением по их-же следам,и громкой ходьбой по лесу,и тем-что зверя распугивают,а мансям сейчас зверь нужен очень......И просто попугать хотели туристов......

А уж спятивший манси-от водки-например-белочку поймавший(больной,и не отдающий отчета своим действиям) в тех условиях-так это чистый Йети-дури много,силы-тоже,а тут студенты-туристы-сонные,и полураздетые,и внутри палатки....А дубасить их снаружи-ему даже очень интересно-палкой,например......Это для спятившего манси-может быть довольно интересной забавой.......
И уж от этого-точно-бы дятловцы вниз бегом-бы убежали...

Следопыт написал(а):

Кри-ко и Дор-ко вынуждены были поддерживать сигнальные функции костра для отставших на склоне, а Дя-в, вероятнее всего, сделал попытку подняться на склон навстречу Слоб-ну и Колм-й.

Пока костер развести,пока до этого-на кедр залезть-те,кто задерживаюся на склоне-уже замерзнуть успеют окончательно.

Следопыт написал(а):

Причиной побега людей, а также их травм является физическое поражение земной или воздушной поверхности многометровой зоны вокруг палатки и вплоть до кромки леса снарядом, которые свидетели называли "огненным шаром", а Мещеряков у А.Гущина зафиксировал возможный контакт шара - снаряда с земной поверхностью, что может являться повтором механизма воздействия от 01 февраля.

Начало вашего сообщения-было вполне разумным и реальным.....(смайлик-бы надо поставить в этом месте-но тема-то невеселая,однако,поэтому-воздержусь.....).

966

Следопыт написал(а):

Это следует из учёта мной множества деталей:
- во время возникшей опасности на улице находились, как минимум три человека (могу доказать);
- эти три человека одновременно друг с другом покинули зону палатки (могу доказать);

Докажите. Вроде можно доказать, что двое были вне палатки, откуда третий взялся?

967

LAVER написал(а):

Например-манси режут палатку ножом-демонстративно-пъяные

Крим.экспертиза доказала, что палатка вскрывалась изнутри, поэтому не вижу здесь примера.

968

Следопыт написал(а):

- во время возникшей опасности на улице находились, как минимум три человека (могу доказать);
- эти три человека одновременно друг с другом покинули зону палатки (могу доказать);
- одновременно с этими тремя людьми покидается палатка;

Раз трое находились на улице, то вход был открыт. Резать ее тогда зачем, да еще рядом со входом?
P.S. Это с моей стороны не критика и не кидание табуретками. Просто хочется уточнить неясные моменты, и разрезы как раз один из основных таких моментов при любом раскладе.

969

LAVER написал(а):

Пока костер развести,пока до этого-на кедр залезть-те,кто задерживаюся на склоне-уже замерзнуть успеют окончательно.

Вы что не видите - именно так и произошло.

LAVER написал(а):

Начало вашего сообщения-было вполне разумным и реальным.....

Не вижу разумного подхода на уровне соотношения известного с известным :|

Vadas написал(а):

Докажите. Вроде можно доказать, что двое были вне палатки, откуда третий взялся?

К вашему сведению двоих вне палатки доказал я, назвав их поименно, но это был мой субъективный взгляд, однако кое-кто эти выводы (без доказательств) стал тиражировать, а одного вне палатки доказывал Иванов с помощью Слобцова - речь идёт о следе "на минутку" примерно метрах в 10-15 от входа в палатку. Позже, если захотите, восстановлю специально всю логическую и фактическую цепочку.
.

970

Aryan II написал(а):

вход был открыт.

Первое, что я начал делать - это доказывать самому себе, что вход был открыт, поскольку сам себе задал аналогичный вопрос.  Ответ я обнаружил у  московских мастеров в их заключении (Шулешко и Бардин). Кстати говоря, даже Слобцов не мог вспомнить ничего в отношении входа.
Затем я присмотрелся к конструкции палатки и понял, что вход-выход находился в яме, также как и палатка. Подобный выход со ступенькой на выходе чреват кучей - малой. И т.д.
А уже позже я обнаружил ещё двоих на улице. Те же Бардин и Шулешко на основе изучения фактов чётко заявили, что опасность застала людей в палатке во время переодевания, а уже позже я установил время возможного воздействия у отца Кри-ко - около 21 часа, что подтвердил Шумков в своём рассказе.
Всё это означает, что выйти экстренно из палатки через вход - выход не представлялось возможным именно тому, кто стал её резать и у кого нож был под рукой - его реакция была мгновенной на визуальную и воспринимаемую другими органами и другими людьми опасность. Причём, как вы видите - я не выдвигаю никаких версий, а бесстрастно отслеживаю имеющиеся свидетельства.

