НЕа. Смотрите. если лавина уже прошла и я вылезла из палатки - так стоит и палатку уже откопать - ведь для того чтобы вылезти из палатки мне нужно было время и чтоб прийти себя в момент лавины тоже. Так что после того как я откопалась сама - я бы подумала что же взять с собой. и тот факт люди все 9 вылезли из палатки, это значит что лавина была слабая и что снега было мало. Смысл было убегать от палатки?
Библио спец. терминов (Перевал...)
Сообщений 511 страница 540 из 697
Поделиться5122009-10-27 13:27:11
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Кикимора написал(а):
НЕа. Смотрите. если лавина уже прошла и я вылезла из палатки - так стоит и палатку уже откопать
Тут фокус вот в чем (честно скажу - для меня до конца непонятный): рах противоположная сторона палатки оказалась свободна для выхода через разрез в стенке - значит, лавина дальше палатки не пошла.
До недавнего времени я бы считал, что такая лавина невозможна - но после того, как засыпало насмерть детей лавиной с железнодорожной насыпи - я уже не удивляюсь.
Получается, что лавина засыпала палатку (даже точнее - ее половину), причем вес оставшегося над ней снега оказался достаточным, чтобы причинить такие повреждения людям, и не позволить сразу откопать и извлечь вещи - но дальше не пошла, и оставила нижнюю стенку палатки относительно свободной для выхода.
Если есть возражения против такой версии - я готов их принять.
А вот уже дальше я рассматриваю логику действий уцелевших туристов. Они-то могли опасаться, что дело на этом не закончится, и что сход снега продолжится, и тогда им уже не повезет во второй раз выбраться из-под лавины.
Следовательно, нужно уйти с возможного пути лавины на безопасное расстояние, а заодно - выбрать такое место, где есть возможность развести огонь.
Возможен ли, по-Вашему, такой вариант?
Поделиться5132009-10-27 13:30:15
Только когда палатку в горах устанавливаешь, всегда предусматриваешь степень схода лавин... я так думаю...
Поделиться5142009-10-27 13:38:55
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Кикимора написал(а):
Только когда палатку в горах устанавливаешь, всегда предусматриваешь степень схода лавин... я так думаю...
Я тоже так думал (см. выше).
Если бы мне раньше сказали, что сход снега с ж/д насыпи может быть смертельным - не поверил бы.
Аналогично, даже опытный турист хоть раз в жизни может столкнуться с подобной ситуацией (по меркам "классической" лавинной опасности, как говорит весь его опыт - вроде бы ничего не угрожает, ан - палатку засыпать снега хватит).
Поделиться5152009-10-27 13:49:39
нужно смотреть все условия, в том примере что приводите вы:
там метров 15 высоты насыпь и мокрый снег пару суток валил, уклон -прям как по заказу, а ребёнок ЗАДОХНУЛСЯ. Все там не стоит уж так все сравнивать, тут условия иные - ОПЫТНЫЕ туристы и их было 9, а это ребенок и он был 1.
Поделиться5162009-10-27 14:50:33
- Заблокирован
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2009-02-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 854
- Пол: Мужской
- Возраст: 62 [1962-02-18]
- Провел на форуме:
11 дней 1 час - Последний визит:
2012-02-17 22:39:25
NLPepper написал(а):
Завал снега со стороны, противоположной разрезу (лавина или что-то иное) полностью соответствует обоим условиям.
А как же, позвольте спросить в случае завала снегом наветренной стенки не завалило и не придавило находящихся в палатке? Ведь для того, чтобы завалило так, что ничего взять с собой нельзя и так, что и вход завален, должна быть приличная масса снега?
В противном случае часть вещей, инструмента были доступны.
Завал же входа, так, чтобы через него нельзя было покинуть палатку оьбуславливает сваливание запасной пары лыж, которые преспокойненько остались стоять у входа.
Чему верим, чему не верим? 
Поделиться5172009-10-27 15:34:44
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Кикимора написал(а):
Все там не стоит уж так все сравнивать, тут условия иные - ОПЫТНЫЕ туристы и их было 9, а это ребенок и он был 1.
