Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Балканизация США


Балканизация США

Сообщений 121 страница 150 из 183

121

AllBiBek написал(а):

Ну хорошо, но хоть с тем фактом, что две русские эскадры поддерживали в тех водах интересы своей страны, и были де-юре на стороне северных штатов (визит был дипломатическим и согласованным с Линкольном) в пику британцам и французам, а также южанам (у которых был свой флот, у северян его не было вовсе) - согласитесь? Три фрегата и шесть корветов, причем на паровых двигателях - это примерно вдвое больше того, что было в сумме у южан и англичан. Эскадры преследовали свою дипломатическую цель, и действовали сугубо в интересах своей страны, но - так уж получилось - косвенно на стороне интересов северных штатов. Не будь их там - для США существенно ничего бы не изменилось, Россия бряцала оружием перед Британией, у которой в тех водах был преимущественно торговый флот. Причем эти две страны не находились в состоянии войны.

Угу.

122

AllBiBek написал(а):

Турецкого флота - нет, российского - нет,

Ну, турки свой флот в Мраморном море держали, у России с Азовским морем такой фокус объективно не получался.

123

SeRgek написал(а):

попытался один раз, но с очень плачевными для себя последствиями

Ну, был еще мордобой с немецким флотом на Балтике в ПМВ, но там вдвое превосходящими силами пару крейсеров противника в долгий ремонт отправили, причем один из них - преимущественно усилиями британской подводной лодки. Готландский морской бой.

124

Господа флотоводцы, а все ли помнят, с чем вообще было связано такое большое количество кругосветных и полукругосветных плаваний русского флота в первой половине 19 века?:)

125

Whale написал(а):

сам факт присутствия полудюжины парусников испугало британский флот до такой усрачки что Англия полностью похерила планы вторжения в США.

За этими парусниками стояла Россия и ввязываться в войну с США имея в противниках ещё и Россию... Таки, слили лимонники.  Так что Россия таки помогла США... Кстати, Англия подобным образом вполне могла предотвратить Первую мировую. Кайзер говорил, что если бы он знал, что у Англии есть секретный договор с Бельгией, то он не начал бы войну. Но англичане хотели войны, поэтому подождали пока Германия нарушила нейтралитет Бельгии, и только потом предьявили ультиматум Германии, которой было уже поздно отступать. А всего то нужно было поступить подобно России в 1863г.

AllBiBek написал(а):

в пику британцам и французам, а также южанам (у которых был свой флот, у северян его не было вовсе) - согласитесь?

Трудно согласиться... Как это, при "отсутствии флота", северяне смогли устроить южанам жёсткую блокаду побережья?... Вы наверное допустили описку.
-

-

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 06:22:54)

126

Ринго Сталин написал(а):

Трудно согласиться... Как это, при "отсутствии флота", северяне смогли устроить южанам жёсткую блокаду побережья?... Вы наверное допустили описку.

+1

AllBiBek написал(а):

Ну, был еще мордобой с немецким флотом на Балтике в ПМВ, но там вдвое превосходящими силами пару крейсеров противника в долгий ремонт отправили, причем один из них - преимущественно усилиями британской подводной лодки. Готландский морской бой.

там и продолжение под Моонзундом было. но это малозначимые события в мировом масштабе. как и черноморские... имхо.

Всеволод написал(а):

а все ли помнят, с чем вообще было связано такое большое количество кругосветных и полукругосветных плаваний русского флота в первой половине 19 века?

неа
период никогда интересен не был

127

SeRgek написал(а):

неа
период никогда интересен не был

Когда основывали РАК, часть акций сразу подарили государю анпиратору. И все походы в Тихий океан были с вполне конкретной целью - снабжение Ново-Архангельска и иже с ним.

128

Ринго Сталин написал(а):

За этими парусниками стояла Россия и ввязываться в войну с США имея в противниках ещё и Россию...

Что США, что Россия на тот момент - ноль без палочки в мировом океане.