971

Следопыт написал(а):

LAVER написал(а):
Пока костер развести,пока до этого-на кедр залезть-те,кто задерживаюся на склоне-уже замерзнуть успеют окончательно.Вы что не видите - именно так и произошло.

Мне все реальные версии равнозначно интересны....
Почему-по вашему-они задержались на склоне(вы не сказали-"в палатке"-например,а сказали-"на склоне")-в то время-как другие-уже развели костер,предварительно забравшись на кедр,и сломав там пару-тройку веток???

972

Отсутствие схода снега доказывается легко самим Ивановым - человек, вышедший "на минутку" обратно к палатке не подходил, а значит никому и не помогал выбираться из-под завалов многочисленных версий,  полезных лично для меня, так как заставило внимательнее присмотреться к состоянию растяжек и палатки, тем более, что есть снимки. Ключевым фактором понимания является ближайшая к нам растяжка. Понимание того, почему она себя так повела и есть ответ на вопрос о подвижке снега. О дыре в самой палатке у меня была дискуссия с господином Е.Б. ещё на ганзе.

973

Следопыт написал(а):

а уже позже я установил время возможного воздействия у отца Кри-ко - около 21 часа, что подтвердил Шумков в своём рассказе.

Вот ссылка с рассчетами по времени-интересна была-бы однозначно...

Сам "пытаюсь" кое-что считать исходя из времени.....пока "пытаюсь".

974

Следопыт написал(а):

К вашему сведению двоих вне палатки доказал я, назвав их поименно, но это был мой субъективный взгляд, однако кое-кто эти выводы (без доказательств) стал тиражировать, а одного вне палатки доказывал Иванов с помощью Слобцова - речь идёт о следе "на минутку" примерно метрах в 10-15 от входа в палатку. Позже, если захотите, восстановлю специально всю логическую и фактическую цепочку.

Это все верно, если исходить из того, что трагедия произошла именно в этом месте и в это время...
И это кто-то из туристов оставил у палатки "след". А не кто-то другой...

975

Странно все это как-то. Получается, что туристы убегали от опасности... навстречу ей. Ведь палатка, которую они так спешно покинули, осталась стоять как стояла. А вот люди, отбежав от нее на приличное расстояние, получили травмы.

976

Следопыт написал(а):

речь идёт о следе "на минутку" примерно метрах в 10-15 от входа в палатку

Ох уж этот след пресловутый. Как его могли спасатели обнаружить через месяц? За месяц там снега то наваливало полметра, то ветром выдувало, как этот "след" мог уцелеть?

977

LAVER написал(а):

Почему-по вашему-они задержались на склоне(вы не сказали-"в палатке"-например,а сказали-"на склоне")-в то время-как другие-уже развели костер,предварительно забравшись на кедр,и сломав там пару-тройку веток???

Чтобы ответить на ваш вопрос доказательно нужно внимательно приглядеться к одежде и содержимому карманов Сл-на. Тогда станет абсолютно ясно, что он даже близко не находился рядом с кедром. Сложнее доказать то же самое в отношении Колм-й, но возможно, однако  мне участник Эльф уже давно возразила на этот счёт, указав на рваный рукав свитра у Колм-й и найденный Хельгой О.В. у Аксельрода ( рядом с кедром) обшлаг. Однако цвета не совпадают, но Хельга предположила разность в цветах на женском рукаве. Но по моим сведениям Колм-ва не дошла. Можем вместе как-нибудь ещё раз всё это просмотреть.
Почему Слоб-н не дошел до кедра? Потому что он был ранен - контужен и длительное время лежал без движения, причем под ним образовалась подушка из льда, как говорил Аксельрод. Самостоятельно он передвигаться не мог, а те, кто мог спускали вниз Золот-ва, Дуб-ну и Т.Б. Факт отставания Слоб-на мной доказывается ровно настолько, насколько я могу сам это доказать, используя детали его туалета. Если интересно, то могу рассказать подробнее попозже.

