Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Библио спец. терминов (Перевал...)

Сообщений 451 страница 480 из 697

451

Dr. San написал(а):

А так же отсутствие следов самих судентов.
Трассологическая экспертиза единственных обнаруженных следов на коротком участке не проводилась...

А её необязательно проводить - достаточно отразить в протоколе осмотра места происшествия следы к палатке и от палатки вниз. В частности, свидетели Слобцов и Согрин отметили в своих протоколах допроса, что следы (от необутых ног) от палатки вели в сторону леса, где были обнаружены тела без обуви в одних носках и это будет считаться доказательством в суде по совокупности с другими доказательствами по делу. В том случае, если в протоколе осмотра следов будет сказано, что эти следы невозможно идентифицировать иным способом, то "включится" система иных доказательств, например, опознание вещей, найденным в палатке, откуда ведут следы. Такой протокол опознания вещей Юдиным у нас есть - он опознал  различные вещи и установил их принадлежность тому или иному участнику группы Дя-ва. Далее эти вещи, а также личные документы  были выданы родственникам, которые также выполнили функцию опознания. Другое дело, что некоторым родственникам выдали тела в цинковых гробах и без опознания, функцию которого взяло на себя государство и родственники вправе возражать и настаивать на эксгумации и проведении опознания по генетическому коду, но не в рамках прекращенного уголовного дела, срок давности по которому истёк троекратно, как минимум (15+15+15=45). Чтобы исчерпывающе ответить на вопрос в вашей редакции нужны материалы дела.
"Трассологическая экспертиза" - это только часть криминалистической экспертизы, которая была проведена Чуркиной в отношении трассологии палатки. И в рамках криминалистической экспертизы нужно было исследовать не только следы на снегу, но и одежду, о состоянии которой в своих воспоминаниях говорит Виолетта Чуркина. Однако постановка вопросов по различным экспертизам - это прерогатива следователя по УПК. Если он чего -то не сделал, то все претензии к предварительному следствию, срок которого ограничен по УПК. Но все эти сроки нужно соблюдать  по уголовно-процессуальному кодексу до истечения срока давности по делу. И несмотря на то, что дело было расследовано неполно и имеются существенные претензии, ничего сделать нельзя, так как оно не приостанавливалось, а было именно прекращено. Из-за обнаруженной  неполноты предварительного следствия (основание по УПК для возвращения уд на дополнительное расследование) и невозможности проведения криминалистической экспертизы по документам в деле лично вам придётся смириться с  утверждением Иванова Л.Н., что следы принадлежали погибшим участникам группы Дя-ва с учётом той системы дополнительных (косвенных) доказательств в деле, о которой я вам говорил выше. В том случае, если вы не согласны, то вы можете не рассматривать эти следы, как доказательство по делу и продолжать настаивать на всего лишь вашей версии инсценировки, которую невозможно доказать тем более. Но вы так не считаете, поскольку ТП у Сло-на и Колм-й с вашей точки зрения говорят сами за себя. Но у меня складывается другое мнение (возможно ошибочное) - разморозка тел производилась технологически неправильно и это могло повлечь за собой судебно-медицинскую ошибку в определении ТП. Никто из поисковиков, бывших непосредственно на месте происшествия ни сном, ни духом ничего не знает про инсценировку каких-либо следов, но версии инсценировки придерживается Юдин Ю.Е. И этого вполне достаточно, чтобы иметь в виду эту версию. Что касается меня, то я для себя обнаружил целый ряд косвенных доказательств и впервые изложил свой подход на различных форумах, в том числе и здесь:
1) Сл-н и Колм-ва не дошли до Кедра. Естественно возникает вопрос, почему я так думаю - прежде всего это вытекает из содержимого карманов Сл-на и состояния одежды Колм-й;
2) я согласен с Ивановым в его утверждении, что был отдельный след человека, который вышел "на минутку" и больше не заходил обратно в палатку и это доказывает, что его помощь для тех, кто выходил из палатки не была нужна - следы уходили вниз в долину Лозьвы, минуя палатку. Косвенно об этом следе говорит и Слобцов. Нужно дожидаться других материалов дела;
3) Чернышов описал хитрые следы в стороне - таковых обнаружилось две пары. По-моему (я могу ошибаться), эти следы также указывают на ситуацию отсутствия ещё двоих в палатке в момент воздействия. Все эти следы могут свидетельствовать о возникновении форс-мажорного обстоятельства из-за всеобъемлющего воздействия на зону палатки, поскольку трое человек покидают не палатку, а её зону;
4) по состоянию верёвочки поверх сугроба у входа в палатку на известной фотографии я установил для себя, что палатка устояла в момент не только воздействия, но и покидания её людьми в момент всеобъемлющего воздействия;
5) после экстренного (разрезана палатка, не взяты инструменты, теплая одежда и обувь, Дуб-на покинула палатку в одних рейтузах) и непосредственного выхода из палатки люди двигались безостановочно, теряя носильные предметы одежды, обуви  и головные уборы;
6) все имеющиеся на склоне следы соединяются через 60-80 метров от палатки и далее указывают направление к лесу на протяжении от 250 до 500 метров;
7) я обратил внимание на потерянный фонарик в районе 3 каменной гряды на схеме поисковиков и использовал этот факт в пользу продолжающегося безостановочного  движения людей в сторону леса - доказательств этому нет, поскольку отсутствуют материалы дела в полном объёме, однако в показаниях отца Криво-ко говорится о свечении и звуковых эффектах;
8) дальше начинаются ваши наблюдения, связанные с ТП, место расположения которых на телах противоречит тому, что я написал выше. Если вы помните Stiv довольно аргументированно возражал вам в отношении ТП. Но вы засомневались в квалификации паталогоанатома. Wolker также не поддержал вашу точку зрения. Да и на судмедфоруме была неоднозначная оценка. Возможно ещё кто-нибудь подтянется к этой дискуссии - хотелось бы, чтобы это был судмедэксперт, которому приходилось работать с замороженными телами.