129

Всеволод написал(а):

Что США, что Россия на тот момент - ноль без палочки в мировом океане.

В 1776 году США вообще были ниже нуля, но англичан побили таки.  И в 1863, в случае влезания Англии в войну с США, которые поддержала бы и Россия,  ей тем более не светило ничего хорошего.
-

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 06:32:21)

130

Эх, Ринго... Одна эскадра в Балтийском море запирала весь русский флот в Маркизовой луже и близлежащих портах типа Свеаборга. Что, она, собсно, и сделала в Крымскую. На Черном море флота уже не было. Чем воевать с англами на море?

Что сухопутная британская армия была, скажем так, не очень, с этим никто не спорит. Только кого это волнует в морской войне?

131

Всеволод написал(а):

Что сухопутная британская армия была, скажем так, не очень, с этим никто не спорит. Только кого это волнует в морской войне?

Англия раскинулась на всех континентах, и мест, где её можно было бы потрогать хватало... Например, совместное наступление на Канаду со стороны США и России, да и мало ли где... У англичан Ирландия под боком, в США полно ирландцев.. в общем  англичане благоразумно зассали.
Да и идеологически выступление Англии, после отмены рабства Северянами выглядело тухловато... Нет, я понимаю, англо-саксонские акулы пера чё нибудь написали бы по поводу "защиты демократии в США и России", но  тем не менее дело было тухлое.

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 06:38:58)

132

AllBiBek написал(а):

были де-юре на стороне северных штатов

Не соглашусь и с этим. В военных действиях не участвовала, как де факто, так и де юре. И именно де юре являлась нейтральной. Уже не говоря о том что влезать во внутренние американские разборки им было нефиг.

133

Ринго Сталин написал(а):

За этими парусниками стояла Россия и ввязываться в войну с США имея в противниках ещё и Россию... Таки, слили лимонники.

Никто не собирался ввязываться в войну. А если бы собрались, то флот лаптёжников размазали бы на раз, не заметив.

134

Ринго Сталин написал(а):

Англия раскинулась на всех континентах, и мест, где её можно было бы потрогать хватало... Например, совместное наступление на Канаду со стороны США и России, да и мало ли где... У англичан Ирландия под боком, в США полно ирландцев.. в общем  англичане благоразумно зассали.
Да и идеологически выступление Англии, после отмены рабства Северянами выглядело тухловато... Нет, я понимаю, англо-саксонские акулы пера чё нибудь написали бы по поводу "защиты демократии в США и России", но  тем не менее дело было тухлое.

Бред сивой кобылы.

135

Кит, примеров русско-американского братства по оружию и так хватает. Одно Пекинское осадное сидение чего стоит.

136

Whale написал(а):

Никто не собирался ввязываться в войну. А если бы собрались, то флот лаптёжников размазали бы на раз, не заметив.

Трудно доказывать что либо укушенному... Даже в случае очевидной помощи со стороны России США, Вэйл горячо бросается обгаживать Россию и выгораживать самого крупного мерзавца 19 века - Британскую империю... На кого работаете? Имена! Явки!
У русских моряков был приказ, в случае военного вмешательства Англии на стороне Юга, руские эскадры должны были приступить к военным действиям против Англии = война с Англией на стороне США... Но и тут нужно, прямо никак нельзя не плюнуть в сторону Россию...

137

Whale написал(а):

Уже не говоря о том что влезать во внутренние американские разборки им было нефиг.

Ясно, что не ради США, а против Англии. Но, "враг моего врага - мой друг". А у  Вэйла Англия в друзьях, вернее, кто угодно, лишь бы России вредил. Имем в наличие в наших рядах защитника южных рабовладельцев. Ая  яй...
-

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 07:29:58)

138

А что, южные рабовладельцы в Штатах считаются изменниками, врагами или низшим сортом?

139

Всеволод написал(а):

А что, южные рабовладельцы в Штатах считаются изменниками, врагами или низшим сортом?

