Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » В Болонской библиотеке найден самый древний свиток Торы


В Болонской библиотеке найден самый древний свиток Торы

Сообщений 1 страница 30 из 60

1

Свиток Торы, датируемый XII-XIII веками и составляющий 36 метров в длину, найден в университетской библиотеке Болоньи, сообщает Il Salvagente Bologna.

Штатный профессор иврита при факультете культурных ценностей Болонского университета Мауро Перани обнаружил древний свиток Торы, когда разбирал полки в университетской библиотеке. К его удивлению, свиток, датируемый XVII веком и занесенный в каталог как образец «вульгарной письменности», оказался одним из древнейших в мире свитков Торы.

Так называемый «Свиток II» составляет 36 метров в длину и 64 сантиметра в ширину. Он сшит из 56 кусков. В полном объеме в данном документе представлено Пятикнижье Моисеево, состоящее из Книги Бытия, Книги Исхода, Книги Левита, Книги Числа и Второзакония. Особенностью «болонской» Торы является и то, что в ней используются буквы и знаки, строжайше запрещенные после кодификации Моисея, правило которой были зафиксированы в XII веке.   http://news.rambler.ru/19263555/

Вопрос у меня такой - получается, что Тору тоже когда-то подредактировали?  o.O А как же многочисленные, с гордостью, высказывания приверженцев этой религии о том, что за малейшую ошибку переписчика этого документа чуть ли не сажали на кол?  :crazy:

2

че тока не понапишут...
И еще,ув.коллега,подобные темы лучше открывать в разделе мжмз. Он для них,запрещенных букв и знаков :D и предназначен.

3

Idalgo написал(а):

подобные темы лучше открывать в разделе мжмз. Он для них,запрещенных букв и знаков  и предназначен.

А не в "ИСТОРИЯ"? МЖМЗ кмк не самый читаемый раздел на форуме , так, только  когда , туда сливают посты из других тем .

4

valetka написал(а):

Вопрос у меня такой - получается, что Тору тоже когда-то подредактировали?

Конечно редактировали. В последний раз масореты, уже в н.э. Рукописи Мертвого моря ближе к Септуагинте, чем к масоретскому тексту.

5

valetka написал(а):

Штатный профессор иврита при факультете культурных ценностей Болонского университета Мауро Перани обнаружил древний свиток Торы, когда разбирал полки в университетской библиотеке. К его удивлению, свиток, датируемый XVII веком и занесенный в каталог как образец «вульгарной письменности», оказался одним из древнейших в мире свитков Торы.

Вообще-то древнейшим считается найденный среди рукописей мертвого моря, это где-то 1 век . Ну и еще. Текст найденный в рукописях мертвого моря ни буквой не отличался от современного. Это ответ на вопрос:

valetka написал(а):

Вопрос у меня такой - получается, что Тору тоже когда-то подредактировали?

6

grg написал(а):

Текст найденный в рукописях мертвого моря ни буквой не отличался от современного.

Ну как же это не отличался :)

http://www.eleven.co.il/article/12727

"Рукописи Мертвого моря отражают многообразные текстовые варианты Библии. По всей очевидности, в 70–130 гг. библейский текст был стандартизирован рабби Акивой и его сподвижниками. Среди найденных в Кумране текстовых вариантов, наряду с протомасоретскими (см. Масора), имеются типы, до того гипотетически допускавшиеся в качестве основы Септуагинты и близкие к самаритянской Библии, но без сектантских тенденций последней (см. Самаритяне), а также типы, засвидетельствованные только в свитках Мертвого моря. Так, обнаружены списки книги Числа, занимающие промежуточное положение между самаритянской версией и Септуагинтой, и списки книги Самуила, текстовая традиция которой, видимо, лучше, нежели легшая в основу масоретского текста и текста Септуагинты, и т. п. В целом, однако, сравнительное изучение текстовых вариантов показывает, что протомасоретское чтение, установленное рабби Акивой и его сподвижниками, основывается, как правило, на отборе лучших текстовых традиций. "

7

Mar написал(а):

Ну как же это не отличался

Такой Вопрос , а чем он написан , в смысле пером от Паркера или принтере ?

8

Sorin написал(а):

Такой Вопрос , а чем он написан , в смысле пером от Паркера или принтере ?

Писали на пергаменте какими-то чернилами. Перьями или палочками, не знаю. В деталях процесс не изучал. :)

9

Mar написал(а):

Писали на пергаменте какими-то чернилами. Перьями или палочками, не знаю. В деталях процесс не изучал.