452

Следопыт написал(а):

свидетели Слобцов и Согрин отметили в своих протоколах допроса, что следы (от необутых ног) от палатки вели в сторону леса, где были обнаружены тела без обуви в одних носках и это будет считаться доказательством в суде по совокупности с другими доказательствами по делу.

Но и реальными (для нас) доказательствами не станут...

Следопыт написал(а):

Однако постановка вопросов по различным экспертизам - это прерогатива следователя по УПК. Если он чего -то не сделал, то все претензии к предварительному следствию, срок которого ограничен по УПК. Но все эти сроки нужно соблюдать  по уголовно-процессуальному кодексу до истечения срока давности по делу. И несмотря на то, что дело было расследовано неполно и имеются существенные претензии, ничего сделать нельзя, так как оно не приостанавливалось, а было именно прекращено.

Ну так и ненужно ничего додумывать. Раз экспертизой принадлежность обнаруженных следов не доказана - не надо пытаться натянуть их принадлежность.

В смысле: "обнаружены некие следы, но принадлежность их не установлена".

Следопыт написал(а):

лично вам придётся смириться с  утверждением Иванова Л.Н.

Лично я не собираюсь "смиряться" со всякой лажей очередного "оборотня в погонах".
(А кто еще Иванов после того, как он с феерическим успехом развалил вполне перспективное дело по команде "сверху"?)

453

ЗЫ.
Следопыт.

Извините, конечно, но ИМХО, Вы вкладываете в расследование слишком много личных впечатлений, домыслов и прочего.
Попробуйте "быть проще", отталкиваться от ФАКТОВ...

454

Следопыт написал(а):

А её необязательно проводить

Dr. San написал(а):

Попробуйте "быть проще", отталкиваться от ФАКТОВ...

Dr. San написал(а):

Вы вкладываете в расследование слишком много личных впечатлений, домыслов и прочего.

Был такой интересный случай, связанный с убийством и ограблением женщины в её квартире (ударил несколько раз ножом, обездвижил и задушил). Убийцу взяли по горячим следам спустя трое суток, но свою вину он не признавал, а на его одежде не было следов её крови (одежду, обувь и нож выкинул и найти их не удалось), ногти коротко постриг, деньги  и драгоценности закопал. Своё знакомство с женщиной и посещение её квартиры он категорически отрицал. Доказать его вину удалось с помощью криминалистической экспертизы куска колбасы, который случайно обнаружился в холодильнике (следователь, который делал осмотр, был тоже голоден :hobo:). Он что сделал - убил женщину, которая опрометчиво открыла дверь незнакомому мужчине. Затем, почувствовав голод, пошёл на кухню, в холодильнике нашёл полбатона докторской колбасы - надкусил и положил рефлекторно обратно с чёткими следами от своих зубов.
Этот случай показателен ещё и потому, что убийцу нашёл конкретный человек по косвенным признакам, а суд признал его вину только по прямому доказательству.

Dr. San написал(а):

Ну так и ненужно ничего додумывать. Раз экспертизой принадлежность обнаруженных следов не доказана - не надо пытаться натянуть их принадлежность.
В смысле: "обнаружены некие следы, но принадлежность их не установлена".

455

Следопыт, уважаемый, я не могу сказать что прям восхищён Вашими подходами и результатами, но они мне по крайней мере нравятся стройностью и "школой", если хотите. Не скрою, что сам за долгие годы тоже наработал некий опыт в другой стезе и мой крайний отчёт по результатам эксплуатации авиатехники в авиакомпании RED WINGS поверг генерального в ступор....Но это так. немного офф...
Я же хочу заострить вВаше внимание на факте похорон. Похорон первой "команды", в которую вошёл некто (фамилию надо уточнить) не из их группы.
Мне кажется что это может быть очень значительным фактом. дело в том. что похоронен этот Икс был с ними изначально, и вроде привезен из Ивделя (тут наврать могу) и умер от воспаления лёгких. Но как -то совсем не катит факт похорон его в могиле дятловцев, и уж совсем никак - факт повторного перезахоронения (хотя я тут не совсем понимаю - что эксгумация была? Ну не спец я во всех этих следственно-криминальных изворотов :) ) опять в могиле дятловцев.
Можете ли Вы как то прокомментировать сию тему?

456

Лонжерон написал(а):

поверг генерального в ступор....

Вам не следует останавливаться - нужно продолжать и место президента  компании вам гарантировано. Ген.директор, которого смутили, не имеет морального права не подчиняться вам - ведь речь идёт о безопасности воздушного движения и, как мы видели недавно, невинные люди могут пострадать и на земле - на собственном огороде среди капустных и помидорных грядок.

Лонжерон написал(а):

Можете ли Вы как то прокомментировать сию тему?

Понимаете, как сказал

Dr. San написал(а):

Вы вкладываете в расследование слишком много личных впечатлений, домыслов и прочего.