Я разницу как раз и учи тываю. Взрослые пострадали - но все же выбрались наружу!
Сразу поясню: я не предлагаю готовых выводов, я лишь оцениваю вероятности гипотез (даже точнее: просто подсказываю один из возможных вариантов анализа ряда факторов).
И так же честно признаюсь: у меня лично нет вообще никакого опыта, связанного с лавинами, поэтому я полностью отдаю дальнейший анализ тем, у кого такой опыт есть. Прошу это учесть, и не сильно пинать.
Лонжерон написал(а):
А как же, позвольте спросить в случае завала снегом наветренной стенки не завалило и не придавило находящихся в палатке? Ведь для того, чтобы завалило так, что ничего взять с собой нельзя и так, что и вход завален, должна быть приличная масса снега?
Это как раз та часть, на которую у меня нет ПОЛНОСТЬЮ готового ответа.
Есть только соображения:
а) масса снега (если рассматривать эту гипотезу) оказалась достаточно большой, чтобы причинить повреждения (переломы и пр.).
Я не знаю, какова она должна быть для этого (тут желательно мнение медиков).
б) выбираться непосредственно из-под снега - полагаю, не то же самое, что выбираться из-под брезента, поверх которого лежит слой снега.
Во втором случае, имхо, двигаться ползком должно быть немного легче, чем непосредственно в снегу. Да и дышать легче, поскольку полог палатки должен быть не вплотную прижат слоем снега к дну, учитывая лежащие тела, вещи, лыжи, печку и пр., и между ними остается воздух.
в) отсутствие снега на той стороне палатки, где разрез - это только мое предположение, объясняющее, почему именно там сделан разрез. Допускаю и такой вариант, что снег поверх палатки был везде, просто разрез был сделан там, куда проще было дотянуться лежа, не сильно меняя положение тела (будучи стесненным в передвижении пологом палатки и слоем снега поверх).
Поделиться5182009-10-27 18:13:49
NLPepper написал(а):
поверх которого лежит слой снега.
На вашем месте я бы выстроил механизм Схода снега на палатку. Соотношение боковой поверхности палатки к Склону, с которого сошёл снег. Глубина установки палатки более или менее известна, как лежали люди тоже. Осталось спустить снег... Как он сходил медленно, быстро? Опять же характерные травмы - механизм причинения сопоставить и сравнить с механизмом Схода снега. Разрезы, безостановочное движение, следы от 9 пар ног с разбивкой персонально по Чернышову + Иванов, Слобцов и Карелин о следе "на минутку" и выводы: 1) был поверхностный Сход свежего снега;
2) был Сход снега из-за подрезки склона (но палатку не вытеснило за пределы выкопанной площадки, она сохранила контуры расположения и т.д.);
3) ничего этого просто не могло быть, потому что палатка устояла и рухнула значительно позже - где-нибудь числа 10 - 17 февраля ( во второй декаде).
Поделиться5192009-10-27 20:17:27
- *
- Зарегистрирован: 2009-02-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1722
- Провел на форуме:
22 дня 16 часов - Последний визит:
2015-07-21 18:11:01
NLPepper написал(а):
а) масса снега (если рассматривать эту гипотезу) оказалась достаточно большой, чтобы причинить повреждения (переломы и пр.).
Начинаем с того, что "масса снега" не может причинить таких повреждений, как описаны в актах.
Все.
Дальнейшее обсуждение "лавины" не имеет смысла.
Поделиться5202009-10-28 01:50:17
Разве что -как мелкое подобие лавины-оползень снежный небольшой,которого они испугались-как настоящей лавины,а потом травмы уже где-то в другом месте получили.Например-в лесу,упав на перепаде высот,к примеру-уже в районе кедра где-то.....
Поделиться5212009-10-28 18:02:07
а мне понравилось то что Б. выложил на "перевале"
"Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля." - я так люблю Б. за то что он сам не ведает что пишет!!!!
