Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Библио спец. терминов (Перевал...)

Сообщений 331 страница 360 из 697

331

ИКР написал(а):

Получается, что найти дятловцев мёртвыми не ожидали.

По реакции Слобцова  при обнаружении палатки и по первым радиограммам так и есть, а это в какой-то мере характеризует общую ситуацию вокруг поисков группы, которая длительное время не подавала признаков жизни, но Урал большой.

ИКР написал(а):

Несмотря на недельную "просрочку", зиму, сложный рельеф местности и удалённость от обжитых мест, к варианту, что придётся проводить следственные действия на месте обнаружения группы, не готовились. Так выходит?

По итоговому документу, составленному "московскими мастерами" Гордо полетел в Ивдель вместе с Блиновым, который шёл в поход параллельно с группой Дя-ва и расстались они в Вижае - первым на маршрут ушли Блиновцы, разумеется, что поиск следовало начинать оттуда же. Когда стало ясно, что группа Дя-ва вышла на маршрут и не вышла с маршрута в обжитые места, не дав необходимых условленных телеграмм, то тогда... возникла необходимость расширения поисков, а для этого необходимо было обратиться к реальным возможностям - к армии, с её вертолётами и т.д. через обком, поскольку ищут гражданских лиц. Что с людьми, где они, живы ли или нет - время уходило - поиски начались с Гордо и Блинова, а завершились использованием авиации, подключением поисковых групп из ГУЛАГа. Нужно было для начала организовать поиск и меньше всего организаторы думали о прокуратуре, которая не обладала ни соответствующими полномочиями, ни людьми, ни оборудованием... Прокуратура - это клерки, занятые в основном походами в суд, на предприятия (общий надзор), разбором различных жалоб по КЗОТу и среди них есть специальные люди - следователи, призванные и натасканные доказывать связь между преступлением и личностью, между преступлением и юридическим лицом. Зачастую только они и могут подобные связи выявить, найти и доказать, но только по приглашению или требованию и это, что касается преступлений против личности, как фактов. Конечно и они занимаются профилактикой :hobo:, но начинают именно они работать по "трупу" только постфактум и это только их подследственность. Учитывая ту эпоху можно сказать, что умышленных неочевидных убийств среди местных жителей было крайне мало. Основным орудием убийства были сковородки и кухонные ножи, мотив - неприязненные отношения на почве пьянства. Всё! Это же не крупный город, где можно было ограбить и убить незнакомого человека, да и просто подраться из хулиганских побуждений и опять-таки по пьянке убить. Вот почему законодатель в то время ввёл в качестве отягчающего обстоятельства пребывание в нетрезвом состоянии - это было повсеместным явлением. Вот вам и уровень прокуратуры в то время. А назначение Иванова Л.Н. - прокурора-криминалиста как раз и свидетельствовало о том, что Клинов - прокурор области сначала не понимал, что могло там произойти. По крайней мере такой вывод напрашивается сам собой. А ведь прокурор-криминалист довольно плохо разбирается в специфике должностных преступлений и халатности, то есть в интеллектуальных преступлениях.

332

Следопыт написал(а):

Пор.номер 188
"30.02. идём по Ауспии айсерм.
Мансийская тропка кончилась.
Лес хвойный.
С утра солнышко было, а сейчас айсерм.
Весь день шли вдоль Ауспии.
На мансийской тропке стали на ночлег.
Комо сегодня не
заставили дежу..."
Пор. номер 198
"...рить и дежурили мы с Рустиком.
Сожгли варежки 2и фуфайку Юркину.
Он ругается всё время.
Сегодня, наверное, будем строить лабаз."