978

Vadas написал(а):

как этот "след" мог уцелеть?

Вопрос не ко мне, а к поисковикам - свидетелям и к Иванову. Ко мне - только следы Т.Б. и Золот-ва :|

979

Vadas написал(а):

Ох уж этот след пресловутый. Как его могли спасатели обнаружить через месяц?

Да он до весны там мог оставаться. Наоборот удивительно, что другие "следы" и кровь не сохранились.

980

Dr. San написал(а):

Это все верно, если исходить из того, что трагедия произошла именно в этом месте и в это время...

А фактов, свидетельствующих об обратном, нет.
Зачем нужно покидать палатку без соответствующей экипировки в безлюдном и труднодоступном месте для посторонних людей. Очевидно должна быть веская причина. Сход снега опровергается свидетелями и  объективными данными. Характер опасности - внезапно прояввшийся, затем длящийся во времени, визуально - слуховой, всеобъемлющий и т.д. Поведение людей, находящихся в разных местах и неспособных услышать и увидеть  друг друга, соответствует всем этим отмеченным (неполно) параметрам.

Dr. San написал(а):

И это кто-то из туристов оставил у палатки "след". А не кто-то другой...

Исключительно на совести профессионала с простой русской фамилией Иванов (автор дела). Из доступных есть только Слобцов - косвенно подтверждает.

981

Aryan II написал(а):

Да он до весны там мог оставаться. Наоборот удивительно, что другие "следы" и кровь не сохранились.

Этот след был на виду потому, что принадлежал человеку в носках, поэтому он не мог отойти от палатки далеко, как, например, Т.Б и Золот-в. А дальние следы уже вне чьей-либо компетенции.

982

Следопыт написал(а):

А фактов, свидетельствующих об обратном, нет.

Есть и такие факты, только их не хотят принимать во внимание.
- ТП
- степень разложения тел
- отсутствие следов крови
- недельная щетина Тибо
- рваные чехлы на ботинки
- стенгазета "Вечерний Отортен"
- тряпки на настиле (это при общем дефиците одежды!)

Отредактировано Aryan II (2009-03-02 13:55:54)

983

Следопыт написал(а):

Dr. San написал(а):

    И это кто-то из туристов оставил у палатки "след". А не кто-то другой...

Исключительно на совести профессионала с простой русской фамилией Иванов (автор дела). Из доступных есть только Слобцов - косвенно подтверждает.

Так а что у Иванова со Слобцовым? Хоть какие-то доказательства принадлежности следа туристам приводятся? Может анализ ДНК?

Следопыт написал(а):

Зачем нужно покидать палатку без соответствующей экипировки в безлюдном и труднодоступном месте для посторонних людей.

А где доказательства, что ее кто-то покидал?
Разрезы - кто угодно мог порезать. Тем более, что через РАЗРЕЗЫ как раз и не покинуть палатку...
Следы шеренгой - а где доказательства, что это именно туристов следы?

Ну и т.д...

984

Aryan II написал(а):

Есть и такие факты, только их не хотят принимать во внимание.

Ваше утверждение голословно - 4 - е позиции требуют ответов специалистов, а три последних дожидаются своего часа, когда будет возможность что-либо перепроверить по недостающим материалам.

985

Dr. San написал(а):

Может анализ ДНК?

Единственным доказательством (других просто нет) являются материалы уголовного дела (не считать же таковыми многочисленные версии, а а также сомнения, возникающие в чсатности у вас). Их объективное и всестороннее изучение ещё предстоит. Что касается анализа... - я не исключаю, что это возможно, чтобы увидеть места переломов. Это и будет возможным новым обстоятельством и доказательством.

Dr. San написал(а):

Тем более, что через РАЗРЕЗЫ как раз и не покинуть палатку...

Слишком сильное утверждение для сомневающегося человека :canthearyou:

986

Следопыт написал(а):

Единственным доказательством (других просто нет) являются материалы уголовного дела

Иванов как никто другой владел фактами, но и он не смог ответить на вопрос что там произошло.

987

Aryan II написал(а):

Иванов как никто другой владел фактами, но и он не смог ответить на вопрос что там произошло.

