Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Балканизация США


Балканизация США

Сообщений 61 страница 90 из 183

61

Whale написал(а):

Дарне, успокойтесь - больше русских, количественно

в процентном отношении или как?

62

DARNE написал(а):

в процентном отношении или как?

Написал же - количественно. Слово вам незнакомое?

63

Whale написал(а):

В чём, простите, ошибаюсь? В чём выражалось "спасение" Америки российским флотом и от кого? Какие конкретно действия были предприняты? Будьте любезны по-подробнее, с конкретными цитатами на события. Марка Твена не стоит цитировать.

Почитайте ссылочки - там достаточно ясно все изложено. "Спасение", я согласна,возможно, слишком сильный термин, хотя никто не может утверждать, как  бы складывалась история США, если бы:
а. Россия не блюла жесткий нейтралитет во время войны за независимость и не игнорировала британские Навигационные Акты
б. юнионисты не получили открытую поддержку России. Хотя присутствие русского флота и не было значительным, но  эскадра Попова предотвратила нападение крейсеров Самтер и Алабама на Сан-Франциско, а присутствие эскадры Лесовского на восточном побережье повлияло на планы морской блокады, которую собирались установить Англия и Франция    http://www.jstor.org/stable/1835544
И почему не стоит цитировать Марк Твена? Он не только "Приключения Тома Сойера" написал,и в данном случае является "выразителем чувств американского народа." Впрочем, не желаете Твена, могу процитировать  военно-морского министра США Г. Уэллеса, который выразил согласие оказать русским морякам всю возможную помощь, предоставив в их распоряжение Бруклинскую верфь для ремонта, а в своем дневнике сделал  запись: "Господь, благослови русских"  Diary of Gideon Welles: In 3 vol. Boston; N.Y., 1911. Vol. 1. P. 443.

64

Sorin написал(а):

Спасибо . Любопытно , не знал об этом

Any time :)Интересно, что Марк Твен писал о России в течение более 40 лет и в 80-е гг и после очень близко принимал к сердцу отсутствие демократии и наличие политических заключенных. В частной переписке он даже говорил о необходимости убийства Романовых и весьма одобрял первую русскую революцию.

65

Мартина написал(а):

Почитайте ссылочки - там достаточно ясно все изложено. "Спасение", я согласна,возможно, слишком сильный термин, хотя никто не может утверждать, как  бы складывалась история США, если бы:
а. Россия не блюла жесткий нейтралитет во время войны за независимость и не игнорировала британские Навигационные Акты
б. юнионисты не получили открытую поддержку России. Хотя присутствие русского флота и не было значительным, но  эскадра Попова предотвратила нападение крейсеров Самтер и Алабама на Сан-Франциско, а присутствие эскадры Лесовского на восточном побережье повлияло на планы морской блокады, которую собирались установить Англия и Франция

а. Ну тогда Швейцария спасла СССР во время ВОВ - блюли же нейтралитет.

б. В чём конкретно выражалась "открытая поддержка"? И кто такие "юнионисты"?

Эскадра Повова ничерта не предотвратила и предотвратить не смогла. Во-первых, потому что не имела приказа что либо предотвращать, ибо Россия не была в состоянии войны с Англией, и во-вторых, плавая на парусных шаландах с минимальным устаревшим вооружением, их размазали бы в блин, не заметив.

Вы ознакомьтесь с вопросом, перед тем как перепевать измышления непонятно кого.

Факты таковы что Россия не оказала никакой материальной помощи Америке в войне за независимость.

П.С. Отдельное хи-хи на какое либо влияние российского флота на планы Англии по установлению морской блокады. Это всё равно что писать о влиянии ВМФ Венесуэлы на планы США по морской блокаде, например, Ливии. А уж про планы совместной морской блокады англичан с участием Франции мне очень интересно было бы почитать - ссылочкой не богаты на что нибусь англоязычное и авторитетное?

66

Мартина написал(а):

Впрочем, не желаете Твена, могу процитировать  военно-морского министра США Г. Уэллеса, который выразил согласие оказать русским морякам всю возможную помощь, предоставив в их распоряжение Бруклинскую верфь для ремонта, а в своем дневнике сделал  запись: "Господь, благослови русских"

За что? Вы можете предоставить ссылку хоть на какое либо действие Российской Империи в помощь США? Может хоть одеял прислали? Или договор какой подписали о защите? Ну может хоть ноту протеста Англии послали?

67

Whale написал(а):

Россия не оказала никакой материальной помощи Америке в войне за независимость.

Речь вроде о Гражданской войне была?