Отредактировано Кикимора (2009-10-28 18:03:17)
Поделиться5222009-10-28 19:23:31
Кикимора написал(а):
я так люблю Б.
Будьте осторожны! В данном случае вы имеете дело с безответной любовью, да и автограф накрылся. Так что шансов у вас никаких.
Кикимора написал(а):
не ведает что пишет!!!!
Ещё как ведает! Но законы жанра требуют всё время резать слух - паблик рилейшнс. Однако поступила очень важная информация о том, что всё лицо Колм-й было залито кровью. Хотелось бы очень, чтобы наш доктор прокомментировал это обстоятельство. Получается, что не такие уж простые ссадины были у неё "во множестве" на лице. Замечу, специально для Ариана 2, что у Криво-ко тоже были точечные ссадины, но крови ни у него, ни у Дя-ва не было. А у Слоб-на обнаружилась только кровь из носа. В любом случае это доказывает, что на лицах было мало царапин, но было значительно больше точечных ссадин с проникновением и кровоизлияниями в дерму от у сильных точечных ударов в лицо мелкозернистых гранул твёрдого снега, возможно скальных пород. Совершенно ясно, что обильная кровь на лице у Колм-й натекла не из носа. Да и Doctor San говорил, что подобные ссадины невозможно получить при падении на снег или на более твёрдые предметы. Да и вряд ли на склоне можно было бы найти рахметовскую доску с гвоздями.
Поделиться5232009-10-28 20:27:39
Да Следопыт - Вы правы, книги с его подписью мне не видать!!!
Поделиться5242009-10-28 22:42:42
- *
- Зарегистрирован: 2009-02-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1722
- Провел на форуме:
22 дня 16 часов - Последний визит:
2015-07-21 18:11:01
Следопыт написал(а):
Однако поступила очень важная информация о том, что всё лицо Колм-й было залито кровью. Хотелось бы очень, чтобы наш доктор прокомментировал это обстоятельство. Получается, что не такие уж простые ссадины были у неё "во множестве" на лице. Замечу, специально для Ариана 2, что у Криво-ко тоже были точечные ссадины, но крови ни у него, ни у Дя-ва не было. А у Слоб-на обнаружилась только кровь из носа. В любом случае это доказывает, что на лицах было мало царапин, но было значительно больше точечных ссадин с проникновением и кровоизлияниями в дерму от у сильных точечных ударов в лицо мелкозернистых гранул твёрдого снега, возможно скальных пород. Совершенно ясно, что обильная кровь на лице у Колм-й натекла не из носа. Да и Doctor San говорил, что подобные ссадины невозможно получить при падении на снег или на более твёрдые предметы. Да и вряд ли на склоне можно было бы найти рахметовскую доску с гвоздями.
Ну вот. 
Опять начался разговор ПО ДЕЛУ.
(Уважаемый Следопыт, Вы на меня не обижайтесь.
Просто иногда буквально бывает необходимо жестко встряхнуть мозги обсуждающих, чтобы избежать "залипания" и "бега по кругу").
Мля, ну должны же мы, в конце концов, двигаться к достижению результата?!!!!
И не считайте это "манипуляцией". Как специалист скажу - при отсутствии конечной, однозначно определенной цели, манипуляция, сама по себе, теряет смысл.
Поделиться5252009-10-28 22:50:08
- *
- Зарегистрирован: 2009-02-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1722
- Провел на форуме:
22 дня 16 часов - Последний визит:
2015-07-21 18:11:01
Теперь, что касается Колмогоровой.
Свидетели описывают кровь на снегу у ее лица.
Акт СМЭ показывает, что причин для кровотечения не было.
Он же показывает, что нет следов кровотечения.
Но тот же Акт показывает, что ТП у Колмогоровой сформировались задолго до ее расположения в позе, в которой она была обнаружена.
И вот тут возникает МАССА вопросов...
Поделиться5262009-10-29 00:55:59
Кикимора написал(а):
Вы правы, книги с его подписью мне не видать!!!