Итак 30.02. они идут по Ауспии и с утра было солнышко, а к тому времени, как пишется дневник, стало холодно. Весь день шли вдоль Ауспии. И на мансийской тропе встали на ночлег. Так как встали на ночлег, то  дежурными выпало быть Колмо-вой и Слоб-ну. Сожгли варежки и фуфайку.
Вопрос, когда сожгли?  Или иначе следовало бы задать вопрос, когда обнаружили сожженную "Юркину" фуфайку и варежки?
И другой вопрос - почему  Юрка всё время ругается?
Следующее утверждение показывает нам, что сожженная фуфайка на совести дежурных, раз он ругается всё время и что он обнаружил это только утром. А поскольку он ругается на дежурных, значит он не контролировал сушку своей фуфайки и спал. Было бы странно, если бы кто-либо не ругался в такой ситуации.
А это означает, что заключительная фраза "Сегодня, наверное, будем строить лабаз" относится уже к утру 31 января.

333

"31 января
Идём по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской  тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
...сам охотник не пошёл по зарубкам  старой тропы, по его следу мы идём сейчас.
...Наст. Голые места. Об устройстве лобаза (так в тексте) даже и думать не приходится." И Дя-в.

334

Следопыт написал(а):

Сожгли варежки и фуфайку.

"Юркину"
Из протокола осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия...5-6-7 марта"
Иванов предъявил Юдину вещи, обнаруженные "в районе палатки туристов группы Дя-ва..." л.д.16: "9. Криво-ко предположительно принадлежат вещи:
рюкзак, одъяло темнозеленое, телогрейка синяя прожженная..."

335

В ночь с 30 на 31 января по недосмотру дежурных Колм-й и  Слоб-на была сожжена телогрейка Ю.Криво-ко и в этот момент группа Дя-ва находилась в районе Ауспии на расстоянии дневного перехода от высоты 1079, где уже в палатке, но  позже - ( в конце февраля) была обнаружена эта самая телогрейка. Это несомненный факт, установленный юридическим и достоверным способом - вернее не бывает.

336

К чему Вы клоните? Почему так важно, что прожгли фуфайку, что прожгли именно фуфайку Юры Кривонищенко и что её позже нашли в брошенной палатке?

337

Следопыт, я тоже не совсем понимаю, к чему сии перессказы? Доказать что дневник не фальсифицирован? Так почитайте "в Деле" и сканы, вроде разницы сразу видны.
И ещё 0 телогрейка и фуфайка - одна и та же носильная вещь, только по-разному названная?! Не знал....

338

Лонжерон написал(а):

И ещё 0 телогрейка и фуфайка - одна и та же носильная вещь, только по-разному названная?! Не знал....

ну... не знаю, как в тех местах, а у нас это точно одно и тоже... то есть как телогрейкой, так и фуфайкой могут назвать в разных обстоятельствах и классическую верхнюю часть "тюремного" прикида (в полосочку сантиметров 6 шириной, стёганную, сверху вниз), так и более продвинутую её модель (с воротником из искуственного меха, сплошного покроя)
также присутствует такое их общее определение, как "роба", ну и наконец "спецодежда" и "спецуха"

это у нас тут, а как там, или у Вас, я конечно же знать не могу

Отредактировано Дон Кихот (2009-09-29 10:32:15)

339

ватник, телогрейка, фуфайка....

Вот курточка на искусственном меху Люды Дубининой, что в "Постановлении" тов Иванов приодел на Иванова -это вапрос...

340

Лонжерон написал(а):

я тоже не совсем понимаю, к чему сии перессказы? Доказать что дневник не фальсифицирован? Так почитайте "в Деле" и сканы, вроде разницы сразу видны.
И ещё 0 телогрейка и фуфайка - одна и та же носильная вещь, только по-разному названная?! Не знал....

Дон Кихот написал(а):

К чему Вы клоните? Почему так важно, что прожгли фуфайку, что прожгли именно фуфайку Юры Кривонищенко и что её позже нашли в брошенной палатке?

Dr. San написал(а):

А мы вот, только что, обнаружили на соседней вершинке снеговой кратер диаметром под сотню метров...

Так что на тему "эпицентров" - есть большие сомнения.

Это я к вопросу о месте, где группа пострадала.