Может быть. Однажды одного человека, которому негде было жить (он жил в подмосковном лесу) застали в магазине ночью и на него списали всю недостачу, а когда выяснилось, что это не единственная его кража в сельских магазинах, то подняли все эти случаи и установили, что он крал только хлеб, картошку и водку, а всё остальное списывалось на счёт его ночных визитов - и дорогие колбасы, и коньяки, а там, где он брал всего одну банку тушёнки, на него "вешали" пять ящиков. А он вёл строгий учёт и брал только необходимое, чтобы выжить. Но ему на начальном этапе следствия вменялись многочисленные кражи с проникновением и в крупном размере, а перед судом остались отдельные эпизоды с незначительным ущербом. Всегда дОлжно искать человека в человеке, а док  требует, чтобы во мне преобладал он сам:hobo: И хотя он замечательный человек, но сам по себе и слава Бодисатве, что не во мне! :rofl:
Так получилось и с Никитиным и его подхоронили, потому что его смерть совпала с похоронами Дя-цев. Но должен заявить, что специально я этим вопросом не занимался  точно также, как и АДА и Авиапоисками сверху, поэтому имею личное право :hobo:  не чувствовать здесь интриги и именно потому, что его похоронили по-соседству.

Отредактировано Следопыт (2009-10-17 00:20:00)

457

Если уж у нас тут немножко "офф", то замечу, что:

Следопыт написал(а):

Вам не следует останавливаться - нужно продолжать и место президента  компании вам гарантировано.

этого мне совсем не надо. Я технарь, даже лучше сказать (за что я ратую всё время - Инженер). Именно с большой буквы. Мне всех этих прибамбасов не надо, но счас, как говорил мой любимый актёр Г.Бурков - "не об этом...."
С Никитиным (да, спасибо, напомнили :)) в общем то жаль, что Вы не занимались.
По АДА же скжу, можете поверить Инженеру, или нет :), но Хельге я неоднократно писал со всеми выкладками, как и почему сам АДА не мог бы стать причиной и нанести такие травмы. А вот спостобствующей причиной он стать очень даже мог, повалив дерево, которое рухнуло на палатку.
Но Вы приверженец "фактов", которые говорят Вам, что палатка была на перевале.... я этому уже теперь не верю.

458

Лонжерон написал(а):

Но Вы приверженец "фактов", которые говорят Вам, что палатка была на перевале.... я этому уже теперь не верю.

Да, но следы ведут как раз от палатки к лесу, а значит к тому дереву, о котором вы говорите, а не наоборот - это ведь факт без каких-либо кавычек!? И если идти последовательно, как, собственно, и обязан думать Инженер, то принадлежность следов на этом этапе не так уж и важна. Вы же признаёте направленность этих следов, не так ли!? Но признав такое направление и  следы от палатки, как факт, вы должны ответить на другой вопрос - чья это палатка... А это второй непреложный факт. Один факт вытекает из другого естественно и вот мы с вами имеем уже два факта - это палатка Дятловцев, а значит и следы принадлежат им. Но эту палатку могли поставить на этом месте не Дятловцы (возможное ваше утверждение!). Однако смотрим общий дневник, где  человек под условной фамилией Дя-в пишет о вечере 31 января и выясняется маршрут этой группы, которая ищет место для установки лабаза. А в подлиннике дневника Колмо-й также говорится о предстоящей остановке именно 31 января для устройства лабаза. Используя кросс-метод анализа пересечения смысловых значений мы получаем в чистом виде намерение группы устроить лабаз где-то в этом месте и в результате обнаруживаем третий непреложный факт - устройство лабаза на маршруте и сам маршрут, который совпадает с движением группы по известному направлению к высоте 1079. На этом этапе привязать иное направление группы невозможно - нет данных. Следовательно, любое другое предположение будет противоречить установленным непреложным фактам и становится очевидно ложным лично для меня. К чему может привести опора на ложную посылку, например, Инженера!? К разрушению связующих звеньев в коммуникациях, обеспечивающих жизнеспособность и устойчивость любой системы. Поэтому Инженер не имеет права подменять очевидные факты неочевидными - это тоже факт - многовековая эволюция профессии.
Весь этот несчастный случай, как памятник Петру 1 "Медный всадник", где большая масса покоится на двух копытах
(("Статуя Петра I известная как "Медный Всадник" была создана Этьеном Фальконе в 1768-1770 и является одним из главных символов Санкт-Петербурга. Екатерина Вторая отдала приказ о постройке памятника и гравировку на латыни и на русском гласящую: "Петру первому Екатерина вторая, лето 1782".
Легенда 19 века гласит, что до тех пор пока Медный Всадник стоит в центре Санкт-Петербурга, никакой враг не захватит город. В течение 900-дневной блокады Ленинграда во время Второй Мировой войны, статую оставили на месте и закрыли мешками с песком и деревянным навесом. Защита сослужила свою службу и памятник выжил все 900 дней бомбардировок." Виноват, потерял ссылку)).
Фальконе - потрясающий моё воображение Инженер. У памятника всего две (минимальные по площади) опоры. В нашем случае одна из опор найдена - это лабаз. Вторая опора - это материалы уголовного дела. А все мы пытаемся определить пол лошади :hobo:  А зачем, если даже юные нахимовцы перед сдачей экзаменов доводят до блеска (я) (й) (ц) (а) коня с помощью пасты Гойя. %-)