По своему жизненному опыту я знаю, чем заканчивается возбуждение интереса к женщине-читателю женщиной же - предложением руки и сердца и ста книг с автографом для реализации в книжных магазинах Ханты-Мансийска по цене 300 руб. за экземляр и приглашением посещения потенциальных читателей. Ведь почему так живучи лавины!? Прежде всего потому, что они подпитываются многочисленными опровержениями.
Поделиться5272009-10-29 08:28:39
Dr. San написал(а):
Свидетели описывают кровь на снегу у ее лица.
Акт СМЭ показывает, что причин для кровотечения не было
Я так понимаю, что никто анализ снега у ее лица не делал. Поэтому корректнее
свидетелям описывать "окрашенный чем-то снег" у ее лица. А это можно объяснить
Поделиться5282009-10-29 11:51:57
Dr. San написал(а):
Свидетели описывают кровь на снегу у ее лица.
Акт СМЭ показывает, что причин для кровотечения не было.
3.14 написал(а):
Я так понимаю, что никто анализ снега у ее лица не делал.
У нас нет протокола осмотра тела на месте происшествия, поэтому мы ничего достоверно говорить не можем.
"В области скуловых дуг, щёк и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи...
Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты."
Если кровь была на снегу, то она натекла с лица ещё в тот момент, когда девушка была жива. Протокол осмотра места многое бы разъяснил.
Поделиться5292009-10-29 12:36:11
[q
Следопыт написал(а):
Протокол осмотра места многое бы разъяснил.
вот где бы его взять...
Поделиться5302009-10-29 13:38:48
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Dr. San написал(а):
Свидетели описывают кровь на снегу у ее лица.
Сколько времени кровь на снегу сохраняе свой вид и цвет, по которым ее можно опознать визуально?
И сколько ее для этого должно было вытечь?
Поделиться5312009-10-29 13:49:01
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
LAVER написал(а):
Разве что -как мелкое подобие лавины-оползень снежный небольшой,которого они испугались-как настоящей лавины, а потом травмы уже где-то в другом месте получили
Собственно, это в общем совпадает с моей версией (если исключить момент получения ТП).
Правда, несмотря на категоричность Dr. San, "лавинную" версию Буянова тоже никто не опроверг по существу, с разбором его аргументов. Все возражения сводятся к тому, что "а вот другая версия (НЛО, атомный взрыв, спецназ и пр.) объясняет лучше!" Поэтому нет никаких причин считать ее закрытой.
Поделиться5322009-10-29 13:49:55
Кикимора написал(а):
мне понравилось то что Б. выложил на "перевале"
Ага, из последнего радует: "25.02 никакой другой группы туристов, кроме дятловской, в Вижае не было... " (с)
Ладно, с месяцем г-н Б надеюсь, ошибся. Хотя методология расследований не терпит небрежности
Но насчет 25.01 - ИМХО всем известно, что вместе с группой Дятлова в Вижай прибыла и группа Блинова.
Вот и интересно - это заключение Ремпель или самого Буянова? Все-таки отсутствие культуры цитирования
несколько напрягает
Поделиться5332009-10-29 18:59:30
NLPepper написал(а):
никто не опроверг по существу, с разбором его аргументов.
- палатка полностью устояла - одномоментного движения поверхностного снега не было;
- палатка устояла в границах площадки - глубинная подвижка снега отсутствовала;
- ушли без теплой одежды - факт;
- без инструмента - факт;
- ушли все и самостоятельно - все следы - вывод Иванова;
- во время воздействия так называемой "лавины" один человек, как минимум, был снаружи и не оказывал какого-либо содействия своим товарищам - вывод Иванова (есть показания Слобцова и Карелина, возможно есть и другие более подробные показания;
- из палатки люди двигались безостановочно, теряя по ходу вещи в спешке - из допросов - факт;
- Дуб-на покинула палатку в одних рейтузах, что противоречит утверждению о внезапном холодовом фронте или другим естественным причинам ухода - мой вывод, основанный на анализе одежды всех участников группы;
- Слоб-н не дошёл до кедра и не принимал участие в разведении костра, погиб на месте падения - мой вывод - анализ одежды, расположение тела;
- непонятка со следами двоих в стороне у Чернышова и по моему предположению это следы Т.Б-ля и Золот-ва, которые, возможно, находились вне палатки и на значительном расстоянии от неё и среагировали на внезапную опасность точно также, как и человек, вышедший "на минутку";
- костёр имел сигнальную функцию для ориентировки отставшего Слоб-на и возможно, Колмо-й;
- к кедру со склона уже принесли раненых Т.Б.-ля, Золот-ва и Дуб-ну;
- и т.д.
