Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА - 3

Сообщений 631 страница 660 из 1000

631

С ветки "Библио спец. терминов:

Следопыт написал(а):

Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из неё для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках "на минутку". ... Л.Н.Иванов "Ленинский путь", 1990 г.

Ну вот фото палатки. Вход почти доверху засыпан снегом. Ни войти, ни выйти. Если этот снег навалило после покидания палатки, то ясно, что столько же его навалило и в радиусе по крайней мере нескольких (и вряд ли 2-3!) метров. Ну какой там след "в одних носках" "около"?! А если след нашли дальше, там где снег сдувало, то кто же в одних носках так далеко по снегу попрется - чтобы потом в этих носках и штанах спать? Обулся бы.
(Я уже задавал этот вопрос во 2й части, но как-то перешло на то, чем там к ветру поворачиваться :) - а по уму никто ничего не сказал)

632

Следопыт написал(а):

Предварительно скажу, что да. Точнее - вечером.

Листы дела с 3-го по 6-й включительно - протокол осмотра м.п.
Листы дела с 8 по 10 - протокол осмотра лабаза.
Листы дела 233 - 259 - протокол опознания вещей.

Листы дела 11-20 - протокол осмотра вещей с участием  Юдина , обнаруженных на месте происшествия.
Л.д. 341 - протокол обнаружения т.
Л.д. 342 и 343 - протокол осмотра места обнаружения т.
Ключевыми следственными документами по данной "Описи" являются л.д. 1; 3 - 6; 8 - 10; 233 - 259; 342, 343.

633

Ilya написал(а):

Ну какой там след "в одних носках" "около"?!

Я могу только предположить что произошло - кто-то из следователей, например обнаружил заглубления от следов - от старых следов, а дальше дело техники - что-то наподобие веника  в руки и, как Шлиман, выметать снег из углубления. Так открывается след. В результате дошли туда, где он обрывается, на конце нашли след "на минутку", а от него уход следа к лесу, минуя палатку.

634

Следопыт написал(а):

Листы дела с 3-го по 6-й включительно - протокол осмотра м.п.
Листы дела с 8 по 10 - протокол осмотра лабаза.
Листы дела 233 - 259 - протокол опознания вещей.

Листы дела 11-20 - протокол осмотра вещей с участием  Юдина , обнаруженных на месте происшествия.
Л.д. 341 - протокол обнаружения т.
Л.д. 342 и 343 - протокол осмотра места обнаружения т.
Ключевыми следственными документами по данной "Описи" являются л.д. 1; 3 - 6; 8 - 10; 233 - 259; 342, 343.

Листы дела - это хорошо.
Но вот своим глазом глянуть бы...

635

Следопыт написал(а):

заглубления от следов - от старых следов, а дальше дело техники - что-то наподобие веника  в руки и, как Шлиман, выметать снег из углубления.

Там на этом снегу человек не проваливаясь на корточках сидит - какой там веник... Утверждать ничего нельзя, конечно, но imho неясный этот момент - про следы выходившего "до ветру" до ЧП...

636

Dr. San написал(а):

своим глазом глянуть

Есть только осмотр с Юдиным. Остальное... увы.

637

Ilya написал(а):

еясный этот момент - про следы выходившего "до ветру" до ЧП...

Или мноооого позже ЧП... Недели на 2-3...

638

Следопыт написал(а):

Есть только осмотр с Юдиным. Остальное... увы.

Мдя... Жаль...

639

Ilya написал(а):

Ну какой там след "в одних носках" "около"?!

Следопыт написал(а):

Я могу только предположить что произошло - кто-то из следователей, например обнаружил заглубления от следов - от старых следов

Из матчасти следует, что следы сохранились начиная метров с 10 от палатки. Далековато на 10 метров выскакивать в одних носках, ежели "по-маленькому".

Отредактировано Aryan II (2009-04-14 10:47:55)

640

Dr. San написал(а):

Ну, что ж.
Объединенными усилиями установили, что настил рубили третьи лица.
Вопрос - когда?

А почему так категорично ?
Выражаясь вашим языком, там что, написано, что это другие срубили ?  Лично мне видится гораздо более простое объяснение. Как мы помним, последнюю стоянку дятловцев так и не нашли. Яма с настилом – это и есть стоянка !  Построили настил сами туристы, своим топором. Вероятнее всего, лапник был использован в качестве подстилки под палатку – дятловцы так делали, в дневниках есть запись. Конечно, несколько смущает малая, по сравнению с палаткой, площадь настила. Но не исключено, что часть веток была позже использована по другому назначению, например, для розжига костра. Тогда выглядит вполне логичным уход дятловцев именно к кедру, а не к лабазу. Ведь у них там были готовые дрова, и туристы знали об этом.