Речь идёт о середине 19 века и тогда южане считались мятежниками-изменниками. Да ещё и на мутной идеологической основе права на рабовладение людьми. Нацисты тоже как и южане неплохо сражались(правда так же точно и слили), но и у тех и других идейка был гнилая. И даже в наше время поддерживать идею рабовладения так же нехорошо, как и поддерживать идеи нацизма. Россия тогда выступила против рабовладельцев, Англия, на их стороне(шкурный интерес, как всегда, ничего личного). Но поскольку Россия посмела вообще что то сделать, а не просто умереть в страшных мучениях на радость Вэйлу, он недоволен.

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 07:37:52)

140

Ни одним судом режим Юга не осужден, в отличие от нацистов. Хотя могли бы. Видимо, американцам тогда было наплевать на ужасы рабовладения.

141

Ринго Сталин написал(а):

Россия тогда выступила против рабовладельцев

при этом сама яляллась рабовладельческой до мозга костей...

142

SeRgek написал(а):

при этом сама яляллась рабовладельческой до мозга костей...

В России крепостное право(что совсем не равноценно американскому институту рабства) отменили на два года раньше, чем это сделали демократические Штаты и причём без всякой войны... Ну и само собой, рассовая дискриминация ещё 100 лет существовала  сами знаете в какой стране...Так кто же "рабовладельческий до мозга кости"?
-

Отредактировано Ринго Сталин (2012-12-28 08:11:42)

143

Всеволод написал(а):

А что, южные рабовладельцы в Штатах считаются изменниками, врагами или низшим сортом?

Подпись автора

    Ребята, давайте жить дружно!

Судя по музеям в Вирджинии нет.

144

Ринго Сталин написал(а):

(что совсем не равноценно американскому институту рабства)

само собой неравноценно - в России эксплуатировали русских, а не негров...

Ринго Сталин написал(а):

Ну и само собой, рассовая дискриминация ещё 100 лет существовала  сами знаете в какой стране...Т

так дискриминация крестьян сами знаете в какой стране продолжалась тоже ещё сто лет

145

Ринго Сталин написал(а):

