Приведите документ
Такого хватит? http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru_1940-1941.pdf Просвещайтесь.
Отредактировано Ursvamp (2014-02-04 16:24:56)
Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Зимняя война.
Приведите документ
Такого хватит? http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru_1940-1941.pdf Просвещайтесь.
Отредактировано Ursvamp (2014-02-04 16:24:56)
Такого хватит?
Вы сами то это читали ? Это же смех просто - карикатура на государство - что им говорят сразу мнгновенно делают и через 70 лет плачут -=ай нас обидели,ай нас отимели=. А злые НКВДшники в 1940 году расстреляли во всей Эстонской ССР аж 250 человек - звери,одно слово.
карикатура на государство
Оккупированное государство уже не имеет государственности. Я понимаю что Вам нужно чтобы всех стерли с лица земли и жили везде только потомки интернационал-большевистских орд. Но людей за выживание обвинять не нужно.
аж 250 человек
Вы сами то это читали ?
Но людей за выживание обвинять не нужно.
За это ни в коем случае не обвиняю.Но,согласитесь,смешно звучит -сперва выполняют без единой претензии все что от них требуют,а через 70 лет заявляют,что ,мол,это не по любви было а изнасиловали.Cобственно такое поведение =независимой= страны и есть косвенный результат =зимней войны=.-------------Не умею я из PDF формата выдергивать часть текста.По Вашей ссылке на 11 странице 1-й абзац написано -=В 1940 казнено по суду,кстати, 250 человек= .
казнено по суду,кстати
Вы всё какой-то "суд" упоминаете. Что это такое? Это то же самое. чем руководствовался любой эсэсовский расстрельщик наверно - приказ. Просто оформлено иначе. Никаким тут судом вообще не пахнет даже. Большевистская казуистика.
а через 70 лет заявляют,что ,мол,это не по любви было а изнасиловали
У всех маленьких стран опыт одинаковый при агрессии со стороны гигантов. Австрия, Дания, Прибалтика, Голландия, Бельгия, Чехия, Корея - да все кто угодно. Даже Ирландия - но там другое.
Однако есть понятие международного права. Чтобы не впадать в термоядерные аргументы, принято придерживаться этих правил.
Вы всё какой-то "суд" упоминаете. Что это такое?
Это когда с каждым разбираются отдельно.Хорошо ли ,плохо ли,но отдельно.
чем руководствовался любой эсэсовский расстрельщик наверно - приказ.
Это совсем не тоже самое.
У всех маленьких стран опыт одинаковый при агрессии со стороны гигантов. Австрия, Дания, Прибалтика, Голландия, Бельгия, Чехия, Корея - да все кто угодно. Даже Ирландия - но там другое.
Но некоторые из перечисленных хоть для видимости посопротивлялись - приличия соблюли .
Однако есть понятие международного права. Чтобы не впадать в термоядерные аргументы, принято придерживаться этих правил.
Если говорить цинично,то именно в соответствии с нормами международного права все население Эстонии добровольно с радостью и песнями присоединилось к Советскому Союзу.
Это совсем не тоже самое.
Абсолютно без разницы.
Но некоторые из перечисленных хоть для видимости посопротивлялись - приличия соблюли .
Приличия аж годов до 50-х соблюдались, Вы не в курсе? Metsavennad.
то именно в соответствии с нормами международного права все население Эстонии добровольно с радостью и песнями присоединилось к Советскому Союзу.
Норм не было вообще ни одной соответствующей. Вы уж не позорьтесь, столь крайним клиническим идиотизмом столько народа пометить. Сами присоединились ( одномоментно, какое совпадение ), сами расстрелялись и депортировались, сами по психушкам разобрались, границы передвинули, имущество отдали ).
В-общем, дискусия бесполезна, не Вы один считаете что эстонцев на планете быть не должно ( и еще наверно некоторых народов ), но тут я никогда не учту такое мнение.
Приличия аж годов до 50-х соблюдались, Вы не в курсе? Metsavennad.
Какие же это приличия,это банды,которые гражданских убивали и по лесам прятались.
столь крайним клиническим идиотизмом столько народа пометить.
Это не идиотизм - это просто трусость и ничего более.
не Вы один считаете что эстонцев на планете быть не должно
Вы мне свои мысли то не приписывайте .Это Вы тут пытаетесь из них героинов сделать,борцов за независимость.А я Вам со ссылками доказал,что проявили трусость и получили,что хотели.Репрессий особых против них не было - всякие крики -=НКВД кровью Эстонию залило= ложь голимая. Все претензии через 70 лет смотрятся просто смешно.