Dr. San написал(а):

Т.е. Вы считаете, что раз дневник Колмогоровй из дела сфальсифицирован (а это ДОКАЗАНО), то дневник группы из того же дела ПО ТОЙ ЖЕ САМОЙ ПРИЧИНЕ - нет? Ню-ню...

Дон Кихот написал(а):

Др. Сан, Вы, как я понял, считаете, что ситуация развивалась примерно так: их убили (убило) где-то в другом месте, после чего трупы вместе с палаткой были перенесены туда, где их впоследствии и обнаружили, так?

HelgaOV написал(а):

Большая часть Вашей версии опирается на следы от палатки. На якобы удивительно хорошо сохранившиеся в течение месяца следы... На анализ карманов Слободина и осаднённые лица пятёрки.
Следопыт написал(а):всё это взаимосвязано и хотя есть обрывы в этой связке, но это будет объяснено, как только станут доступны показания поисковиков из первого массива допросов поисковиков по описи. Такого подбора связных сведений нет у сторонников инсценировки. Увы...

Отчего же? Есть...

И так далее...
Мои оппоненты предполагают, а в некоторых случаях используют доводы в пользу инсценировки установки палатки в обнаруженном месте на склоне высоты 1079. Помнится к их числу относится и Aryan II. Подвергается сомнению принадлежность следов туристам из группы Дя-ва, ведущих из разрезанной палатки в долину Лозьвы, где и были обнаружены тела. Дискуссия по этим вопросам полезна, поскольку позволяет в деталях понимать, что же на самом деле происходило на склоне в момент всеобъемлющего воздействия. Например, господин Навиг и многие другие подвергают сомнению последний снимок, а значит позицию Иванова Л.Н., который высказался однозначно именно о последнем снимке на склоне. Моя позиция в том, что подобные сомнения возникают из-за нехватки следственных материалов, на которые  накладываются более поздние иногда неточные воспоминания.
Фуфайка  (это тот же ватник) позволяет проследить судьбу вещей, а значит и их носителей, выстроить их реальный маршрут и эти вещи (а я ещё не закончил с лабазом!) подчёркивают объективную сторону и доказывают реальность происходивших событий лучше, чем неуловимые действия людей. К их числу относится и нож, который я когда-то назвал маркером действий туристов - мы имеем разрезанную палатку и обнаруживаем единственный нож рядом с телами туристов в ручье. Правда, был ещё один нож на верёвочке - у Слоб-на. Атманаки отмечает сильные разрезы на берёзках рядом с кедром. Всё это мною отмечается для связи вещей и действий. Постепенно они идентифицируются именно с Дятловцами и исключают вмешательство посторонних лиц - по крайней мере в зоне от Лабаза, Палатки  и пятисотметровой полосы от неё до 3 каменной гряды, включая фонарик на ней. А вот дальше начинаются непонятки с ТП и т.д.

341

Эта дискуссия о месте происшествия имеет большое значение ещё и потому, что подводит к реальному месту получения травм. То есть возникает Связь между местом и травмами, о которых Dr. San высказался довольно категорично:

Dr. San написал(а):

Вот гематома м/т под ссадиной - признак ссадины в результате удара.
Впрочем, верно подметили - при падениях таких ссадин не получить...

342

Следопыт написал(а):

А вот дальше начинаются непонятки с ТП и т.д.

Они не ДАЛЬШЕ начинаются.
Они СРАЗУ начинаются.

Потому что если у тела ТП на спине, а обнаруживают его лежа на животе - значит спустя ~сутки после смерти тело как минимум переворачивали. А если еще и отсутствуют признаки, что человек умер в этом месте - то еще и перемещали.

Наличие выраженной венозной сети означает, что тело более суток находилось при плюсовой температуре.

Наличие банной кожи скорее всего говорит о пребывании тела в воде.

Наличие выраженной наледи под телом (8см) при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ таковой под другими телами, свидетельствует, что либо первое тело было извлечено из воды (в одежде), либо оно было градусов на 50 горячее остальных.
В любом случае, отсутствие наледи, даже небольшой (обычно - не более 1 см), под телом умершего на холоде человека говорит о том, что тело на место обнаружения было перемещено из другого места. Что вкупе с ТП "не там" говорит очень о многом.