459

Следопыт я не буду тут цитировать, Вы поймёте - о чём я.
Так вот, небольшая "притча", от инженера.
В эксплуатации авиатехники есть так называемые "регламентные работы", которые представляют собой перечень обязательных с заданной периодичностью проверок узлов и деталей самолёта, расписанных в "техкартах". В одном очень уважаемом предприятии такие работы проводились силами представителей предприятия-изготовителя изделия ( в данном случае двигателя самолёта). Конкретно - это был осмотр лопаток компрессора через специальные лючки с помощью эндоскопа. По записям в формуляре и росписям исполнителей за период эксплуатации было выполнено до 30 осмотров. Приходит на работу новичок. Его посылают выполнить очередной осмотр. Он возвращается с докладом - осмотр выполнить невозможно, так как лючок отстутсвует.... "Немая сцена"....
Действительно, двигатель крайний раз ремонтировался до внедрения мероприятий по осмотру лопаток и лючка у него НЕ БЫЛО!!! А записи в формуляре были.
Вот и рушится до основания вся Ваша, не спорю стройная, и казалось бы "устойчивая, крепкая" теория.
Вы же очень внимательно, как я понимаю (да вообще, всегда очень основательны - респект за это)ознакомились с моей версией.
Заметьте, я там написал про лабаз. Да, хотели 31-го. Но по моим выводам, которые ещё больше укрепились самыми крайними данными Бянова - только "хотели", а сделали совсем не там, а у кедра, а точнее наверное на нём. Именно этим объясняется такое количество барахла вокруг него.
И ночевать собирались на перевале, даже, скорее всего плдощадку почистили, но....что-то (я пишу предположительно, но уверен что что-то точно заставило) заставило спуститься вниз. Может это как раз и "те" следы. Но мне почему-то кажется, что следы эти уже не их. Много об этом идёт споров, но я всё-таки никак не могу взять в толк и понять - как могли остаться следы дятловцев, 20-и, минимум давности, на продуваемом перевале, но их почти нет на подходе. С последним я согласен, но вот с тем, что "остались" - слабо верится. Я опять же приводил мои наблюдения по следам медведицы....
Ну и в заключении, опять немного ОФФ :). Браться стругацкие в эпиграфе к своей "Сказке о тройке" (вроде к ней, если память не изменяет) привели выссказывание Конандойля: Фактов всегда достаточно....бывает мало фантазии".
Надо тут фантазировать. И из всех, самых что ни на есть, выбирать самые вероятные.

460

Лонжерон написал(а):

Надо тут фантазировать. И из всех, самых что ни на есть, выбирать самые вероятные.

Именно!
Надо "отвязаться" от привычных "точек привязки".
Привязка к ним за 50 лет расследования не дала разгадки дела.
А если так, то значит, надо что-то "в консерватории исправить".
А именно - отвязаться от устоявшихся "опорных точек" и попробовать пофантазировать. Найти новые опорные точки.

У нас, в НЛП, принято считать, что если пытаешься добиться результата неким привычным способом, но достигнуть результата не удается, нужно попробовать сделать это ДРУГИМ способом.

Следопыт написал(а):

надкусил и положил рефлекторно обратно с чёткими следами от своих зубов.

Вот-вот.
Трассологическая экспертиза следов прикуса на колбасе показала принадлежность их подозреваемому.

А в случае с дятловцами никто не почесался установить принадлежность следов от палатки...

461

Лонжерон написал(а):

Приходит на работу новичок. Его посылают выполнить очередной осмотр. Он возвращается с докладом - осмотр выполнить невозможно, так как лючок отстутсвует.... "Немая сцена"....

Лонжерон написал(а):

Конкретно - это был осмотр лопаток компрессора через специальные лючки с помощью эндоскопа.

Лонжерон написал(а):

Действительно, двигатель крайний раз ремонтировался до внедрения мероприятий по осмотру лопаток и лючка у него НЕ БЫЛО!!! А записи в формуляре были.

Смотрите, по новому техническому регламенту (который был принят за основу вместо старого ((где не были предусмотрены осмотры через лючки или через лючок)) значительно позже начала эксплуатации двигателя) предусмотрены лючки во множественном числе, а выясняется, что вы говорите в единственном числе. Вы изначально поставили передо мной (новичком) некорректную задачу - здесь очевидная ошибка разработчиков нового  техрегламента и подмена подлинного искусственным и возможно ошибочным. Если передо мной - новичком поставить задачу осмотра лопаток двигателя по старому регламенту, где не предусмотрен осмотр через  лючки, лючок, то я найду какой-то иной, предусмотренный в этой ситуации, выход или вход к лопаткам - сниму, например, защитную панель. Но ведь принят новый техрегламент, в котором вдруг появляются лючки, а вы подразумеваете лючок, но в реальности их (его) нет, что точнее соответствует старому техрегламенту. Вот и получается, что новая инструкция не учитывает конструктивные особенности старого. Отсюда возникает ложная посылка, которая пытается примирить старое и новое - по отчёту через несуществующее отверстие 30 раз проверили лопатки, а на деле - ни одного, поэтому и падаем. В этой ситуации на месте новичка я бы обратил внимание на срок годности эндоскопа, его фактическое наличие и т.д. Это ключевой прибор и он лично мне многое бы рассказал...

Лонжерон написал(а):

только "хотели", а сделали совсем не там, а у кедра, а точнее наверное на нём. Именно этим объясняется такое количество барахла вокруг него.

Но там нет следов от пилки веток кедра, а всё "барахло", которое там обнаружили, легко помещалось в спичечный коробок и было принесено в карманах и на себе, а не в рюкзаках. И всё определялось как раз тем, что не было лючка (пилы, тёплой одежды у каждого по отдельности) или лючков (...у всех), которые обеспечили бы доступ к жизненноважным вещам - теплу. Был только бесполезный эндоскоп, новый жёсткий техрегламент  и пронзительное ожидание близкой смерти. Вот много говорили про одъяло на двух телах у кедра. Прошу прощения у дока, но это важно. Как разрешить этот спор окончательно? Только одним способом - публикацией фотографии, где эти тела находятся под слоем снега и на них никакого одъяла нет и в помине. Но тогда всем воспоминаниям в ключевых связках грош цена. А исследователи, которые говорят об отсутствии принципиальных сведений в материалах дела, не лукавят - они в этом абсолютно уверены и не стесняются об этом говорить - они не понимают, как это лючков нет, а осмотры проводились и, как видим, технику всегда подводит человеческий фактор :hobo:.