641

Aryan II написал(а):

Из матчасти следует

следует только одно - путаница со следами. Спорный след комментируют всего два человека в имеющихся материалах (матчасти, как вы называете) Слобцов и в своей статье "Огненные шары" Иванов. А вы, вероятно, ведёте речь о следах от палатки вниз и от разрезов - здесь мы имеем точные комментарии Чернышова  и отчасти (очень неточно) Слобцова. Есть ещё свидетельства о поспешном выходе из разрезов и потере носильных вещей непосредственно у палатки. В любом случае, я полагаю, что след "на минутку" Иванов взял у Темпалова (?) в протоколе осмотра места происшествия - вне доступа (л.д.3-6)

642

Tuapse написал(а):

Яма с настилом – это и есть стоянка !  Построили настил сами туристы, своим топором.

Вполне вариант.

643

Tuapse написал(а):

там были готовые дрова

Какое отношение имееют "дрова" к "настилу"

Tuapse написал(а):

часть веток была позже использована по другому назначению, например, для розжига костра.

Это хорошо прокомментировал Чернышов:
- следы на подходе к кедру со стороны склона;
- срезанные верхушки лиственниц и одной берёзки.
Обе позиции и следы, и срезы коррелируются и привязаны друг к другу. В этом ценность офицера - поисковика Чернышова, которого назвали кгбешником, умаляя его специализацию и подвергая сомнению точность, с которой он отмечал следы. Чрезвычайно полезный человек.

644

Если сравнивать воспоминания различных людей, прямо или косвенно связанных с обнаружением тел погибших туристов, напрашиваются очень необычные выводы. Я постаралась здесь изложить все части этой «головоломки».
А потом постараемся их сопоставить…

1. Сюникаев Химза Фазылович.
«Мы занимались каждое утро поднимались на Отортен, от палатки, и давали нам щупы длинные такие проходили строем место  и прощупывали каждый участок… До нас нашли говорили, что Дятлова нашли с женой… Дятлов, такой здоровый, рыжеватый парень, здоровый, а на нем, говорят, она лежала прямо. У нее переломаны ноги  и руки были. Парень тащил к палатке. Не дошел метров двести…»
Странно, да? Мы прекрасно помним, что Игорь Дятлов НЕ БЫЛ женат.
НО! Запомним само свидетельство обнаружения НА СКЛОНЕ горы Холат-Чахль двух трупов: МУЖСКОГО и ЖЕНСКОГО, причем в такой позе, что МУЖЧИНА ТАЩИТ ЖЕНЩИНУ НА СЕБЕ…

2. Летчик Карпушин, участвующий в аэропоисках пропавших туристов:
«Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело…»
Итак, снова – МУЖСКОЙ и ЖЕНСКИЙ трупы рядом с ПАЛАТКОЙ. Причем, Карпушин прямо указывает на ДЛИННЫЕ волосы. В группе дятловцев длинные волосы имела только ЛЮСЯ ДУБИНИНА. Зина Колмогорова имела короткую прическу, которую заплетала на время похода в две косички; это видно на фото из похода.

3. Вдова летчика Патрушева, активно участвовавшего и в поиске пропавших туристов из группы Дятлова, и пытавшегося понять причину их гибели, вспоминает, что рассказывал ей муж. А Патрушев рассказывал вот что:
«… Я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке…»
Снова два мертвых тела, и снова у палатки…

4. А вот что вспоминает участник наземных поисков, которые проводились и в зоне оврага у ручья, Кузьминов Николай Иванович из г. Н - Салда. Именно на него ссылается ГУЩИН в своем знаменитом очерке «Цена гостайны – 9 жизней».
«Мы стали копать по ручью вниз. На второй день мы обнаружили один труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползёт) по направлению вверх по течению ручья к настилу. На нём было трое часов и два фотоаппарата. Ниже примерно метров 10, мы нашли ещё двоих. Парня и девушку, фамилия её была Дубинина. Парень находился в положении, как будто он ползёт по направлению  к настилу, а девушка лежала у него на спине, обняв за шею. Ещё ниже обнаружили последнего. У всех ноги были обмотаны одеждой, снятой с ребят у костра. Трупы начали разлагаться. На этом наши поиски закончились…»
Очень интересно… Допустим, мы приняли на веру, что
- у палатки лежали два трупа,
- парень тащил девушку на себе,
- у девушки были длинные волосы,
- возможно, что та девушка – Люся Дубинина.
- упоминания о травмах…
И вот, В ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ПОЗЕ обнаружились два трупа (парень тащит девушку) В РУЧЬЕ. Причем, труп девушки – как раз ЛЮСЯ ДУБИНИНА!!!
Даже обмотанные одеждой ноги фигурируют…