По истории - оценка 2
            http://lib.rus.ec/b/402549/read#t86"... Россия не должна была выплачивать западным державам контрибуцию, что было тогда правилом в случае настоящего поражения — вспомним хотя бы нанкинский договор.
            Парижский трактат не предусматривал каких-либо экономических преференции для западных держав, что, к примеру, определялось нанкинский договором.
            Шведы в Северную войну доходили до Полтавы, французы в 1812 г. грабили Москву, англичане и французы в 1854–1856 гг. не продвинулись и на пару десятков верст вглубь России. Морские державы вели войну только на узкой прибрежной полосе — там, где пользовались своими преимуществами в виде господства на море.
            Враг сделал ставку на использование своей морской мощи, однако остался прикован к морским коммуникациям. Все его действия проходили в зоне огневой и тыловой поддержки со стороны флота. Поэтому ни одна из сухопутных операций турок, на Балканах или Закавказье, не была подкреплена западными войсками. Не было сделано попыток войти в какую-нибудь из крупных рек, текущих в Черное, Балтийское, Белое, Охотское море.
            А если бы перед врагами бы встали русские просторы и та сила, которую традиционно имела наша армия при защите родной земли? Если бы Россия использовали свои преимущества великой сухопутной державы?
            Уже через несколько месяцев после начала войны ни один стратег Запада не помышлял о каком-либо наступлении вглубь России даже на сотню километров. Морские державы показали лишь то, что способны наносить удары по удаленным от российского центра береговым пунктам, не более того. Если использовать сравнения из мира животных, то Крымская война напоминает борьбу крокодила и слона. Конечно, крокодил может схватить слона за хобот, когда тот придет на водопой, поранить, причинить боль, но это всё. А представьте себе схватку крокодила и слона хотя бы в десяти метрах от водоема. С гарантией рептилия будет растоптана и превращена в блинчики с мясом.
            Весь «свободный мир», возглавляемый британским крокодилом, смог только разбомбить южную сторону Севастополя, разорить несколько портовых пунктов на азовско-черноморском побережье и поразбойничать в нескольких закавказских селениях. Вражеские войска в Азии были разгромлены, здесь коалиция потеряла на порядок больше, чем захватили в Крыму, в том числе столицу азиатской Турции Арзерум, открывающую путь на Константинополь.
            Сотни тысяч убитых, умерших от ран и болезней — такова была цена, заплаченная Западом за развязанную им войну и весьма сомнительные «достижения». Западное общество застыло в недоумении, глядя на результаты войны, хотя уже тогда шовинистическая пресса всячески полировала и лакировала военную хронику. Разочаровали публику и результаты парижского мира. Грозное единение всей Европы, длительные боевые действия, высокие потери, финансовые расходы, самые большие со времен наполеоновских войн, и — непривычно скромный результат. В порядке сравнения, Англии для полного разгрома китайской империи в Первую опиумную войну понадобилось всего 16 тыс. солдат, из которых более половины были индийские сипаи — и это при ничтожных боевых потерях. В некоторых битвах на одного убитого солдата приходилось до тысячи китайцев.
            Успехи западной коалиции в Восточной войне пришлось долго раздувать при помощи журналистов, публицистов, историков, для того, что бы они стали «очевидны» для всей прогрессивной общественности.
            Так что справедливо говорить не о настоящей победе Западной коалиции, а «победе» в той «песочнице», которую она себе выбрала. Планы Пальмерстонов, Наполеонов, Ротшильдов, Виндзоров не сбылись благодаря мужеству русского солдата и матроса, силе императорской армии, неплохой ее технической вооруженности во многих областях. «Анаконда» у морских держав не срослась, взять под контроль «хартленд» не получилось. Напротив, война подстегнула Россию на присоединение обширных пространств на Дальнем Востоке. Случившееся, благодаря войне, сосредоточение русских сил на Кавказе позволило империи вскоре завершить покорение этого края.
            Безвозвратные потери, связанные с ведением боевых действий, составили у русских: убитых и умерших от ран 40702, умерших от болезней 88775, итого 129477 человека. У вражеской коалиции убитых и умерших от ран было 47420, умерших от болезней 119226, итого 166646 человека — при общей численности задействованных вражеских войск порядка 593 тысяч. На долю Франции, вынесшей основную тяжесть войны со стороны западной коалиции, пришлось 97365 потерянные жизни.[212] С учетом численности населения, потери России составили — 1 на 544 жителей, во Франции — 1 погибший на 370 жителей.
            И если русские солдаты умирали, защищая свою страну и единоверных братьев на Балканах и Закавказье, то британские наемные солдаты гибли за прибыли лондонских банков, турки за право владеть массой христианских поданных-райя, а французы, в лучшем случае, за мираж реванша.
            Как мы видим из статистических данных, русская армия вовсе не занималась «закидыванием трупами», это, скорее, относится к французской армии, главной силе вражеской коалиции. Сыграла тут роль и организационно-строевая подготовка русских солдат, которую так старательно высмеивали критики «Николая Палкина». В ходе войны количество нарезных ружей удалось довести в воюющей армии до 26 штук на роту. В принципе, России не хватило 1–2 лет до полного вооружения армии нарезным оружием. И если бы новый царь имел волю продолжать войну, русская армия в ее ходе завершила бы перевооружение.[213]