Пока Вы не объясните, кто и откуда перемещал тела на склон - нет смысла обсуждать кто и как резал палатку и куда потом бежал...
Потому что сам факт перемещения тел свидетельствует об участии третьих лиц, а это значит, что любой элемент "картинки" может быть инсценировкой.
Как мы тут уже недавно убедились по поводу "дневника Колмогоровой". Полагаю, и "дневник группы" - такая же фальшивка.

Следопыт написал(а):

Фуфайка  (это тот же ватник) позволяет проследить судьбу вещей,

Хорошо, попробуйте проследить судьбу пропавших вещей, валенок, например, а так же проследить судьбу лишних вещей, пары лыж, например...

343

Следопыт написал(а):

В ночь с 30 на 31 января по недосмотру дежурных Колм-й и  Слоб-на была сожжена телогрейка Ю.Криво-ко и в этот момент группа Дя-ва находилась в районе Ауспии на расстоянии дневного перехода от высоты 1079, где уже в палатке, но  позже - ( в конце февраля) была обнаружена эта самая телогрейка. Это несомненный факт, установленный юридическим и достоверным способом - вернее не бывает.

Ладно, про то, что дневник из дела - фальшивка, надеюсь, спорить не будем.

Теперь об оригинале дневника.
Дневник заканчивается записью от 30.01, сделанной ДНЕМ, ну, в крайнем случае - не слишком поздно ближе к вечеру.

"30.1.59. 
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке встали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки 2-ю и фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня наверное будем строить лабаз."

Обратите внимание на выделенную фразу. Или они НОЧЬЮ собирались лабаз строить?

ИТОГО: Все, что мы более-менее достоверно знаем о судьбе группы - это то, что днем-вечером 30.01.59 они находились на берегу Ауспии, а в конце февраля их тела нашли на перевале.

344

Dr. San написал(а):

Потому что если у тела ТП на спине, а обнаруживают его лежа на животе - значит спустя ~сутки после смерти тело как минимум переворачивали.

Тут кто то уже касался такого вопроса: а не могли ли тр. пятна возникнуть позже в тёплом месте, куда поместили тела после обнаружения? Там то они разморозились и находились в положении на спине, скорее всего... и только потом на секционном столе. При заморожении тела не "одеревеневают" до наступления собственно смерти? То есть "заживо".... и как бы трупным пятнам взяться неоткуда в тот момент, а вот при оттайке в положении на спине...

Ну... я то (и тот, кто спрашивал до меня) просто предположил. Доктор Сан, Вы, как специалист, можете ответить, могло такое быть или нет? Какой механизм возникновения трупных пятен в принципе?

Отредактировано Дон Кихот (2009-09-29 13:01:22)

345

Dr. San написал(а):

Они не ДАЛЬШЕ начинаются.
Они СРАЗУ начинаются.

Dr. San написал(а):

Хорошо, попробуйте проследить судьбу пропавших вещей, валенок, например, а так же проследить судьбу лишних вещей, пары лыж, например...