сами по психушкам разобрались
Не понял.Вы считаете,что они все того ? Не,все считают их слегка заторможенными но нормальными .Но Вам виднее.
Сами присоединились ( одномоментно, какое совпадение )
Кстати,я уже говорил - это косвенный результат =зимней войны= . Увидели,обосрались,присоединились. А сейчас ныть бесполезно,не зря древние говорили -=Пусть побежденный плачет= .
.А я Вам со ссылками доказал
Вы своими ссылками вообще ничего не доказали из того что хотели, уж извините. Доказали только что влезя в Эстонию и устроив там чистки с убийствами - получили айнзатцгруппы в своих районах и крепкую оборону начиная от реки Наровы, ушлепав на преодоление всего этого с полмиллиона своих граждан. Оккупировав и аннексировав независимую страну с подставными постановочными "документами" и народными гуляниями, обкромсав её территорию, СССР сам является вне закона как государство-агрессор, ныне справедливо почившее в бозе. О котором с доброй памятью никто и не вспомнит теперь.
Вы считаете,что они все того
Не, это Вы считаете что они все в Совдепии в дурдома ломанулись, где и сгинули. Это любимая практика наследников ЧК.
устроив там чистки с убийствами - получили айнзатцгруппы в своих районах
С этим соглашусь .Недоработка нашего НКВД.
крепкую оборону начиная от реки Наровы, ушлепав на преодоление всего этого с полмиллиона своих граждан.
Осетра урежте раз в пять - шесть ,до 76 686 убитых и пропавших без вести.И какое отношение к =линии Пантера= имели эстонцы ? То,что эстонскую дивизию СС под Раквере разбили в лоскуты ?
Оккупировав и аннексировав независимую страну с подставными постановочными "документами" и народными гуляниями,
Я понимаю,что Вам очень хочется обелить близких Вам по этносу людей. Но тогда они проявили себя трусами.Но Вам это тяжело признать .
Отредактировано Базилио (2014-02-05 01:10:20)
У всех маленьких стран опыт одинаковый при агрессии со стороны гигантов. Австрия, Дания, Прибалтика, Голландия, Бельгия, Чехия, Корея - да все кто угодно. Даже Ирландия - но там другое.
идем по списку.
австрия- слилась в любовном экстазе, там агрессией и не пахло
дания посопротивлялась маненько, а король так и вовсе хамил уже в оккупации
прибалтика радостно вылизала сапоги- а диктаторы особо предупредили о приходе друзей
голландия и бельгия рыпались, чехов заставили бывшие союзники, а обе кореи так и вовсе успешно противостояли обоим сверхдержавам.
ну а вьетиам так и вовсе победил.
так что всё очень по разному
А указанные мной факты можете опровергнуть ?
Ну, во-первых, эти самые "указанные вами" никакие не "факты" а исключительно интерпретация таковых политрабочими для внутрисоюзного употребления.
А, во-вторых, тут и опровергать ничего не нужно.
Могу по пунктам.
Разве польское правительство не сбежало в Румынию,как крысы с тонущего корабля,хотя в это время часть Польши еще защищалась ?
Правительство не "сбежало как крысы", а эвакуировалось с территории страны, воюющей на два фронта, поскольку РП не 1/6 суши и своей Самары у неё нет.
Оставление своей территории правительством-нормальная и принятая в мире практике, всё в соответствии с международным правом. Вам этого не знать простительно, поскольку вы просто не в курсе, но вот Юрич, оченно любящий этот момент, удивляет-на этом форуме во многих темах это неоднократно освящалось, но одна хрен из раза в раз одно и то же.
Разве Польша не исчезла с карт ?
Нет,естественно. И не капитулировала, и правительство осталось, и её ВС продолжали воевать. И Союз, кстати, прекрасно это понимал и легитимность польского правительства в изгнании признавал. Знаете, тискать лозунги внутри страны, оболванивая своё население и говорить о чём-то с остальным миром-это две очень и очень больших разницы.
Разве ганизон Вестерплятте не вывесил белый флаг на второй день ? А полностью капитулировал на 7-й после первого же штурма КП ?
Если потрудитесь немножко подумать, то найдёте тут полнейшую аналогию с БК образца лета 41-го года.