5. И снова – Патрушев в воспоминаниях его вдовы. Якобы тот говорил ей, что «….видел он эти трупы. Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только  по имени. И говорил, что не может забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом».
Итак, снова – ЛЮСЯ ДУБИНИНА. Вдобавок, появляется имя тащившего ее парня: Коля Тибо-Бриньоль.
А ведь лётчик Геннадий Патрушев не мог ошибиться. Он дятловцев знал лично, встречался с ними в Ивделе, он их предупреждал об опасности маршрута на Отортен, и он же первым обнаружил их тела на склоне горы.

Если расставлять в логической последовательности «блоки» этой «головоломки», напрашивается неожиданные и парадоксальные догадки о том, что:
1. Туристы из группы Игоря Дятлова МОГЛИ погибнуть:
a) на склоне горы Холат-Чахль во время бегства из палатки, добравшись только до КЕДРА,
b) на склоне, возле кедра и даже в овраге у РУЧЬЯ,
c) только на СКЛОНЕ.
2. Они могли погибнуть где угодно, даже на Отортене.
В любом случае придется говорить о том, что после смерти тела не только переворачивались, но и даже ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ на местности.

Гипотезу о том, что Коля Тибо-Бриньоль мог тащить на плечах Люсю Дубинину, подтверждает также поза, в которой ее нашли. Поза, характерная для перетаскивания раненого на спине другого человека, когда пострадавшего взваливают на спину, перебросив руки за плечи. За них же и удерживают, чтобы раненый не падал. При этом ноги раненого волочатся по снегу.
Не совсем правильно, но, ВОЗМОЖНО, Коля тащил Люсю из последних сил и уже не следил за правильностью транспортировки. А потом упал и – что?
Разбил голову о подснежный камень?
Как же он тащил Люсю, если у той ребра были сломаны?
Но ведь, исходя из вышеприведенных цитат, тащил же!
Может быть, травмирование произошло в то время, когда Коля тащил Люсю вверх по склону, направляясь к палатке?

Допустим, он ее тащил, упал и оба умерли….
Теперь я хотела бы попробовать опять-таки на правах рабочей гипотезы связать все приведенные в воспоминаниях факты в целую картину. Например, так…

На склоне горы Холат-Чахль закончил бушевать HAARP-59…
(Кстати, я не напрасно цитировала признаки такого «бушевания», среди которых указаны не только электромагнитные явления типа сильных СВЧ-токов и «наводок», но и образование могучего ВИХРЯ, смерча. Теоретически такой смерч мог с силой швырять опаленных «внутренним жаром» и потерявших ориентацию туристов в снег и в каменные россыпи, курумники. Отсюда – травмы и царапины.)
Следующие за туристами наблюдатели не имеют права «обозначить свое присутствие», поэтому дожидаются окончательного умирания дятловцев. Возможно, просто уходят в целях своей безопасности и приходят туда снова через какое-то время.…
Или же факт пребывания в опасной зоне случайных людей обнаруживается с началом поисков. Куда-то ведь поступают данные с поисковых самолетов…
Впереди официальных поисковиков движутся люди, скажем так, из предварительного поиска. Возможно, те же наблюдатели…
У них есть малое время до начала официальных наземных поисков, чтобы провести свои мероприятия.
Тела вскрывать нельзя и некогда, поэтому их просто осматривают «снаружи». Вполне возможно, что одного взгляда на трупы достаточно, чтобы сделать нужные наблюдателям выводы.
После этого начинается «ландшафтный дизайн».
При этом становится НЕИЗВЕСТНО, кто находился на склоне, кто у кедра, а кто в ручье…
На склоне и у кедра остаются только те, кто своим видом не вызовет особенных подозрений. Остальных быстренько утаскивают на другой склон горы. И туда, как вспоминал Аксельрод, никого не пускают…
Потом, когда тела первых пятерых дятловцев официально обнаружили и увели на вертолете, остальных тоже могли увезти на другом вертолете. Куда-то.
Где-то их хранили до марта месяца. Причем, хранили, не размораживая.
Поэтому Люся Дубинина так и оставалась «в общей композиции» со спасавшим ее Колей Тибо-Бриньолем…
В марте Патрушев, с которого берут подписку о «неразболтании», перевозит их «откуда-то» на аэродром, или вертолетную площадку. Оттуда трупы оставшихся четырех перевозят в ручей и укладывают в тех же позах, как и были на склоне.
Там они и лежат в ручье, под снегом, до официального обнаружения в мае.
Потом их находят и фотографируют.
ИСКАЖЕНИЕ картины События продолжается буквально по ходу расследования.
ПРИ ФОТОГРАФИРОВАНИИ Люсю Дубинину отделили от Коли Тибо-Бриньоля и положили у водопада…
То есть то, как лежали трупы в ручье, и как они лежат на фото – две большие разницы.