Dr. San написал(а):

отвязаться от устоявшихся "опорных точек" и попробовать пофантазировать. Найти новые опорные точки.

Таковые наблюдаются только при смене  партнёров по сексу или в игре в шашки. :rofl:

Лонжерон написал(а):

Может это как раз и "те" следы. Но мне почему-то кажется, что следы эти уже не их.

Смотрите - конкретная ситуация. Эшелон тяжёлых Уралов, кругом белое безмолвие, едем по чётким следам разведчика на гтске. Вдруг развилка - один след идёт прямо, другой налево. Пошли прямо и проделали тот же путь, сделав большущий крюк  и вновь вернулись к развилке. Это была ошибка, которая разрешилась с огромным трудом - ехали там, где могла пройти только гтска. Сломался задний мост на одном из Уралов. Пока заменили - прошли сутки. Разведчик ох-л, ожидая нас, а запас солярки только у нас. А ведь акромя Уралов и вездехода больше никого нет ^^
Вторая конкретная ситуация - те же и снова, но уже интеллектуальная  развилка. Как идти - берегом или материком? Берегом - означает скрытые снегом участки воды, приходится пересекать извилистую береговую линию Северного Ледовитого Океана. Материком - непроверенные сведения вертолётчиков о единственном следе одного единственного Урала - аборигена, который проехал по маршруту месяц-полтора назад. А после этого были бураны. Наш период - 15 марта. Естественно выбор падает на материковый маршрут. Едут и о - чудо! Находят этот след. Едут по нему. Он занесён, выглажен, растёрт, но его видно по едва заметным колеям. Но внезапно начинается буран. Днём ехать невозможно. Свистопляска, ничего не видно в радиусе метра. Проходит ночь и день. Стоят, жгут соляру, буран свирипеет. Наступает  тёмное время суток. От машины к машине верёвки, красные флажки. Включаются фонарики и вдруг снова обнаруживают уходящую в снежный ад старую колею. Принимается решение о начале движения. Так и ехали всю ночь, подсвечивая колею фарами  головной машины. Стало светать, вынуждены были остановиться - опять ничего не видно.
У Чернышова всё сказано предельно чётко и у меня лично нет оснований сомневаться в его наблюдательности.

462

Следопыт написал(а):

Таковые наблюдаются только при смене  партнёров по сексу или в игре в шашки.

Зря стебетесь.
Как мастер НЛП с уверенностью заявляю.

463

Dr. San написал(а):

Зря стебетесь.
Как мастер НЛП с уверенностью заявляю.

А вам, если вы мастер, нельзя иначе - уверенность в своей абсолютной правоте приобретается либо с годами, либо с помощью технологий. Если вы мастер технологий, то это одно, если же нет, то это совсем другое. Лично я предпочитаю собственную неуверенность - в этом есть плюрализм, и историю - в ней есть живой опыт ушедших от нас выдающихся людей. Вот почему я считаю справедливым утверждение о том, что на каждого мастера всегда найдётся своя Маргарита :hobo: .
Поэтому мастерам технологий и возможно поиска новых "опорных точек" важно менять вокруг себя всё с калейдоскопической быстротой и втягивать, как торнадо, в свою орбиту людей, не обладающих своей собственной системой ценностей или обладающих просто ценностями. Я помню, как пошёл однажды в Ялте на рынок поменять доллары. Но уже не помнил, как вышел с него и как  добрался до санатория. Смутно выплывало какое-то лицо, похожее на лицо Олега Басилашвили в роли Воланда, которое мастерски опустошило мой портмане. Пострадали не только мои деньги, ставшие для меня в какой-то неконтролируемый момент чужими, но и моя невинная душа. С того значительного по убыточным последствиям эпизода она (душа) покрылась многочисленными шрамами и я понял, что принадлежу только себе и что остался таким, какой я есть, и что избежал распространенной ныне подмены фактов понятиями о "новых опорных точках". Но возможно вы правы и пришло время сменить ориентацию, нарастить вторичные признаки и отдаться на волю случая  обретенному мастеру. :surprise:

464

Следопыт написал(а):

предусмотрены лючки во множественном числе, а выясняется, что вы говорите в единственном числе.

Может быть, недостающие были попросту украдены техниками? Для использования в домашнем хозяйстве - мало ли куда бывает нужно заглянуть... Возвращаясь к топику :) :) :), стоит рассмотреть возможность наличия подобных лючков у манси - они могли выменивать их на соболиные шкурки у служащих ивдельского аэродрома для предварительного осмотра берлог при зимней охоте на медведей.

465

Следопыт написал(а):

Весь этот несчастный случай, как памятник Петру 1 "Медный всадник", где большая масса покоится на двух копытах

На самом деле на трех. Еще хвост, опирающийся на змею.

А на двух - это памятник Николаю 1.

Отредактировано NLPepper (2009-10-17 21:49:55)

466

NLPepper написал(а):

На самом деле на трех.