Кстати, оборона БК в 39-ом была куда как более успешна, хотя у немцы тогда располагали куда как более серьёзными силами для штурма. Но вот тогда защитникам удалось выполнить поставленную задачу. А в 41-м как раз и не удалось.
Королева Голландии ,похватив юбки,вместе со своим правительством бросила своих и рванула в Англию,
Территорию Голландии представляете? И как-то так скромненько умалчиваете об эффективности голландских ВВС , устроивших немцам натуральное избиение вообще, умудрившихся провоевать над своим клочком земли целых 5 дней и разменявших свои истребители на немецкие со счётом поболее чем один к одному?
Рейх это вся Европа,а не одна Германия.
Далеко не вся. И воевал не против СССР, а против "всего мира", если говорить по аналогии со "всей Европой".
==================
И прошу Вас,если делаете заявление,то подкрепите его ссылками пожалуйста.
Ещё раз говорю-это всё давным давно и неоднократно аргументировано в нескольких темах. И каждый раз повторять одно и то же немножко надоедает. Кстати, о ссылках...
Не затруднит ли вас привести ссылку на эти ваши фееричные в своей бредовости фантазии:
То есть,гордится там нечем,ну,может уланами ,которые немецкие танки шашками рубить собрались - дефензива им сказала,что танки у немцев из фанеры.
а эвакуировалось с территории страны, воюющей на два фронта,
вот только справедливости ради- даже если не спорить о терминах- сначала "эвакуировалось" и только потом возник второй фронт.
я бы сказал, как раз "из-за"- но это лишь субьективка
Правительство не "сбежало как крысы", а эвакуировалось с территории страны,
Хорошо,исправим - в свете новых веяний крысы не бегут с тонущего корабля - они эвакуируются.
Оставление своей территории правительством-нормальная и принятая в мире практике, всё в соответствии с международным правом.
И называется эта практика - подлость.
Нет,естественно. И не капитулировала, и правительство осталось, и её ВС продолжали воевать.
Уж извините,но так беспардонно черное называть белым не все могут.Но Вам удалось.
Кстати, оборона БК в 39-ом была куда как более успешна, хотя у немцы тогда располагали куда как более серьёзными силами для штурма.
Да,конечно - поляки защищили свою крепость аж целых 2 дня,а потом дернули оттуда ,а у немцев серьезные силы крепость штурмовали - целых четыре танка Т-2 с пехотой .-------Ну прекращайте уже ,это же даже не смешно.
И как-то так скромненько умалчиваете об эффективности голландских ВВС
Простите,у Вас все в порядке с пониманием прочитанного материала ? Я же ясно написал - бросила своих и бежала их королева,а не голландские ВВС .
Не затруднит ли вас привести ссылку на эти ваши фееричные в своей бредовости фантазии:
Вы там легче с тяжелыми лекарствами - "Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действия наших танков, атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери".
Гейнц Гудериан.
На сайте воспоминаний советских ветеранов iremember.ru приведены слова механика-водителя 139-го отдельного танкового батальона Ивана Маслова (был на танке Т-26) о вступлении Красной армии летом 1939 года на польскую территорию:[4]
Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки польской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы «лавой» с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали, они что, эти польские уланы или гусары, совсем охренели? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побросали коней и оружие, и разбрелись — кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили, что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют…
только справедливости ради- даже если не спорить о терминах- сначала "эвакуировалось" и только потом возник второй фронт.
Вот с точностью да наоборот.
Ну неужели трудно хоть раз за столько лет посмотреть хронологию?
я бы сказал, как раз "из-за"
Очень весело, да...
Юрич, ну ладно Базилио агитки мечет, но тут-то как-то даже неприлично.
я бы сказал, как раз "из-за"- но это лишь субьективка
Ну почему же ? 16 сентября польское правительство дриснуло в Румынию ,а только 17 сентябьря наши войска вошли на территории окупированные Польшей в 1920 году ,или как говорят некоторые = Сталин нанес подлый удар в спину Полякам = .
Ну неужели трудно хоть раз за столько лет посмотреть хронологию?
хорошо.
смотрим.
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — Верховный Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, 17го сентября ркка переходит польскую границу и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
я ничего не напутал?
16 сентября
в ночь с 17го по 18ое.
16го они добрались до границы
а у немцев серьезные силы крепость штурмовали - целых четыре танка Т-2 с пехотой .-------Ну прекращайте уже ,это же даже не смешно.