Я не вижу признаков инсценировки не потому, что мне хочется вам возражать или я стремлюсь к собственному приоритету, но прежде всего потому, что опираюсь на материалы дела, однако оно представлено неполно - тела лежали практически на открытом месте, подвергались воздействию окружающей среды. Их индивидуальное место расположения уникально. Извлечённый из под снега "подснежник" вообще не поддаётся идентификации и напоминает собой обмылок, а здесь мы имеем законсервированные признаки смерти в почти автономной среде. Как же я могу категорично утверждать что-либо об инсценировке, когда вынужден признавать посмертные изменения, возникавшие в течении 25 дней. Я понимаю вашу неуступчивость :hobo: , но проблемное тело Слоб-на было найдено позже остальных и наверняка подвергалось срочной термической обработке в процессе подготовки к вскрытию, а это означает нарушения при технологии размораживания. Представьте себе, что при этом Слоб-н целую ночь лежал в морге просто подготовленный к вскрытию, но не исследованный - вот вам и воздействие горячей воды около 50 градусов и мгновенно возникшие процессы гниения в крови. Это реальность, которую, как мне кажется, вы почему-то не хотите учитывать. Дон очень чётко отметил у Слоб-на признаки смерти от воздействия низкой температуры, например. Но вы почему-то не возразили ему по этому принципиальному замечанию. В такой ситуации лично я не могу принять за основу тезис о ТП, а также и ярко выраженной гнилостной венозной сети ещё и потому, что допускаю воздействие на ещё живых источника очень высокой температуры, следы которого обнаружили Иванов и Масленников именно на склоне и мы не знаем всех обстоятельств. Все признаки смерти у тел должны быть исследованы комплексно и я, например, пытаюсь доказать вам, что фуфайка, а значит и её владелец Криво-ко попали в палатку естественным путём точно также, как позже его обнаружили под кедром, а сама палатка совершенно естественно выглядит на своём месте. Лично я, как живой человек,  могу ошибаться, но мне бы хотелось, чтобы и вы сохранили за собой право на ошибку.

346

Dr. San написал(а):

дневник из дела

Этот дневник малоинформативен. И это единственный его недостаток! :no:

Dr. San написал(а):

Сегодня наверное будем строить лабаз."

Обратите внимание на выделенную фразу. Или они НОЧЬЮ собирались лабаз строить?

Следопыт написал(а):

Следующее утверждение показывает нам, что сожженная фуфайка на совести дежурных, раз он ругается всё время и что он обнаружил это только утром. А поскольку он ругается на дежурных, значит он не контролировал сушку своей фуфайки и спал. Было бы странно, если бы кто-либо не ругался в такой ситуации.
А это означает, что заключительная фраза "Сегодня, наверное, будем строить лабаз" относится уже к утру 31 января.

Следопыт написал(а):

"31 января
Идём по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской  тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
...сам охотник не пошёл по зарубкам  старой тропы, по его следу мы идём сейчас.
...Наст. Голые места. Об устройстве лобаза (так в тексте) даже и думать не приходится." И Дя-в.

Следопыт написал(а):

Фуфайка  (это тот же ватник) позволяет проследить судьбу вещей, а значит и их носителей, выстроить их реальный маршрут и эти вещи (а я ещё не закончил с лабазом!) подчёркивают объективную сторону и доказывают реальность происходивших событий лучше, чем неуловимые действия людей.

Итак, фраза Колмо-вой в отношении предстоящего строительства лабаза, судя по всему, была написана в её дневнике уже 31 января утром.
Далее мы обнаруживаем характерную фразу о лабазе у И.Дят-ва в ненавистном  :hobo: вами общем дневнике группы:"
...Наст. Голые места. Об устройстве лобаза (так в тексте) даже и думать не приходится." Этот текст, как мы видим, относится также к 31 января, но этот корреспондент  пишет о том же самом, что и Колмо-ва и независимо от неё. Что это может означать!? На мой взгляд это означает, что в группе шли предварительные разговоры о дальнейшем маршруте и необходимости строительства лабаза, поскольку они понимали, что 31 они выходят на финишную прямую с траверсированием хребта к Отортену, однако, как показали дальнейшие события им не удалось перевалить в долину Лозьвы из-за ветра и они вынуждены были отступить вечером 31 в долину Ауспии обратно - об этом ка раз в общем дневнике пишет И.Дя-в и полностью, тем самым, опровергая ваше предположение  об этом дневнике в том числе, как о  "фальшивке".

347

Следопыт написал(а):

фуфайка, а значит и её владелец Криво-ко попали в палатку естественным путём точно также, как позже его обнаружили под кедром, а сама палатка совершенно естественно выглядит на своём месте. Лично я, как живой человек,  могу ошибаться, но мне бы хотелось, чтобы и вы сохранили за собой право на ошибку.