68

Alexkevin написал(а):

Речь вроде о Гражданской войне была?

Тогда совсем интересно - при чём тут английский флот. То что британский военный флот в 1860ых  мог испугаться парочки парусных лайб я поверить не могу.

69

Whale написал(а):

при чём тут английский флот.

Англия поддерживала южан.

70

Alexkevin написал(а):

Англия поддерживала южан.

Это я понял. Я не понял какие действия Англия НЕ придприняла ИЗ ЗА действий России. Про страшный русский флот, нескольких парусников из которого они испугались даже не смешно.

71

Whale написал(а):

какие действия Англия НЕ придприняла ИЗ ЗА действий России.

Блокаду портов США."25 июня 1863 года император Александр II подписал высочайшее разрешение на посылку в Атлантический океан крейсерской эскадры для действий на торговых путях Великобритании в случае начала боевых действий."

72

Alexkevin написал(а):

локаду портов США."25 июня 1863 года император Александр II подписал высочайшее разрешение на посылку в Атлантический океан крейсерской эскадры для действий на торговых путях Великобритании в случае начала боевых действий."

При чём тут США? В данном "разрешении" про США вообще ни слова.

Ещё раз: от кого "спас" США российский флот?

73

Whale написал(а):

от кого "спас" США российский флот

для начала- какие такие сша?

74

Хер с ним, от кого Российский флот "спас" северные штаты?

75

Whale написал(а):

Хер с ним, от кого Российский флот "спас" северные штаты?

Вообще-то если бы под рукой были оставшиеся в Москве книги. Я бы мог найти доказательства того что Британцы готовил вмешательство. Но они остановили подготовку после выхода российской эскадры.

76

Whale -ну не буду я вам пересказывать источники. Ссылки  вам даны - почитайте,подумайте, а потом возражайте, только не мне - а  Голдеру. http://www.jstor.org/stable/1835544 Честно говоря, у меня нет сомнений, что Фрэнк Голдер,  историк  и архивист, знал по этому поводу намного больше вас, поскольку специализировался по истории России и свою статью писал на основе не только воспоминаний очевидцев, а прежде всего работая с архивами.

77

Alexkevin написал(а):

"25 июня 1863 года император Александр II подписал высочайшее разрешение на посылку в Атлантический океан крейсерской эскадры для действий на торговых путях Великобритании в случае начала боевых действий."

Воевать с Англией в Атлантике? Ну-ну. Не, император-то прикажет.

78

Всеволод написал(а):

Alexkevin написал(а):

    "25 июня 1863 года император Александр II подписал высочайшее разрешение на посылку в Атлантический океан крейсерской эскадры для действий на торговых путях Великобритании в случае начала боевых действий."

Воевать с Англией в Атлантике? Ну-ну. Не, император-то прикажет.

Подпись автора

    Ребята, давайте жить дружно!

Родина прикажет, танки полетят!!!

79

Всеволод написал(а):

Воевать с Англией в Атлантике?

Тут, мнится мне, расчет на панику на бирже и игра на биржевых спекуляциях была, ну и опосредованное давление на британское правительство, через эти спекуляции. А эскадра, всего лишь инструмент. Хотя, 50 лет спустя, англичане с трудом вычистили океан от немцев, и это при наличии телеграфа и радиосвязи.

80

Laborant написал(а):

Хотя, 50 лет спустя, англичане с трудом вычистили океан от немцев, и это при наличии телеграфа и радиосвязи.

И как это повлияло на судоходство аглицкое? Песец ему пришел в 1917 по другой причине.

81

Whale написал(а):

П.С. Отдельное хи-хи на какое либо влияние российского флота на планы Англии по установлению морской блокады. Это всё равно что писать о влиянии ВМФ Венесуэлы на планы США по морской блокаде, например, Ливии. А уж про планы совместной морской блокады англичан с участием Франции мне очень интересно было бы почитать - ссылочкой не богаты на что нибусь англоязычное и авторитетное?

ну это Вы зря: полюбому повлияли на планы, например, мог появиться такой приказ (вполне в духе англичан): "Nской эскадре корветов зайти в порт N для пополнения запасов. По дороге утопить вражескую эскадру"  :D

Всеволод написал(а):

И как это повлияло на судоходство аглицкое?

да, вот именно, что никак, ну для газет было о чём писать, для Истории остались примеры удивительных действий не более того.

82

Всеволод написал(а):

И как это повлияло на судоходство аглицкое?

Кто б спорил? Пропагандический ход, плюс, кто то на спекуляциях нагрелся, плюс цена фрахта поднялась. Надо смотреть на внутреннюю обстановку в Англии в те еще годы, чтобы сделать выводы.