Вот такая гипотеза… Страшно даже предположить такое.

645

Следопыт написал(а):

Какое отношение имееют "дрова" к "настилу"

Самое прямое. Тонкие ветки лучше горят, а уже срубленные ветки не надо рубить.

Следопыт написал(а):

Это хорошо прокомментировал Чернышов:
- следы на подходе к кедру со стороны склона;
- срезанные верхушки лиственниц и одной берёзки.

Не вижу здесь никакого противоречия. Следы на склоне, вероятно, оставили сами туристы, когда спускались. Верхушки обрубили тоже они, только не после спуска, а до. Когда обустраивали место ночлега.

646

Rabbit написал(а):

LAVER написал(а):
Наоборот-отдохнувших,и согревшихся в палатке,восстановивших силы !!!!.

....В палатке, без печки, когда носки на груди, чтоб высохли

После тяжелой работы-хождения по горам,пробивания тропы в глубоком снегу,переноски вещей на собственном горбу......отдых в палатке-это скорее-хорошо,чем плохо,и силы это восстанавливает.

Отредактировано LAVER (2009-04-14 12:25:40)

647

Tuapse написал(а):

Следы на склоне, вероятно, оставили сами туристы, когда спускались.

Интересно, известно ли ТОЧНОЕ число следов на склоне? 8 или 9 пар? Это окончательно установлено?

648

Фиолетта написал(а):

Вы предполагаете, что дятловцы укрылись под снежным карнизом, который намерз (снего-лед) над ручьем, а потом упал на них?
Снего-лед – вообще страшная штука. По твердости он не уступает бетонной стене. Если такой (4 метра толщиной) сверху хлопнется на притаившихся под ним людей, то обязательно убьет: и череп раздавит, и грудную клетку продавит.
Но было ли там достаточно места, чтобы встать под этот наддув?
И почему этот наддув упал? Не из-за драки ли в овраге?

Если комментируете посты-то потрудитесь их читать повнимательнее.Про снего-лед у меня нигде не было....Заметил-что вы вообще-крайне невнимательно читаете чужие посты,поэтому выводы из сказанного часто не делаете правильными...

649

Иван 3 написал(а):

Ещё смущает тот факт, что между "обнаружением" первой пятёрки и остальными четверыми, очень большой промежуток времени.
И тут закрадывается поганое сомнение, а что если те четверо "погибли" позже и отдельно от первой пятёрки?

Последние четверо были обнаружены под толстенным слоем снега-в этом,скорее всего-разгадка.Их просто там найти на момент поисков никак невозможно было-ни собака на такой глубине не учует,ни щупом не достать....Так и следы-указывающие по матчасти-же-где копать были найлены по остаткам хвои,и веточек-которые своим наличием на растаявшем весеннем снегу указывали на то-куда их стаскивали.

Вряд-ли они погибли позже-вещи-то их в палатке остались тоже.....(акцент на слове"ИХ"-т.е. последней четверки).Т.е. если-бы была инсценировка на тему-что не должна быть найдена эта четверка-по крайней мере сразу-то и вещей,соответственно-инсценировщики-бы оставили только на оставшуюся пятерку.Ну-что-бы остальных четырех рядом-в округе не искали-бы долго поисковики.......а отрабатывали-бы какую0то другую версию случившегося.

И пролежали они(последняя четверка),соответственно под снегом,и в воде дольше-поэтому сохран хуже.

Отредактировано LAVER (2009-04-14 14:10:20)

650

LAVER написал(а):

Последние четверо были обнаружены под толстенным слоем снега-в этом,скорее всего-разгадка.

То есть оказались они там ЕСТЕСТВЕННЫМ путем?

651

Verden
LAVER

Поспокойнее, пожалуйста.

Фиолетта

Не провоцируйте.

Надеюсь на понимание.
Для выяснения отношений существуют ЛС.