Думал, что никто не заметит :hobo:

Ilya написал(а):

у служащих ивдельского аэродрома

Это к Helge! :tired:

Отредактировано Следопыт (2009-10-18 01:00:34)

467

Следопыт написал(а):

Сл-н и Колм-ва не дошли до Кедра. Естественно возникает вопрос, почему я так думаю - прежде всего это вытекает из содержимого карманов Сл-на и состояния одежды Колм-й;

Следопыт написал(а):

Это к Helge

27.02 прилетели на место аварии группы Карелина(6 чел.), Моисеева (1 или 2, 1 или 2 собаки - это четко не прописано), Чернышова(5 чел.), Масленников и прокурор Ивделя Темпалов (еще Яровой там, в деле упоминается в числе понятых).
За 2 рейса вертолеты могли всех забросить, поскольку группу Чернышова взяли "на подхвате", - они были относительно недалеко и пошли сами к месту аварии. Подлетевший вертолет их заметил, взял и перебросил.vпрошло-то два дня...то тут так поработали в этом  месте, что как бы ну никакие криминалисты на-стояшие вот так это дело не расследуют... И кто там за эти дни побывал? Многие побывали посмот-реть, где что...Вот если бы вот так вот перегородить, чтобы вообще  ни одного следа... 
КА: Ну то есть, как нашли палатку, практически все группы около неё и были?   
ШМ: Наверное, в течении ...если мы 28-ого разбирали её и то к концу дня, то уж первые начали по-иск, вниз пошли, они пошли  от палатки явно

Следопыт написал(а):

я согласен с Ивановым в его утверждении, что был отдельный след человека, который вышел "на минутку" и больше не заходил обратно

Следопыт написал(а):

Чернышов описал хитрые следы в стороне - таковых обнаружилось две пары.

Следопыт написал(а):

Один факт вытекает из другого естественно и вот мы с вами имеем уже два факта - это палатка Дятловцев, а значит и следы принадлежат им.

Следопыт написал(а):

Весь этот несчастный случай, как памятник Петру 1 "Медный всадник", где большая масса покоится на двух копытах

Следопыт написал(а):

Думал, что никто не заметит :hobo:

Следопыт написал(а):

Из песни слов не выкинешь - это же не абортарий.

Отредактировано HelgaOV (2009-10-18 06:32:41)

468

HelgaOV написал(а):

27.02 прилетели на место аварии группы Карелина(6 чел.), Моисеева (1 или 2, 1 или 2 собаки - это четко не прописано),
Чернышова(5 чел.), Масленников и прокурор Ивделя Темпалов

Сам Масленников упоминает, что 27 февраля на место аварии прибыло 7 групп:
-Слобцов
-Карелин
-Чернышев
-Моисеев
-Куриков
-Аксельрод
С седьмой группой непонятно. ИМХО это или Потапов, или непонятно кто. Может, у кого-нибудь есть данные?

HelgaOV написал(а):

За 2 рейса вертолеты могли всех забросить, поскольку группу Чернышова взяли "на подхвате", - они были относительно недалеко и пошли сами к месту аварии. Подлетевший вертолет их заметил, взял и перебросил

Интересно, это информация из дела или "домысливания" Буянова? Известная мне хронология такая:
- утром 27.02 Шаравин и Коптелов находят тела под кедром (воспоминания ШиК)
- на обратном пути они встречают 2 вертолета. Прилетают Чернышев, Моисеев и кто-то еще. Причем Шаравин
  встречает первый вертолет,   показывает  прибывшим место палатки и рассказывает о телах, а Коптелов
  проделывает то же самое со вторым вертолетом. Вертолеты   прилетают с интервалом 10-15  мин (ШиК)
- После встречи вертолета Коптелов возвращается в лагерь (Коптелов)
- примерно в 11 часов поступает радиограмма Слобцова о находке тел (Якименко в Уральсков Следопыте №1 2009)
- примерно в 13-14 часов прилетают Масленников, Темпалов и др (Карелин)
Т.е вертолетов в этот день было как минимум три

Отредактировано 3.14 (2009-10-18 11:45:01)

469

В конкретном контексте, мне более всего интересно, сколько народу протопталось у палатки к тому моменту, когда капитан Чернышов занялся отысканием следов "на минутку".

3.14 написал(а):

Интересно, это информация из дела или "домысливания" Буянова?

не смотря ни на что, хочется верить, что Е В всё же будет идти на конструктив и предоставлять материалы а не своё видение и миропонимание.
Хотя -у него сейчас та-а-акой человеческий соблазн придерживать любую несоответствующую генеральной линии бумажку.

Отредактировано HelgaOV (2009-10-18 12:21:32)

470

HelgaOV написал(а):

тут так поработали в этом  месте, что как бы ну никакие криминалисты на-стояшие вот так это дело не расследуют... И кто там за эти дни побывал? Многие побывали посмот-реть, где что...Вот если бы вот так вот перегородить, чтобы вообще  ни одного следа...
КА: Ну то есть, как нашли палатку, практически все группы около неё и были?   
ШМ: Наверное, в течении ...если мы 28-ого разбирали её и то к концу дня, то уж первые начали по-иск, вниз пошли, они пошли  от палатки явно

HelgaOV написал(а):

как бы ну никакие криминалисты на-стояшие вот так это дело не расследуют... И кто там за эти дни побывал? Многие побывали посмот-реть, где что...Вот если бы вот так вот перегородить, чтобы вообще  ни одного следа...