            Русские артиллерийские и инженерные войска не только не уступали западным «коллегам», но и, пожалуй, утерли им нос, продемонстрировав, как можно воевать не числом, а умением. Артиллеристы творчески применяли различные методы «маневра огнем» и корректировки стрельбы, а инженеры показывали высший класс сооружения укреплений just in time (на лету). Отличились они и в ведении минной войны на море.
            Во многом успехи наших артиллеристов и инженеров были результатом прекрасной подготовки офицеров, выпускников артиллерийских и инженерных училищ, созданных Николаем I.
            Несмотря на печальную судьбу Черноморского флота, он много сделал, что война не стала для западной коалиции охотничьим сафари. Его паровые суда сыграли большую роль в обороне Севастополя, а канониры-моряки и на суше дали изведать врагу свое мастерство…
            По результатам войны Россия практически не шелохнулась. Ни трехлетняя война, ни морская блокада не разрушили ее экономики, не вызвали голода, не привели к революции или массовым репрессиям. (Для сравнения, в 1871 г., в «передовой» Франция внешняя война легко перейдет в кровавый внутренний конфликт.)
            Россия смогла затратить на военные действия немногим меньше, чем могущественная западная коалиция. Ее расходы на войну составили 500 млн руб. (против 600 млн у западных держав), и ее финансовая система показала больших запасы прочности.
            Психологическая неготовность нашего генералитета к большой европейской войне, нечеткое планирование военных операций, плохая координация действий различных подразделений — всё это проявились в ходе Крымской войны и стало причиной едких нападок на императора Николая Павловича, едва он покинул наш мир. Со временем эти факты даже превратились в целую платформу для обвинений «прогнившего самодержавия».
            Однако, положа руку на сердце, не с этого ли Россия начинала все свои войны в самые разные эпохи, имея разные политические режимы? Не входит ли «фаза расслабления» в нашу модель «догоняющего» или, вернее сказать, пульсирующего развития?
            Либеральные и марксистские историки бесконечно ищут проявления «бездарности» русского командования в Крымской войне. Однако Горчаков, Жабокритский, Данненберг служили в тех же вооруженных силах, что и Нахимов, Корнилов, Тотлебен. Император Николай точно также ответственен, если угодно употребить этот термин, как за Горчаковых, так и за Нахимовых. Бывший актер Сент-Арно, командующий французскими войсками, по своей профпригодности, если и отличался от князя Меньшикова, то только в худшую сторону. И вряд ли британские офицеры, покупавшие офицерские звания за деньги, превосходили по своим боевым качествам русских офицеров. Не раз англичан от разгрома спасала француская «скорая помощь». Войска самой передовой страны не взяли в Севастополе ничего. Нарезные ружья и крупнокалиберная артиллерия — вот и всё, чем на самом деле могли гордиться «гордые бритты».
            Можно предположить, что если б продлилась жизнь императора Николая, то в войне можно было добиться перелома. Никаких возможностей для развития наступления вглубь русской территории у англичан и французов не было. По состоянию на конец войны в регулярной русской армии было 1200 тысяч человек (за вычетом раненых, больных и отпускных около миллиона человек). Резервных и запасных войск имелось около 580 тыс., до 240 тыс. в составе ополчений, казаков при действующих войсках — 121 тыс. Имелись все предпосылки для переброски сил с западной границы, в том числе и гвардии, на черноморское побережье — поскольку стало ясно, что Австрия в открытую борьбу против России не вступит. В то же время турецкий фронт превращался для вражеской коалиции в большую дыру со знаком вопроса — чем ее закрывать в случае наступления русских на Константинополь через Малую Азию? Россия, по сути, еще и не начала воевать в полную силу. Мобилизационные усилия были минимальны и Россия вела войну, в основном, за счет обычного рекрутского пополнения.
            Однако перестроечная истерия, захлестнувшая российские верхи после смерти императора Николая, привела к тому, что имущий класс в борьбе против западных интервентов оказался много слабее народа. В высшем обществе утвердилась пораженческая психология и желание сдать национальные интересы — под флагом проведения «прогрессивных преобразований». Это отразилось и на генералах, и на дипломатах.
            Результатом «прогрессивных преобразований» в западническом стиле окажется не сила, а слабость России. «Фаза расслабления» вовсе не закончится. Интересы государства будут подавляться интересами иностранного капитала, российских сырьевых экспортеров и прочих отрядов олигархии. В тех войнах, которые она будет вести пятьдесят-шестьдесят лет спустя, нашу армию и флот будут постигать настоящие катастрофы, а наше государство вместо борьбы с внешним врагом начнет увязать во внутренних смутах. Это успеет заметить даже такой резкий критик Николая I как Толстой. А после крушения «прогнившего самодержавия», что случилось в феврале 1917 под натиском западнической партии, наша армия вообще утратит способность защищать страну, станет брататься с наступающим супостатом и расходиться по домам — чего в ее истории ранее никогда не случалось..."

