Вы меня уже не в первый раз удивляете своей "внимательностью" при чтении. Повторяю еще раз:
1. Упоминания о кроках нет в ОПИСИ ДОКУМЕНТОВ. Логично предположить, что в процессе следствия не могут пользоваться документом, которого нет в описи документов, которые использовались в деле?
2. Упоминания о кроках (подчеркиваю - кроков вообще, а не сделанных группой Д) присутствуют и в оригинале и в черновике дела. Если Вы не читали ни того, ни другого - зачем такие категоричные утверждения? Кстати, в обоих вариантах постановления присутствует общий перечень найденного. Так вот там кроков тоже нет. Дневники есть, а кроков нет. 

Читайте, там не много текста

Отредактировано 3.14 (2009-04-30 20:47:41)

Стоп, стоп, стоп.
КЧто значит "кроки вообще"? На сколько мне известно, и чем в юности в походах я и занимался, как ориентировщик - снимал кроки, т.е. по русски во время движения на чистый лист бумаги заносил азимут движения с пометками, азимуты на объекты и делал краткое описание.
Под "другими" понимаются кроки других экспедиций/походов?

Ладно... Цену себе уже набили...  А ведь пост можно было просто стереть и никто не узнал бы...

Да. Под кроками, которые упоминаются в Постановлении (в оригинале и черновике) я понимаю кроки предыдущих походов или, возможно, любую другую документацию подобного рода, что упоминается в Описи как "информация о походе". Я, к своему стыду, только после знакомства с данной темой узнал, что такое "кроки". А почему следователи должны это знать? А разного рода похожие материалы у них имелись, и по ним строилась схема поиска.

Но, повторяю, если есть ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение, что использовались (и, соответственно, были найдены) кроки группы Д, спорить не буду, ибо глупо. Просто таких подтверждений я нигде не видел.

Отредактировано 3.14 (2009-04-30 22:31:51)

Но фантазером в данном случае был не я -а именно дятловцы-а это очень важно(JMHO).

Насколько я помню-вы акцентировали внимание очень сильно именно на точечном ударе по палатке.Даже в пример приводили корову в коровнике-которую убило то-ли самолетом-рухнувшим на него,то-ли чем-то ,выпавшим из самолета где-то на американском континенте
(точно не помню-но смайлик-бы не мешало поставить тут,но нет,не буду-тема-то довольно несмешная,даже можно сказать-наоборот.Вот.).

Масштаб той горы всей-смехотворно малая вероятность ,а уж палатка-то и подавно.

В том-то и дело-что подгонять надо не данные того-что могло туда долететь-как вариант падения на палатку,или гору ту,а надо искать сначала указания на то-что туда что-то прилетело-а это на уровне придумок все-без реальных данных.Потому это несерьезно.

Согласен с последним утверждением.По крайней мере-явных косяков и разночтений в написании тех двух подписей о которых идет речь-нет,именно все то-что показывает их идентичность-совпадает.давно хотел об этом написать-но к слову тогда не пришлось.

Кроки однозначно были. И следствие их использовало. Вот ис постановления Иванова- Клинова "Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотоплёнок туристов усматривается, что 28.01.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30.01.59 г. группа продолжала движение, 31.01.59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег". Да и сами подумайте, как вообще следствие могло установить, как шла группа, если бы не было кроков? А вот почему кроки до сих пор недоступны, это очень интересный вопрос.

Но если сравнивать вероятности того-что дятловцы банально замерзнуть должны были в тех-конкретных обстоятельствах-не имея дров на горе с вероятностью 50%,при -25 С,а внизу-в лесу оставшись без палатки,и вещей теплых,и костра-с вероятностью 99,999999%,то вероятность падения на палатку с вероятностью 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% чего-либо не стоит рассматривать как серьезную в версии их гибели.Это очевидно.
Или по крайней мере-нельзя рассматривать такие версии как равнозначные.

Отредактировано LAVER (2009-05-02 11:27:04)

"И всё бы хорошо, да только что-то НЕХОРОШО" (А. Гайдар, " Сказка о Мальшише Кибальчише")

Дорогой LAVER, там, кроме замерзания у половины ТРАВМЫ. Вот исходя из рассмотрения этих травм и получается, что.... Не было бы травм - правота была б за Вами! Я Вам предлагаю прочитат -не через три строчки, а спокойно и вдумчиво: там "подводки" есть к каждому факту, к каждой строчке, на самом деле. Я понимаю, что как идея, на вскидку -это звучит диковато, но потом... Довольно много материалов, выясненных мной позже написания основного текста легли в мозаику как родные!

Вы знаете, сколько на самом деле диких смертей: миллионы ходят по улицам и вдруг кого-то убивает сосулькой с крыши...Юноша приехал в гости и его убил советский самолёт, пролетевший всю Европу...

Знаете-бывает поразному....но убивает сосулькой того-кто стоит под этой сосулькой,или находящегося в непосредственной близости-куда эта сосулька может долететь.А не там-где ее не может быть никогда-например-в пустыне Сахара -в дневное время....
Так-же и пример с юношей-он по всей видимости приехал в какой-то населенный пункт в гости-на который упал самолет....а не в тайгу-где плотность населения-один человек на тысячи квадратных километров,т.е. самолет упав тайгу-никого-бы не задел никогда.....а в населенном пункте-обязательно,что и случилось.