Предвзято. Полностью игнорируются показания Чернышова, предпочтение отдаётся  воспоминаниям 49-50-летней давности.
Натянуто на собственную версию и собственные представления о случившемся, поспешные (см. фильм "Золотая лихорадка"http://kinoplaneta.net/films/425877/zolotaja-likhoradka/index.html) выводы в угоду версии инсценировки, принуждение к доверию к вашей интерпретации событий и в этом смысле  ничем не оправданный сарказм, изложение материала рваными кусками - потеря смысла, скачкообразность приводит меня к моральной усталости и потере иммунитета. Я с ужасом жду, когда вы неожиданно спикируете на меня, чтобы побольнее ужалить в самое уязвимое амбивалентно- телесное место - ягодицы (ничего личного - просто ожидание непоправимого). Попытка побега от внезапной агрессии. Хаотично мелькают видения - Колесо, Ада, падающее дерево, Свечение, ... Столбняк (см. фильм "Золото Маккены, Генри Уилл:-" Верно, - сказал он ((старый апач)). - Но, знаешь, мне хотелось как-то отблагодарить тебя ((события происходят на Южном Урале, если смотреть с Северного Полюса)) за любезность. Ты ведь знаком с обычаями моего племени - не  в  наших правилах оставлять долги неоплаченными".)!
Надеюсь, что в архиве Иванова Л.Н. есть фотографии занесенных снегом и без одъяла "двоих у кедра" и оборванного, но не оторванного обшлага Колм-й и рано или поздно екатеринбургская команда испытателей нашего терпения  :hobo: их опубликует.

471

3.14 написал(а):

С седьмой группой непонятно. ИМХО это или Потапов, или непонятно кто. Может, у кого-нибудь есть данные?

HelgaOV написал(а):

В конкретном контексте, мне более всего интересно, сколько народу протопталось у палатки

Сколько народу там было - ИМХО не менее 10-15-ти. Насколько это повлияло на картину следов - неизвестно и недоказуемо.
А точное выяснение вопроса кто там был - ИМХО может значительно сузить круг лиц, которые могли быть причастны
к "инсценировке в последний момент", если она там имела место (что тоже неизвестно, но отчасти доказуемо :))
Пока же мы не знаем состав целой группы, которая по Масленникову ТОЧНО была на месте аварии 27.02

Отредактировано 3.14 (2009-10-18 12:58:52)

472

К несчастью своему я знаю, что ВЫ относитесь ко мне много хуже чем я к вам...

К сути:

Следопыт написал(а):

отдаётся  воспоминаниям 49-50-летней давности.

У нас на сегодняшний день в живых и дееспособных подавляющее большинство поисковиков-студентов. Вы полагаете, они скажут что-то иное? Что по прибытии вертоля к палатке и её окрестностям подошел только Чернышов и пока он не закончил осмотр следов к палатке никто не подходил?!

Про большие давности... я ж не пытаюсь намекать, что

Следопыт написал(а):

непроверенные сведения вертолётчиков о единственном следе одного единственного Урала - аборигена, который проехал по маршруту месяц-полтора назад.

и т п.
тоже... уже не настолько свежи...

Следопыт написал(а):

Полностью игнорируются показания Чернышова,

Я понимаю, что кап. Чернышов был человеком при погонах... и что упираться, если б его попросили просто не смог бы. Написал всё как потребуют.. У Вас иное мнение? -Что кап Чернышов запросто мог наплевать на тех, кто мог имитировать, скажем так) и резал бы правду матку? Ну и? Может быть он даже мог попытаться сделать такую глупость, но его соображения ни в какие документы б не попали, равно как и "мнения манси". если б они что-то против имитаторов и их скверно проделанной работы сообразили заявить "насяльнику" (эта идея тоже присутствует: правдорубы-манси)
Как можно на 100% полагаться на мнение человека из той самой системы, которую вроде бы и подозревают?!
Чернышов конечно что мог. то написал, но... как говориться возможно, что не от всей души, это ему просто не позволили бы.

Следопыт написал(а):

Я с ужасом жду, когда вы неожиданно спикируете на меня, чтобы побольнее ужалить в самое уязвимое амбивалентно- телесное место - ягодицы (ничего личного - просто ожидание непоправимого)

ну... приведите в приличный вид самое уязвимое амбивалентно- телесное и ждите... вам обязательно ответят :mybb:

473

3.14 написал(а):

А точное выяснение вопроса кто там был - ИМХО может значительно сузить круг лиц, которые могли быть причастны
к "инсценировке в последний момент", если она там имела место (что тоже неизвестно, но отчасти доказуемо :))
Пока же мы не знаем состав целой группы, которая по Масленникову ТОЧНО была на месте аварии 27.02

Ну... ссылки на М П Шаравина у нас считаются "дурным тоном". Он слишком поздно нам дал интервью... Но - именно у него хорошо описан проводник-"пожарник".

Относительно действий "пожарника : у того же МШ были большие подозрения на счёт одеяла, которое "убежало".

Следопыт написал(а):

Надеюсь, что в архиве Иванова Л.Н. есть фотографии занесенных снегом и без одъяла "двоих у кедра"

....ну что я могу сказать... как ВЫ докажите, что на телах вообще не было одеяла, а не оное сняли и затем сфоткали?

Следопыт написал(а):

и оборванного, но не оторванного обшлага Колм-й

и свитера у которого-таки отрован этот злосчастный обшлаг.

474

HelgaOV написал(а):

Ну... ссылки на М П Шаравина у нас считаются "дурным тоном

Ох, простите, не знал :)

HelgaOV написал(а):

хорошо описан проводник-"пожарник"

А ссылки на Григорьева не считаются "дурным тоном"? :)
Григорьев: "Яровой пробыл там с 22 февраля по 3 марта"
Григорьев: "Ортюков приставил к ним (группе Слобцова) Ярового в качестве "политрука""
Я почти уверен, что "пожарник" - это Яровой

475

3.14 написал(а):

С седьмой группой непонятно. ИМХО это или Потапов, или непонятно кто. Может, у кого-нибудь есть данные?

По Печуркиной: "К вечеру 26. в район Ауспии прибыли группы Блинова, Карелина, Аксельрода". Наверное, седьмая - это группа Блинова.