Не менее естественный путь - просто занести ее в палатку. Без Кривонищенко.
Так что это не аргумент.
Это всего лишь доказательство наличия фуфайки в принципе.

Дон Кихот написал(а):

Тут кто то уже касался такого вопроса: а не могли ли тр. пятна возникнуть позже в тёплом месте, куда поместили тела после обнаружения? Там то они разморозились и находились в положении на спине, скорее всего... и только потом на секционном столе. При заморожении тела не "одеревеневают" до наступления собственно смерти? То есть "заживо".... и как бы трупным пятнам взяться неоткуда в тот момент, а вот при оттайке в положении на спине...

Ну... я то (и тот, кто спрашивал до меня) просто предположил. Доктор Сан, Вы, как специалист, можете ответить, могло такое быть или нет? Какой механизм возникновения трупных пятен в принципе?

На это - ответ однозначный - НЕТ.

Что есть ТП...
Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация ее в нижерасположенных участках тела.

Процесс формирования ТП разделен на 3 этапа.
   1. Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12 — 14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.
   2. Стадия диффузии — трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.
   3. Стадия гемолиза (имбибиции) — развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Вот так это выглядит:
http://thumbnails2.imagebam.com/5049/cbc93450480420.gif

Отмечу 2 момента:

1. ТП, образующиеся при замерзании (при МИНУСОВОЙ температуре) обычно имеют бледно-розовый цвет, и выражены слабо.
(обратите внимание на характеристики ТП, данные Возрожденным - там описаны типичные "тепловые" ТП, да еще и в стадии не менее 2...)

2. ТП у ПРОМЕРЗШЕГО трупа, независимо от стадии их ДО промерзания, после размораживания СРАЗУ переходят в третью стадию - стадию имбибиции.
Это связано с процессом гемолиза эритроцитов, поврежденных кристалликами льда.
Такие ТП ни изменяться, ни куда-либо перемещаться не могут.

348

Следопыт написал(а):

в ненавистном  :hobo: вами общем дневнике группы

Он не "ненавистный". он фальшивый. Как и "копия дневника Колмогоровой" из Дела.

349

Dr. San написал(а):

Это всего лишь доказательство наличия фуфайки в принципе.

Уже тепло!
Ссылка на текст Дон Кихота ниже в вашем сообщении ко мне не относится.

350

Следопыт написал(а):

В такой ситуации лично я не могу принять за основу тезис о ТП, а также и ярко выраженной гнилостной венозной сети ещё и потому, что допускаю воздействие на ещё живых источника очень высокой температуры, следы которого обнаружили Иванов и Масленников именно на склоне

Стоп, стоп, стоп!!!
О чём это Вы?!
Вы же ревально мыслящий человек!!! Спец!!!
Какая "высокая тем-ра?!!"??!
От чего, хочу спросить?!

351

Др. Сан, ну и фотографию для примера Вы привели. Ужос!

По сабжу, всё предельно ясно, спасибо большое.

И возвращаюсь всё же к вопросу об однозначности смерти от замерзания. Дают ли заключения Возрожденного такую уверенность?

352

Дон Кихот написал(а):

И возвращаюсь всё же к вопросу об однозначности смерти от замерзания. Дают ли заключения Возрожденного такую уверенность?

Дело в том, что "признаки смерти от замерзания" возникают ПРИЖИЗНЕННО.
Если замерзающего человека добили, скажем, лопатой - что будет причиной смерти? И это при том, что и полнокровие внутренних органов будет, и пятна Лярше...

353

К  несомненно посмертным явлениям относится расхождение
черепных швов
, вызванная  увеличением  внутричерепного  давления так как
при замерзании  объем  мозга  содержащего  воду  увеличивается. Это надо
иметь ввиду, чтобы  не принять его за причиненное при жизни повреждение.
После оттаивания  трупное  окоченение  не  сохраняется, процессы гниения
происходят быстрее. Ткани  приобретают темное диффузное окрашивание.  На
местах, соприкасавшихся с поверхностью,  на которой лежит труп,  трупные
пятна остаются  темными. От действия снежинок и льдинок можно обнаружить
пергаментные пятна, напоминающие  по внешнему виду прижизненные ссадины.