Вы просто неподражаемы в своей дремучести. В 39-ом Брест брали 10-я ТД и 20-я МД, а в 41-м одна пехотная, разницу не видите? Сравнивать наличные силы и средства в крепости 39-го и 41-го годов даже совсем смешно.
поляки защищили свою крепость аж целых 2 дня,а потом дернули оттуда
Не 2, а три, и не дёрнули оттуда, а организованно вышли, выполнив задачу по прикрытию отхода частей ВП. В 41-м задачи на оборону не было, а поставленной цели-вывода войск из крепости-части РККА выполнить не смогли.
И при неизмеримо больших силах в 41-м организованное сопротивление в БК закончилось через неделю.
Ну, а про капитана Радзишевского вы, похоже, вообще ничего никогда не слышали...
Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действия наших танков, атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери".
Прекрасно и расчудесно!
Ведомство доктора Йозефа даже псевдохронику сняло. Тут понятно-действия агитпропа военного времени, все средства хороши. Правда, кадры на 100% постановочные, и даже форма "кавалеристов" была собрана с бору по сосенке... Но, как видно, в пропаганде Геббельс соображал неплохо. До сей поры действует
Знаете, бравирование своим невежеством не прибавляет вам достоверности, поверьте. Если вы ничего не знаете о тактике кавалерии времён 2 МВ вообще и польской в частности(в которой конная атака с ХО вообще не являлась регламентированным способом ведения боя), то кто поинтересоваться не даёт?
Хотя-бы тем же боем под Кроянтами, о котором и снят тот замечательный фильм и о котором так красочно рассказывает шустрый Хайнц.
Вот поинтересуйтесь историей 18-го Поморского уланского полка(а не бригады!), составом его вооружения и реальными боевыми действиями.
Об этих же "правдивых" словах замечательного товарисча Ивана Маслова:
"
И это не анекдот. И когда польские кавалеристы «лавой» с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали, они что, эти польские уланы или гусары, совсем охренели? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побросали коней и оружие, и разбрелись — кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили, что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют…
вообще смешно говорить. Вы действительно верите в то, что военнослужащие страны, в котором средний уровень образования населения и его техническая грамотность были намного выше того же в СССР аки дикие пещерные человеки шашками рубили броню, поверив "рассказам дефензивы"?
Ну, впрочем, дело ваше. Можете и дальше продолжать верить в полушизофренические россказни.
Я же просто не буду называть "вспоминающего ветерана" пиздуном-маразматиком только из уважения к его возрасту.
Хотя, атаки с шашками наголо на укреплённую оборону во время 2МВ действительно были. ЕНо только со стороны РККА. Под тем же Ржевом...
И именно с результатом, так живо описанным Гудерианом и его сопиздуномединомышленником Иваном Масловым.
Я же ясно написал - бросила своих и бежала их королева,а не голландские ВВС .
Простите, она сбежала ДО начала войны или как?
Уж извините,но так беспардонно черное называть белым не все могут.Но Вам удалось.
Вы можете уличить меня в неправоте по пунктам?
===============
16 сентября польское правительство дриснуло в Румынию ,а только 17 сентябьря наши войска вошли на территории
Ну так-то нагло врать не стОит, нехорошо это...
Отредактировано vadja2 (2014-02-05 17:06:41)
так я все таки хочу уточнить- если первого числа из столицы уехал президент, 5го правительство, с 9-до 11 договаривались об убежище, 13го вывезли золотой запас и 16го договорились о транзите беглецов к убежищу- каким образом вступление ркка 17го может быть причиной бегства?
хорошо.
смотрим.
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — Верховный Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, 17го сентября ркка переходит польскую границу и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
я ничего не напутал?
Вот, уже лучче.
Осталось только обосновать, какое отношение все эти действия могут иметь к утверждениям о ликвидации государственности РП, нелегитимности её правительства и могут послужить хоть каким-то оправданием ввода советских войск?
Подскажу ответ-абсолютно никакого отношения. Даже теоретически. Да и вообще, Юрич, сколько уже можно? Это ведь уже не первый раз. И не второй. И даже, наверное, не десятый.
Вот тута:
Совещание. Приглашаются все участники форума.
есть мой пост за № 65. Второй абзац.
И неплохо-бы покурить(вот в который уже раз предлагаю!) один интересный документ. Лондонская конвенция об определении агрессии называиццо. Аж одна тысяча девятьсот тридцать третьего года рождения. В числе авторов и подписантов сего замечательного документа там имеет место быть первое в мире государство рабочих и крестьян.