652

Вот что вспоминает участник наземных поисков, которые проводились и в зоне оврага у ручья, Кузьминов Николай Иванович из г. Н - Салда.
Именно на него ссылается ГУЩИН в своем знаменитом очерке «Цена гостайны – 9 жизней».

«Мы стали копать по ручью вниз. На второй день мы обнаружили один труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползёт) по направлению вверх по течению ручья к настилу. На нём было трое часов и два фотоаппарата. Ниже примерно метров 10, мы нашли ещё двоих. Парня и девушку, фамилия её была Дубинина. Парень находился в положении, как будто он ползёт по направлению  к настилу, а девушка лежала у него на спине, обняв за шею. Ещё ниже обнаружили последнего. У всех ноги были обмотаны одеждой, снятой с ребят у костра..."

653

Dr. San написал(а):

Назвать письменные показания свидетеля "ПРОТОКОЛОМ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ"... Это надо очень постараться...

Почему???И в протоколе допроса свидетеля,проведенного следователем допрошенный всегда может после слов :"с моих слов записано верно,и мною прочитано",дописать например:"собственноручно по поводу произошедшего дополнительно хочу добавить следующее......."и дальше-писать можно хоть на пять страниц...
И на том-же бланке"протокол допроса свидетеля"может свидетель по разрешению следователя,конечно,но сам написать ,собственноручно показания свои дать....
Обычно-это не приветствовалось именно потому-что тогда свидетель писал то-что сам считает,а не то там было написано-на что следователь дело передернуть хочет.....

П.С. То-что на таком бланке дали собственноручно свидетелю написать то-что он думает-это только подтверждать может,что на момент написания этого документа-следователь не получал еще никаких инструкций жестких сверху по делу,и ничего не надо было ни в какую-либо сторону передергивать...

Отредактировано LAVER (2009-04-14 14:14:37)

654

Фиолетта написал(а):

То есть оказались они там ЕСТЕСТВЕННЫМ путем?

Не обязательно.
Может-и естественным,а может-и с помощью третьих лиц.

655

LAVER

Наберитесь уж терпения и мужества, почитайте, что я написала, сравнивая показания тех, кто участвовал в обнаружении дятловцев. Как раз подтверждает версию о ПЕРЕМЕЩЕНИИ тел....

Ваше мнение мне тоже интересно; особенно - что касается оврага у ручья.

Отредактировано Фиолетта (2009-04-14 13:46:41)

656

LAVER написал(а):

Почему???

Вы меня не поняли.
Допрос предполагает, что кто-то спрашивает, а кто-то отвечает.

657

Dr. San написал(а):

Вы меня не поняли.
Допрос предполагает, что кто-то спрашивает, а кто-то отвечает.

К делу могут быть присовокуплены разные документы по просьбе например свидетеля-таким документом могут быть и его письменные показания.А то-что оформлены они на бланке официальном-и написаны им в кабинете следователя-так это не нарушение.

658

LAVER написал(а):

Вряд-ли они погибли позже-вещи-то их в палатке остались.....

Да в общем то я согласен что обе половины группы погибли с небольшим интервалом +- несколько часов.
Просто хотел двинуть мысль о том, что возможно (как вариант) изначально гибель одной группы, а уже потом сознательное "добивание" второй.
В случае "инсценировки" наличие вещей в палатке ничего не доказывает и не опровергает. Просто все вещи свалили в одну большую кучу.

И по вещам.
Немного странным кажется относительный порядок в вещах в палатке по сравнению с раскиданными тряпками возле кедра и в ручье.
Вместе с раздетыми Юриями, наводит на мысль, что в вещах чего-то с "острвенением" искали.

659

Иван 3 написал(а):

Вместе с раздетыми Юриями, наводит на мысль, что в вещах чего-то с "острвенением" искали.

Фотоаппараты искали. Фотоаппарат - немой свидетель.
Фотоаппаратов в группе было несколько; как минимум штук 5. В каждом фотоаппарате - заснятая пленка. Возможно, что дятловцы что-то такое засняли на пленку накануне События или даже во время его. Фото этого "что-то такого", окажись оно в посторонних руках, могло стать ненужным свидетельством, вызвать утечку информации.

Отредактировано Фиолетта (2009-04-14 14:23:38)

660

Фиолетта написал(а):

Фотоаппаратов в группе было несколько; как минимум штук 5.

По свидетельству Юдина семь.
Найдено вроде три.
Туристы могли погибнуть "естественным" путём, четыре фотоаппарта без посторонней помощи исчезнуть не могли никак.

Следов присутствия пресловутых "третьих лиц" очень много, но сформированные за много лет штампы, мешают смотреть непредвзято.