Почему же так утвердительно опять!? В его распоряжении были поисковики, родственники, обязаловка на допрос любого. Просто в тех материалах, которые представлены в интернете много лакун, нарушена стройность, связка фактов между собой, а это неизбежно порождает поздние искажения. В самом постановлении о прекращении Иванов излагает факты, которым я не могу найти подтверждения нигде и мне понятно, например, почему он ссылается на нож Криво-ко - потому что провел его опознание, но самого протокола нет. Или нашли ножны, с легкой руки госпожи Печуркиной они стали принадлежать Коле-ву и вернули их его сестре. Это не разговор, если есть протоколы опознания и осмотра самого ножа, а также расписка в получении ножа сестрой, то почему Иванов отнес принадлежность ножа Криво-ко. Значит было два ножа, если следовать одновременно за Печуркиной и за Ивановым?И таких серьёзных пробелов несколько. Все они принципиальны, поскольку находятся на связи с другими событиями. Нож, например, связывает палатку и верхушки деревьев под настил, он связывает порезы на одежде, а одежда идентифицируется с людьми и т.д. Если чего-то нет в одном месте, нужно знать, где искать. И если находишь естественно и в связи с другими деталями приходит понимание. К примеру, кто-то недавно заявил, что у Т.Б. были рукавицы внизу, а я уже довольно давно просматривая одежду обратил внимание на невостребованные серые шерстяные перчатки в кармане. Или обнаружил впервые сбившийся носок в валенке. Дело в том, что никто на это не обращал внимание - это может сделать только подготовленный человек, обращающий внимание на малюсенькие детальки, но, как видите, очень и очень важные. Иванов и был таким человеком по определению, но свёл ли он воедино информацию о Сл-не!? Не знаю! Я сам вынужден был это сделать и, конечно, я могу ошибаться, а в этих условиях доктор обязательно потребует :dontknow:  доказательства - а ведь его сначала вполне удовлетворяло, если я не ошибаюсь,  заимствованное Хорнетом утверждение, что Золот-в ходил в туалет. Понимание требует новых доказательств и подтверждений. Я поэтому и пришёл к вам на форум непосредственно, что стали использовать мой анализ и выводы. Пожалуйста, но важно понимать, как и почему я пришёл к ним. И вполне возможно, что кто-то дополнит их. Иванов знал главное, что там произошло, но молчал тридцать лет. Многое ведь не вошло в материалы, поэтому его статья на вес золота. Но самое интересное в уровне тогдашних партийных начальников - Иванов ведь не просто так сказал позже об нло - ведь позже был зафиксирован интерес к этому явлению именно у Кириленко и у Ермаша, а также у Андропова ( и это при том, что Кириленко не умел пользоваться самостоятельно лифтом в здании ЦК на Старой площади. Что это доказывает, а черт его знает. Но полезный факт в копилку. Может когда-нибудь и прояснится.

988

Следопыт написал(а):

он не смог ответить на вопрос что там произошло.

Вполне допускаю, что не успел - ему не продлили сроки, отсюда появилась "стихийная сила", которая, на мой взгляд (при сравнительном анализе показаний отца Крив-ко, отца Слоб-на, отца Дуб-й, сестры Коле-ва, статей Иванова, Шумкова, Владимирова, книги, выпущенной УПИ, интервью В.Крылова и интервью Мещерякова, данное А.Гущину, показаний Атманаки и т.д. ,а ещё не следует забывать про группу Блинова, недостаток материалов из уд) трещит по швам, рождая "не стихийную силу".

989

Следопыт написал(а):

Вопрос не ко мне, а к поисковикам - свидетелям и к Иванову. Ко мне - только следы Т.Б. и Золот-ва

А почему вы считаете, что этот след "по маленькому" оставили не Т.Б. и Золотарёв, а кто то третий?

990

Следопыт написал(а):

а в этих условиях доктор обязательно потребует :dontknow:  доказательства - а ведь его сначала вполне удовлетворяло, если я не ошибаюсь,  заимствованное Хорнетом утверждение, что Золот-в ходил в туалет

Отнюдь...
Просто я не упоминал об этом.

Дело в том, что вряд ли группа пользовалась биде, после каждого визита "по-большому".

Так что то, что отметил Возрожденный - следствие непроизвольной дефекации, которая очень часто случается при удушении, например, или просто при выраженной агонии...