Штоп не рыскать долго, то вот:
Читать тута. И внимательно.
==============
каким образом вступление ркка 17го может быть причиной бегства?
Я не говорил, что это причина. Я говорил, что территорию страны они покинули позже начала ввода советских войск. А вот ты говорил, что именно "из-за".
Теперь прикидываем, сколько РККА времени нужно потратить на планирование, подготовку войск и инфраструктуры к такой весьма крупной операции.
Отредактировано vadja2 (2014-02-05 17:42:39)
Вы можете уличить меня в неправоте по пунктам?
Конечно,причем практически по всем.
Ну, впрочем, дело ваше. Можете и дальше продолжать верить в полушизофренические россказни.
Cъездейте на 210 км западнее - это всего три часа на машине от Вашего города.Зайдите в Варшавский мужей Войска польского и полюбуйтесь на две картины Ежи Косака "Битва под Кутно" 1939 г и она же ,но уже 1943 года .
=Но у них есть один общий недостаток. В кадре не хватает бойцов НКВД, предательски расстреливающих польских героев в затылок немецкими вальтерами=
Отредактировано Базилио (2014-02-05 17:44:59)
Конечно,причем практически по всем.
Дерзайте. Напомню пункты:
И не капитулировала, и правительство осталось, и её ВС продолжали воевать.
на две картины Ежи Косака "Битва под Кутно" 1939 г и она же ,но уже 1943 года .
Я был в музее ВП. Неоднократно.
И при чём тут картина, являющаяся типичным продуктом агитпропа к реальным действиям или вы реально не понимаете смысла сего эпиццкого полотна? .
Отредактировано vadja2 (2014-02-05 17:51:27)
Я говорил, что территорию страны они покинули позже начала ввода советских войск. А вот ты говорил, что именно "из-за"
конечно.
правительство сбежало из варшавы уже 5го.
к 11тому было ясно, куда именно сбежит окончательно
Теперь прикидываем, сколько РККА времени нужно потратить на планирование, подготовку войск и инфраструктуры к такой весьма крупной операции.
я совершенно не сомневаюсь, что разработано было заранее и с гитлером согласовано.
НО- йосик был весьма щепетилен в формальном оформлении.
единственный известный мне случай ничем и никак не обоснованного нарушения международного права- это нападение на японию.
поэтому он и тянул 17 дней, вызывая раздражение гитлера и дожидаясь, когда сбегут.
и я безусловно, УВЕРЕН, что пока не сбежали бы- не напал бы.
причем сигналом к нападению было именно 16 число- когда все неясности с побегом были закрыты.
так что да, я считаю "из-за"
Лондонская конвенция об определении агрессии называиццо
я читал.
и считаю, что сталин проскочил меж струек дождя.
потому ему войну и не обьявили
ксатати- если её внимательно почитать, то в прибалтике вообще не пахнет никакой агрессией.
и её ВС продолжали воевать.
вот это факт
И не капитулировала
перед красной армией капитулировала.
авительство осталось,
ну, после 9го числа я уже считаю, что нет- а после 16го так и вовсе нет.
НО- йосик был весьма щепетилен в формальном оформлении.
Вот там чуть выше я вопрошал уже:
Осталось только обосновать, какое отношение все эти действия могут иметь к утверждениям о ликвидации государственности РП, нелегитимности её правительства и могут послужить хоть каким-то оправданием ввода советских войск?
Как тут что стыкуется со "щепетильностью"? И с финнами он тоже совсем не щепетильничал. Так просто, Молотов что-то невнятно лепетал, причём, совсем не то, что власть заявляла дня "внутрисоюзного пользования"? Где тут какая "щепетильность в формальном оформлении"? Наоборот, топорность по принципу "всё пох и так сойдёт".
И ещё я там немножко так в который уж раз предлагал:
И неплохо-бы покурить(вот в который уже раз предлагаю!) один интересный документ. Лондонская конвенция об определении агрессии называиццо.
===============================
поэтому он и тянул 17 дней, вызывая раздражение гитлера и дожидаясь, когда сбегут.
и я безусловно, УВЕРЕН, что пока не сбежали бы- не напал бы.
Напал-бы независимо от наличия/отсутствия правительства на территории РП. А тянул исключительно потому, что ожидал развития событий после 3-го сентября и никак иначе.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Зимняя война.