Понятно , а хоть какого цвета чернила ? :)

10

Sorin написал(а):

а чем он написан , в смысле пером от Паркера или принтере ?

чуть не написала-кровью христьянских младенцев :O
мда,дебильная шутка :rolleyes:

11

У нас есть знакомый коллекционер,он держит спец человека,который пишет выдержки из торы гусиным пером+чернила черные и заглавные буквы красными.
просто произведение искусства!

12

valetka написал(а):

занесенный в каталог как образец «вульгарной письменности», оказался одним из древнейших в мире свитков Торы

Предки что-то знали о Торе, о чем потом их потомки подзабыли, КМК

13

Эсфирь Иерусалимовна написал(а):

чуть не написала-кровью христьянских младенцев

:D Может гемоглобин ..... снижен (предположение )
Rp.Возьми
Кагор = пасторальное вино
D.S .по 1-му стакану (150 мл) один раз за обедом
,рекомендую  :writing:

Эсфирь Иерусалимовна написал(а):

пишет выдержки из торы гусиным пером+чернила черные и заглавные буквы красными.
просто произведение искусства!

Представляю себе . Должно быть красиво . У тестя тож есть библия , в таком же формате ( реликвия семьи жены)

Отредактировано Sorin (2013-05-30 11:59:18)

14

Sorin написал(а):

Rp.Возьми
Кагор = пасторальное вино
D.S .по 1-му стакану (150 мл) один раз за обедом
,рекомендую

это в тему о вкусной и здоровой.. ;)

15

Эсфирь Иерусалимовна написал(а):

это в тему о вкусной и здоровой..

Не  :nope: В Медицинские консультации  :rolleyes: наверное или ЮМОР  :mybb:

16

Mar написал(а):

Конечно редактировали. В последний раз масореты, уже в н.э. Рукописи Мертвого моря ближе к Септуагинте, чем к масоретскому тексту

Вот люблю я исследователей иудейского наследия,не владеющих,но авторитетно заявляющих.
Итак,кумранские,они же Мертвого моря рукописи,во первых частично написаны на арамейском,частично являються переводами с греческого. Так же встречаються небиблейские тексты. Во вторых,все это относиться к эпохе второго храма,то есть самое начало письменой Торы. В третьих тексты сектальные,предположительно зелотские,то есть не в меинстриме.
Вывод: Они не относяться к Торе. Максимум к двум другим книгам Танаха,где допускаються различные взгляды и коментарии.
С какого хрена ты приплел сюда септуагинту,написаную в Алескандрии и являющуюся собранием переводов Танаха,мне не понятно,тем более,что масоретский текст ни Торы,ни Танаха,ты не читал.
Дальше.
Являеться ли свиток болонской библиотеки чем то отличающимся от написаной в его части Торы?
Если есть какие либо несоответствия,то в Торе ли?
Какие буквы и знаки запрещены? Может свиток на арамейском?
Или именно из за ошибок он помещен в "вульгарные рукописи"?
Слишком мало информации для серьезного обсуждения.

17

Idalgo написал(а):

С какого хрена ты приплел сюда септуагинту,написаную в Алескандрии и являющуюся собранием переводов Танаха,мне не понятно,тем более,что масоретский текст ни Торы,ни Танаха,ты не читал.

У меня есть издания Библии на русском, где приводятся оба варианта в случае разночтений - и Септуагинта, и масоретский текст. Различия есть, и они повсюду. От отдельных слов, до пропущенных или вставленных абзацев или даже глав.

Септуагинта - это перевод и Танаха, и Торы, просто более древний, чем масоретский текст.

Масореты просто на основе разных текстов и вариантов разработали один канон, а остальные варианты запретили, и, видимо, физически уничтожили повсюду. И было это уже в н.э.

Само по себе это может и не страшно, в христианстве тоже канон похожим образом разработали. Но все-таки рассказы про то, что Тора сегодня та же, что и до н.э. - это не вполне верно.

18

Sorin написал(а):

МЖМЗ кмк не самый читаемый раздел на форуме , так, только  когда , туда сливают посты из других тем

Тут Вы откровенно лжоте,поскольку тема для слива постов на еврейские темы в нем только одна,открытая специально,для вбросов парадокса о евреях,в темах,не имеющих к ним никакого отношения. Называется Флуд на еврейские темы.
В остальном,с админскими решениями,что куда переносить,я попробую разобраться без советов.
Посему,в МЖМЗ.