При наружном  осмотре трупа часто отмечается поза калачиком, которая яв-
ляется прижизненной так как человек пытаясь согреться принимает ее прои-
звольно (при алкогольном опьянении этой позы нет). При внутреннем иссле-
довании основным диагностическим признаком смерти от охлаждения являются
кровоизлияние в  слизистую оболочку желудка - пятна Вишневского. Косвен-
ным признаком  смерти  от  охлаждения  может служить переполнение кровью
сердца,  при чем в правой половине кровь темнее, чем в левой. Среди дру-
гих признаков смерти от холода можно назвать переполнение мочевого пузы-
ря и  исчезновение  из печени энергетического запаса.

взято отсюда: http://zppref.narod.ru/sudmed4.txt

это к размышлению

Отредактировано Дон Кихот (2009-09-29 19:04:59)

354

Дон Кихот написал(а):

К  несомненно посмертным явлениям

Давно уже все размышлено :)

Однозначных признаков смерти от замерзания по Актам не прослеживается.
Есть некоторые разрозненные признаки того, что некоторые тела перед смертью перенесли состояние переохлаждения.
(Если хотите - могу подробно по каждому обнаруженному признаку)

ЗЫ. Поясню, почему судебные медики так рассматривают вопрос. :) Представляете, на улице в сугробе подбирают труп, привозят в бюро СМЭ. У трупа обнаруживаются косвенные признаки смерти от переохлаждения. При этом никаких других возможных причин смерти или состояний, приведших к смерти от переохлаждения не обнаруживается. Т.е. нет телесных повреждений, нет трансмурального инфаркта или геморрагического инсульта с прорывом крови в желудочки. Не выявляется ядов или наркотических веществ и т.д. Какую причину смерти указывать?
Правильно! :)

355

Не, ну там так-то разделено, что посмертное (расхождение черепа), а что именно от переохлаждения (пятна Вишневского).
Но я не только и не сколько на это хотел обратить внимание, я о ЧМТ Слободина и обилии мелких "пергаментных" ссадин на лицах замёрзших.
И о ещё раз момент о несоответствии поз.

И всё, таки, Др. Сан, я Вас несколько не понимаю. Если человека сначала умертвить, а потом заморозить, то таких непосредственных признаков, как пятна Вишневского быть вроде не должно. Так? Значит всё таки погибли именно от замерзания?
Другое дело, если человек лишается сознания и замерзает... тут и позы "калачиком" не будет и все непосредственные признаки смерти от холода.

Отредактировано Дон Кихот (2009-09-29 19:55:46)

356

Dr. San написал(а):

Он не "ненавистный". он фальшивый. Как и "копия дневника Колмогоровой" из Дела.

Ну мне осталось доказать само наличие Лабаза, поскольку уже два участника группы  Дя-ва говорят о нём недвусмысленно, а потом я покажу сравнительный анализ  копий всех дневников.

Лонжерон написал(а):

Стоп, стоп, стоп!!!
О чём это Вы?!
Вы же ревально мыслящий человек!!! Спец!!!
Какая "высокая тем-ра?!!"??!
От чего, хочу спросить?!