476

3.14 написал(а):

А ссылки на Григорьева не считаются "дурным тоном"? :)
Григорьев: "Яровой пробыл там с 22 февраля по 3 марта"
Григорьев: "Ортюков приставил к ним (группе Слобцова) Ярового в качестве "политрука""
Я почти уверен, что "пожарник" - это Яровой

Вы считаете, что до сего дня никому из группы Слобцова не попадались фото самого  Ярового?
Что Яровой, который был "политруком" не рассказал о том, что он корреспондент и что навыков следопыта, отсутствию которых так удивился М Ш, у корреспондента быть и не могло?...ну, у нас, по-моему, фотоаппаратов не было. Скорее всего, может быть, и запрета такого не было, официального. Если бы кто-то имел с собой фотоаппарат - и снимал, если бы задался такой це-лью...Но этот точно был с фотоаппаратом, один товарищ... Один-то то назывался "пожарником", а вот второй, я затрудняюсь даже сказать, кто он был по принадлежности. Такой молодой сравнительно... "Пожарник" был постарше, а этот сравнительно молодой по сравнению с ним...ну, конечно, ему лет 35 было в то время. Если нам было 25, то он был не старый...Но вот подозрение, что этот второй товарищ был приставлен с определённой целью. Как проводник он себя не проявлял. Похоже, он и не знал местность. Да и первый-то...
КЮ: А следопытские приёмы у него были какие-нибудь?
ШМ: В том-то и дело...вот шли мы например вверх, искали лыжню...ну, я искал лыжню, что б не сбиться. Сбивались, находили снова, опять шли...А он шёл сзади нас по проторённой лыжне и никаких вот этих вот не предпринимал... Ну, он вёл конечно, по сравнению с нами, мы же ещё ребятишки, а он не проявлял себя так,  что мы ничего явного заподозрить не могли. Но тот, что первый, к "пожарнику" мало отношения имел. Мы его расшфровали как? Мы когда вечером пришли с перевала, вот когда палатку нашли, значит, все в шоке ребята, мы эту флягу распили, и кто-то...Ну, "пожарник" там у входа расположился спать...

Т Е Яровой был в гр Слобцова до того. как нашли палатку?!

477

Andriy написал(а):

По Печуркиной: "К вечеру 26. в район Ауспии прибыли группы Блинова, Карелина, Аксельрода

У Печуркиной уже фактическая неточность - эти группы не могли прибыть туда 26.02.
Поэтому - верить как-то сомнительно :)

Andriy написал(а):

Наверное, седьмая - это группа Блинова.

Знать бы точно

HelgaOV написал(а):

Вы считаете, что до сего дня никому из группы Слобцова не попадались фото самого  Ярового?

Лично мне до сего дня сия фотография не попадалась

HelgaOV написал(а):

Т Е Яровой был в гр Слобцова до того. как нашли палатку?!

Если верить Григорьеву - то да. А "дурной" ли тон ему верить - каждый решает сам :)

478

3.14 написал(а):

Если верить Григорьеву - то да. А "дурной" ли тон ему верить - каждый решает сам :)

Я как раз стараюсь верить всем, но вот по М Ш замечания постоянно, по Карпушину -то же самое.

По Яровому - неужели у нас нет по нему точных сведений? Неужели это - очередное "открытие": Яровой был в гр Слобцова, молчал как партизан, был не политруком-воодушевителем,  но моральной обузой?

Скиньте пожалуйста полный текст Григорьева, у меня только "Вы мне стали родными, ребята…"где про Ярового  сказано: Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет. -Ты что же, надо моральный дух поддерживать, а ты вернулся- сказал ему полковник, встречая его.  Он там пробыл с 22.02 по 3.03 с фотоаппаратом

3.14 написал(а):

Лично мне до сего дня сия фотография не попадалась

http://archivsf.narod.ru/1932/yuriy_yarovoy/index.htm

Отредактировано HelgaOV (2009-10-18 14:42:48)

479

HelgaOV написал(а):

Скиньте пожалуйста полный текст Григорьева

У меня на компьютере - только короткие выдержки. Про 22.02-03.03 - у Вас есть в "Вы мне
стали..."; про "политрука" я нашел или на форуме24 или на тероне - письмо Григорьева
в какое-то уральское СМИ после чьей-то публикации, но полного текста у меня нет

По ссылке на фото: ИМХО типичный "пожарник" :)

Отредактировано 3.14 (2009-10-18 14:46:31)

480

2 HELGA:
Вот копия цитаты про "политрука". Автор - кто-то из великих Дятловедов.
"Вчера при изучении материалов дела я наткнулся на письмо от 07.01.1999 г. Григорьева Геннадия Константиновича,
собкора газеты «Уральский рабочий» в 50-60 годах, жителя г. Ревда. Письмо адресовано гл. редактору «Уральского
рабочего» Г.М. Каете. В письме содержится критика статьи Гущина «Цена гостайны – девять жизней». Григорьев
сообщает, что многие факты в статье Гущина являются ложными. В частности, совершенно неверно утверждение
Гущина о том, что «журналистов не допускали на место аварии». Григорьев пишет о том, как сам попросил Ортюкова
слетать в лагерь поисковиков, на что Ортюков заметил, что на этот случай собкор одет недостаточно хорошо. После
необходимой экипировки Григорьев был допущен Ортюковым и слетал с ним на вертолете на место поиска
дятловцев. Григорьев пишет и о том, что Ортюков без каких-либо осложнений назначил Ю.Ярового (собкора
областной газеты) «политруком» группы поисковиков и под этим предлогом помог ему побывать на месте аварии…"

Отредактировано 3.14 (2009-10-18 14:54:16)