19

Mar написал(а):

У меня есть издания Библии на русском, где приводятся оба варианта в случае разночтений - и Септуагинта, и масоретский текст. Различия есть, и они повсюду. От отдельных слов, до пропущенных или вставленных абзацев или даже глав

Оба по русски и оба разняться? И ты считаешь это проблемой Торы?  :D

20

Mar написал(а):

Септуагинта - это перевод и Танаха, и Торы, просто более древний, чем масоретский текст

Это как?
Перевод древнее оригинала?

21

Idalgo написал(а):

Оба по русски и оба разняться? И ты считаешь это проблемой Торы?

А в чем проблема читать Тору на русском ? :)

22

Idalgo написал(а):

Это как?
Перевод древнее оригинала?

Масоретский текст - это не оригинал, он составлен в н.э. на основе более древних рукописей, часть из которых ранее вошла в Септуагинту. :)

Поэтому, по крайней мере, христиане в целом считают Септуагинту более древним и аутентичным вариантом.

23

Mar написал(а):

, христиане в целом считают Септуагинту более древним и аутентичным вариантом

На основе переводов?

Mar написал(а):

Масоретский текст - это не оригинал, он составлен в н.э. на основе более древних рукописей, часть из которых ранее вошла в Септуагинту.

Он перепись древних текстов,что делает его древней Септуагинты.
Опять же вопрос: Несоответствия в Торе или в остальных двух книгах?

24

Idalgo написал(а):

Тут Вы откровенно лжоте,поскольку тема для слива постов на еврейские темы в нем только одна,открытая специально,для вбросов парадокса о евреях,в темах,не имеющих к ним никакого отношения. Называется Флуд на еврейские темы

Ну, что же это довольно убедительное утверждение ( даже не комментирую),с Вашей стороны .Дык  ,я разве против гражданин Idalgo Ω ?  :)

Idalgo написал(а):

В остальном,с админскими решениями,что куда переносить,я попробую разобраться без советов.
Посему,в МЖМЗ

? Да и советов ,я Вам вроде бы не давал , а так высказал свое ИМХО т.с.       :mybb:

25

Mar написал(а):

А в чем проблема читать Тору на русском ?  :)

Теряется сакральный смысл произведения . Неужели не понятно Мар? А это важно м.п. ,да и читать надоб слева на права , физиология полушарий головного мозга , начинает работать по другому принципу , это физиология ЦНС кстати .

Отредактировано Sorin (2013-05-30 18:00:31)

26

Idalgo написал(а):

На основе переводов?

Септуагинта была переведена самими иудеями на греческий язык. Тогда еще никакого христианства и русского языка не было. А язык, на котором была написана Тора, еще был в ходу.

А масореты работали уже в н.э., за те столетия могли появиться дополнительные ошибки переписчиков и разные варианты текстов, к тому же сам язык уже не употреблялся, а в словах были записаны только согласные буквы. Ошибешься при переписке в одной букве, или не те гласные вставишь при трактовке - уже другой смысл.

Idalgo написал(а):

Опять же вопрос: Несоответствия в Торе или в остальных двух книгах?

В Торе тоже есть, хоть и наверное меньше, чем у пророков. Например, есть разница в продожительности жизни, в одном переводе человек жил 230 лет, а во втором 330. Пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Серух

Что-то с ростом Голиафа еще было, насколько помню.

С одной стороны, может и мелочь, а с другой, все-таки есть разница. :) А также на основе продолжительностей жизни составлялось летоисчисление от сотворения мира, которое в итоге у христиан и иудеев больше, чем на полторы тысячи лет, различается :)

Отредактировано Mar (2013-05-30 18:02:45)

27

Mar написал(а):

С одной стороны, может и мелочь, а с другой, все-таки есть разница  :) .

Логично  :cool:

28

Mar написал(а):

Септуагинта была переведена самими иудеями на греческий язык

Переведена с чего?

29

Mar написал(а):

человек жил 230 лет, а во втором 330. Пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Серух

читаем на иврите:
שרוג חי 230 שנה
И никаких тебе трудностей перевода. :)

30

Idalgo написал(а):

Переведена с чего?

С тех книг, что были на тот момент. А масореты работали через триста лет, и работали с теми текстами, что были в то время. Книги же не хранились долго, переписывались, изнашивались.

Чисто логически, нет никакой гарантии, что еврейский текст сохранился лучше, чем перевод с него, который был сделан на 300 лет раньше.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » В Болонской библиотеке найден самый древний свиток Торы