Поделиться5342009-10-29 19:21:56
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Следопыт написал(а):
На вашем месте я бы выстроил механизм Схода снега на палатку. Соотношение боковой поверхности палатки к Склону, с которого сошёл снег. Глубина установки палатки более или менее известна, как лежали люди тоже. Осталось спустить снег... Как он сходил медленно, быстро?
Лучше, чем написано здесь - я не "выстрою":
http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/chistykov.htm,
и здесь:
http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=1031
Что характерно - я пришел к своим выводам независимо, т.к. прочитал эту реконструкцию уже ПОСЛЕ того, как составил собственное представление, о котором написал выше. Без расчетов, а просто из общих соображений и здравого смысла (как я его понимаю).
(ЗЫ. Добавлю: это совпадение ни в коем случае не доказывает правоту данной версии - а всего лишь объясняет, почему я ее продолжаю здесь рассматривать. Если будет достаточно аргументов "против" - тогда я ее отставлю в сторону).
Следопыт написал(а):
- палатка полностью устояла - одномоментного движения поверхностного снега не было;
Не полностью. Только половина со стороны входа. Реконструкция этот факт объясняет.
Следопыт написал(а):
- палатка устояла в границах площадки - глубинная подвижка снега отсутствовала;
См. выше.
Следопыт написал(а):
- ушли без теплой одежды - факт;
- без инструмента - факт;
Соответствует версии лавины: ни вещи, ни инструменты из палатки либо нельзя было достать физически, либо побоялись попасть под следующую лавину, либо то и другое вместе.
Все остальные возражения, как я и говорил - являются вариациями на тему логики поведения ПОСЛЕ лавины. Другие версии их объясняют, имхо, ничуть не лучше.
Отредактировано NLPepper (2009-10-29 19:56:06)
Поделиться5352009-10-29 20:11:23
тама продолжение банкета. поясните мне пож. ночь была холодная, ветер сильный - они спали почти раздетыми, почему?
Поделиться5362009-10-29 20:13:40
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Кикимора написал(а):
тама продолжение банкета. поясните мне пож. ночь была холодная, ветер сильный - они спали почти раздетыми, почему?
Не понял. А что, есть разные версии, по-разному объясняющие этот факт?
Поделиться5372009-10-29 20:45:34
дело в том что на перевале - продолжение.
а вопрос отдельно. Если там штурмовой ветер, я бы в палатке оделась тепло и спала в одежде очень теплой.
Поделиться5382009-10-29 20:49:24
- *
- Откуда: Питер
- Зарегистрирован: 2009-10-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6559
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1957-10-03]
- Провел на форуме:
2 месяца 17 дней - Последний визит:
2016-03-22 12:00:25
Кикимора написал(а):
а вопрос отдельно. Если там штурмовой ветер, я бы в палатке оделась тепло и спала в одежде очень теплой.
А, понял.
Тут я не берусь судить. Мой опыт говорит (и так гласит теория), что лучше спать в спальнике раздетым (до белья), но максимум одежды набросать сверху.
Но в горах и на снегу мне ночевать не приходилось.
Поделиться5392009-10-29 20:53:26
NLPepper написал(а):
что лучше спать в спальнике раздетым (до белья), но максимум одежды набросать сверху
но спальников то у них нету...
Поделиться5402009-10-29 20:54:37
Следопыт - а почему вы мою подругу обидели?