Известие о неожиданном сосредоточении обеих российских эскадр в американских портах произвело должное впечатление на деловые круги Англии: потенциальная угроза практически незащищённому в сложившейся ситуации оживлённому торговому судоходству подействовала отрезвляюще. Ввиду этого английское правительство приняло решение уклониться от поддержки Франции. Австрия тоже изменила свою позицию, и даже в дальнейшем оказала некоторое содействие России в подавлении мятежа. Франция, оставшись в изоляции, тоже вынуждена была отказаться от выступления против России.

В этом контексте политический результат Экспедиции превзошёл все ожидания.

После подавления восстания в Польше эскадра контр-адмирала Лесовского 20 июля 1864 г. была отозвана в Балтийское море, а эскадра контр-адмирала Попова возвратилась в воды Дальнего Востока.

Отсюда
Однако опыт был, видимо, признан удачным, раз повторялся еще дважды.

83

omsdon написал(а):

Вообще-то если бы под рукой были оставшиеся в Москве книги. Я бы мог найти доказательства того что Британцы готовил вмешательство. Но они остановили подготовку после выхода российской эскадры.

Я страшно интересуюсь. Особенно, дикий такой страх Британии того что российский флот куда-то там вышел, без каких либо конкретных целей. Особенно в свете только что выигранной у русских войны и наличия сильнейшего флота в мире, при полном отсутствии у русских броненосцев и наличии большинства сил в виде парусников прошлого века.

84

Мартина написал(а):

Ссылки  вам даны - почитайте,подумайте, а потом возражайте, только не мне - а  Голдеру.

Пересказывать не надо. Приведите цитату из Голдера где говорится что Россия "спасла" Америку от чего либо. Максимум что я вижу - это слабая попытка как-то нивелировать такую же слабую попытку Британии поддержать одну из сторон в Гражданской Войне. При полном отсутствии материальной или военной помощи.

Повторю ещё раз, раз уж вы меня дважды проигнорировали: если считать что Россия "спасла" Америку, то нужно срочно признать что Латвия спасла Россию в 1917ом, Франция спасла СССР в 41-45ых, а США спасли Россию в 90ых от голодной смерти посредством ножек Буша.

А фигли?

85

Всеволод написал(а):

Воевать с Англией в Атлантике? Ну-ну. Не, император-то прикажет.

А вот народ тут пишет что само наличие нескольких парусных корветов и клиперов в акватории так напугали Англию что они срочно похерили уже готовый план вторжения в Америку.

86

SeRgek написал(а):

ну это Вы зря: полюбому повлияли на планы, например, мог появиться такой приказ (вполне в духе англичан): "Nской эскадре корветов зайти в порт N для пополнения запасов. По дороге утопить вражескую эскадру"

Извините, никак такого быть не могло. Англия не была на тот момент в состоянии войны с Россией, которая только что огребла грандиозных люлей в Крымской войне, в которой Англия даже и не напрягалась особо. Предпологать что Россия могла как-то мешать на тот момент колониальным планам Англии - смешно.

87

Laborant написал(а):

Отсюда
Однако опыт был, видимо, признан удачным, раз повторялся еще дважды.

Другими словами, все пляски были вокруг восстания в Польше. Что и требовалось доказать - за Америку никто воевать не собирался.

88

Whale написал(а):

Предпологать что Россия могла как-то мешать на тот момент колониальным планам Англии - смешно.

У Англии на тот момент в том регионе были какие-то колониальные планы? Интересы - возможно, она вообще в то время была любопытной дамой. Но планы - это перебор, Англия тогда уже нахапаным так объелась, что полупереваренные колонии отрыгивала в формате членов содружества. И то что несколько устарелых парусников ей поперек горла встали касательно планов - это показатель.

89

AllBiBek написал(а):

У Англии на тот момент в том регионе были какие-то колониальные планы?

Англия на тот момент ужасно нервничала, глядя на русскую экспансию в Туркестане.

90

AllBiBek написал(а):

У Англии на тот момент в том регионе были какие-то колониальные планы? Интересы - возможно, она вообще в то время была любопытной дамой. Но планы - это перебор, Англия тогда уже нахапаным так объелась, что полупереваренные колонии отрыгивала в формате членов содружества. И то что несколько устарелых парусников ей поперек горла встали касательно планов - это показатель.

Я всё же останусь при своём мнении что русские шаланды не оказали какого либо серьёзного влияния на становление США, как государства. И уж никоим образом не оказали влияния на перемещения британского флота в Атлантике.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Балканизация США