Тюрин Александр Владимирович, родился 20 января 1962 года в г.Одесса, жил в Заполярье. Работал инженером по автоматизированным системам управления в Санкт-Петербурге(Ленинграде) и в ФРГ. Автор полутора десятков научно-фантастических книг

146

Всеволод написал(а):

Кит, примеров русско-американского братства по оружию и так хватает. Одно Пекинское осадное сидение чего стоит.

Да пожалуйста, я же не об этом, а о мифе, усиленно пропихиваемом "патриётами" о том что Россия якобы "спасла" Америку от Англии. Что есть злобный и ни на чём не обоснованный пиздёжь.

147

Ринго Сталин написал(а):

У русских моряков был приказ, в случае военного вмешательства Англии на стороне Юга, руские эскадры должны были приступить к военным действиям против Англии = война с Англией на стороне США...

1. За "укушенного" я вас даже нахуй не посылаю, ибо... Ну вы поняли, да?

2. Ссылочку на данный приказ конечно собака съела, да?

148

Всеволод написал(а):

Ни одним судом режим Юга не осужден, в отличие от нацистов. Хотя могли бы. Видимо, американцам тогда было наплевать на ужасы рабовладения.

Тогда всем было плевать на ужасы рабовладения. Росся лет пять как отменила рабство сама, правда заменив его нечто другим, не намного лучшим.

Как известно вменяемым людям, Гражданская Войнa зрела очень давно, рабство было не причиной, а лишь одним из рычагов давления на Юг (то есть, отменa оного) в "войне тарифов". Англия на тот момент имела интерес в хлопке-сырце, который заккупала у Юга в диких количествах, поэтому когда экспорт хлопка обложили сумашедшими тарифами, да заодно отменили рабство, резко этим разорив чуть не половину плантаторов, а так же взвинтив цены на хлопок - англичанам, ясен хрен, это не понравилось. И совершенно очевидно - почему и за что они вписались. На Россию и её парусники всем действующим лицам было глубоко насрать. Её влияние на конфликт было сровни влиянию Венесуэлы на российско-грузинские разборки. Некоторые идиоты конечно могут заявить что Венесуэла спасла Россию, но таких к счастью немного.

Отредактировано Whale (2012-12-28 17:22:47)

149

Whale написал(а):

Да пожалуйста, я же не об этом, а о мифе, усиленно пропихиваемом "патриётами" о том что Россия якобы "спасла" Америку от Англии. Что есть злобный и ни на чём не обоснованный пиздёжь.

Я бы патриетам предложил в другом направлении покопать - как Россия спасала США от индейцев и мексиканцев. В Калифорнии. И как своими руками подарила Штатам почти всю золотодобывающую промышленность. Последнее даже правда.

150

Всеволод написал(а):

Я бы патриетам предложил в другом направлении покопать - как Россия спасала США от индейцев и мексиканцев. В Калифорнии. И как своими руками подарила Штатам почти всю золотодобывающую промышленность. Последнее даже правда.

Начёт промышленности ты, Сева, перепутал. Это США подняли СССРу промышленность. А Аляску продали, а не подарили. При этом считая что наебали оппонента и радостно повизгивая, ибо там ничего не было. А уж и золотодобычу, и нефтянку американцы сами там подняли, без какого либо участия русских. А начёт Карифорнии - да. Люблю байку про Форт Росс и принадлежащую России всю Калифорнию и половину Мексики. Это да, богатое поле.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Балканизация США