Лонжерон, вы меня с кем-то путаете - я всего лишь нахожусь под впечатлением заявления Иванова об обнаруженном им и Масленниковым следе на деревцах на кромке леса, которая проходит чуть ниже третьей каменной гряды (посмотрите на схеме поисковиков). Это место на взгляд Иванова имеет следы воздействия высокой температуры. Недалеко отсюда лежала Колмо-ва, а ниже Слоб-н, практически здесь же был потерян фонарик. Думаю, что Иванов не стал бы рисковать и ссылаться на Масленникова в этом вопросе в 1990 году в своей статье "Огненные шары". Владимиров также упоминает в своей статье этот случай, но он называет Иванова другой фамилией. Учитывая, что Масленников позднее стал известным  на Урале писателем и писал в соавторстве с какой-то женщиной, то  полагаю слухи о его дневнике не лишены оснований. Вероятно его дневник - единственное место, где имеются его личные наблюдения о присутствии на склоне источника повышенной опасности, обнаруженного им и Ивановым. И ещё - я не ищу объяснения высокой температуре - это выше моего понимания. Я всего лишь пытаюсь понять, зачем Иванову она понадобилась, почему он не отразил её в следственных документах и действительно ли они вдвоём нашли эти следы на кромке леса. Такое воздействие является очень весомым доказательством какого-то катаклизма, находящегося в одном логическом ряду с показаниями Криво-ко старшего и рассказом Мещерякова  А. Гущину.

357

Дон Кихот написал(а):

Не, ну там так-то разделено, что посмертное (расхождение черепа), а что именно от переохлаждения (пятна Вишневского).
Но я не только и не сколько на это хотел обратить внимание, я о ЧМТ Слободина и обилии мелких "пергаментных" ссадин на лицах замёрзших.
И о ещё раз момент о несоответствии поз.

Про Слободина.
Признак расхождения швов в данном случае не может быть актуален.
У него была травма (механизм - ударное сплющивание черепа). Последствия которого - нехилая трещина и внутричерепная гематома на полстакана.
В этом случае некорректно говорить о расхождении швов, так как
1. Оно могло быть следствием самой травмы.
2. "Где тонко - там и рвется". В черепе уже была 6-сантиметровая трещина. Распирание при промерзании должно было пройти по линии этой трещины.
3. По свидетельствам ЕМНИП Коротаева, при вскрытии обнаружился "сплющенный" череп.  После холодового распирания он должен был как минимум восстановить форму.

Дон Кихот написал(а):

И всё, таки, Др. Сан, я Вас несколько не понимаю. Если человека сначала умертвить, а потом заморозить, то таких непосредственных признаков, как пятна Вишневского быть вроде не должно. Так? Значит всё таки погибли именно от замерзания?
Другое дело, если человек лишается сознания и замерзает... тут и позы "калачиком" не будет и все непосредственные признаки смерти от холода

Так. Происхождение пятен Вишневского Вам знакомо?
Если коротко - механизм.
Стресс (а замерзание  - это стресс) вызывает глобальный выброс в кровь гормонов надпочечников (кортикостероидов). Которые и вызывают точечные кровоизлияния на слизистой желудка. (Если интересно, то, например, просто прием кортикостероидов как лекарственного препарата может привести к язве желудка).

Вот собственно и все.
Пятна Вишневского свидетельствуют о перенесенном при жизни холодовом (или ином) стрессе.

358

Dr. San написал(а):

Вот собственно и все.

А пальцы рук в 4 степени обморожения тоже стресс?

359

Dr. San написал(а):

2. "Где тонко - там и рвется". В черепе уже была 17-сантиметровая трещина. Распирание при промерзании должно было пройти по линии этой трещины.

Следопыт написал(а):

В левой и правой височных мышцах кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
От чешуйчатого шва левой височной кости по направлению к лобной кости, но вверх и не доходя 1,5 сантиметров до стреловидного шва, который упирается в лобную кость посередине обнаружилась трещина длиной 6 сантиметров. А расхождение трещины составило до 1 миллиметра.

17 см - это трещина от замерзания или от  прижизненной травмы?

360

Следопыт написал(а):

17 см - это трещина от замерзания или от  прижизненной травмы?

Сорьки, чуток ошибся.
Длина обнаруженной при вскрытии трещины - 6 см. (Просто прикинул, какой должна была стать трещина "от распирания" и второпях запостил примерный результат).

Тем не менее - трещина - от ПРИЖИЗНЕННОЙ  травмы. Это 100%.