То-же самое и по вашему желанию подогнать возможные варианты под трагедию  совершенно там навозможные.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Приведу пример: вы действуете по принципу:

Видя-что вышел  человек из моря с вывернутой сильно ногой,и из раны на этой-же ноге у него сильно течет кровь-вы делаете однозначный вывод:что его укусила АКУЛА.

А дальше объясняете подробно-почему именно АКУЛА:"потому что в воде морской нет ничего другого-что могло-бы нанести такие ранения -потому-как человек совсем не мог одновременно и удариться обо что-то,вывихнув сильно ногу,и ее порезать так сильно-что-бы текла кровь,а раз так-то ногу человека что-то повредило из числа того-что плавает в воде.А плавают в воде морскойАКУЛЫ. Раз плавать в воде из серьезных хищников ,которые могут повредить так ногу  может только АКУЛА-то и сделала это АКУЛА."

И никакие доводы больше не  могут убедить вас в том-что это не так-ни то-что АКУЛЫ-не плавают в холодных водах,ни то-что никогда там АКУЛЫ зафиксированы не были,ни то-что -что раны совсем не от АКУЛЬИХ зубов.

А все на самом деле было банально просто-тот самый человек прыгнул с вышки,установленной в море-неудачно-зацепился ногой,и ее сильно вывихнул,потому он не плыл до берега-как делают обычно другие,а шел по дну,потому он порезал ногу об стекло-которое лежало на морском дне....В результате-человек  оказался вышедшим на берег с вывихнутой сильно ногой,да с порезом очень серьезным и глубоким на той-же ноге....

Ваши выводы:АКУЛА.
На самом деле:вполне естественные причины.Одной из которых является неаккуратность самого человека при прыгании в воду с вышки...Второй причиной является то-что он прошел по дну то место-где где обычно плывут,поэтому получил такие травмы-как порез и вывих за одно купание.А третьей причиной является то-что разбросаны осколки стеклянные в море,и их много,и лежат они в том месте-где он на них наступил.

А причина того-что вы сделали неправильный вывод кроется не только в том-что у вас (допустим) плохое зрение,и вы просто вышку с которой ныряют купальщики с берега рассмотреть не смогли,да и рану,собственно-тоже......
А более причина в том-что не зная истинных причин-вы неправильно мыслили-когда делали свое логическое построение.
В результате ответ оказался неверным и абсурдным.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

П.С. Вот то-же самое вы делаете-когда делаете свои выводы относительно трагедии с дятловцами.

Вы не ищите причин того-что могло с ними случиться РЕАЛЬНЫХ-а ищите ЛЮБЫЕ,но подходящие под событие....
И приводит это к таким-же вот результатам-как с АКУЛОЙ в Рижском заливе.
(кстати-вариант АКУЛЫ-он не придуман мною-он из жизни-был в действительности,проводилось расследование по нему тщательное,один из родственников потерпевшего настаивал именно на варианте "АКУЛА".).

Отредактировано LAVER (2009-05-02 14:50:44)

Там заметьте-был очень высокий КЕДР-на который дятловцы точно залезали-а при падении с высоты большой......еще не такие травмы можно получить.
Там ,заметьте-в ручье-приплющить их могло огромной массой снега....
Там заметьте-на склоне могли быть часть травм получены....те из них-которые несмертельными были.
Там,заметьте-могли быть третьи лица-которые травмы такие воспроизвести могли....

А теперь посмотрим, как менялось содержимое Постановления от "проекта" к "оригиналу"

Проект:
"Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 30.1.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30.1.59 г. группа продолжила движение, 31.1.59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановиться на ночлег.
1.12.59 г., как и предполагалось по плану, в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лабаз, в котором оставили запас продуктов все излишнее снаряжение. В 15-00 начали восхождение к перевалу."

Оригинал:
"Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.1.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30.1.59 г. группа продолжила движение, 31.1.59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановиться на ночлег.
1.12.59 г., в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лабаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
Возвратившись 31.1.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.2.59 г. только в 15-00"

Проект:
"В последующем, по лыжному пути, сохранившемуся к началу поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"
Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры, порядка 25-30 гр.С, Дятлов принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось 10 км."

Оригинал:
"В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к началу поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры, порядка 25-30 гр.С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось 10 км.   "

Ну и как вам ЭТО?
Дятлов, по ходу редактирования Постановления, становится кругом виноватым. Лабаз становится незапланированным. Некая безвестная лыжня становится "лыжней туристов"....

Ну и т.д....

Проект:
"Произведенным расследованием не устоновлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 года в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в нескольких днях перехода от этого места, не было заинтересовано в гибели группы ни из религиозных, ни из корыстных побуждений. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства."

Оригинал:
"Произведенным расследованием не устоновлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 года в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, предоставляет туристам ночлег, оказывает помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства."

А вот и мансей отмазали...

Так в этом Постановлении лажа на лаже...
"Факт неприсутствия других людей" никак не обосновывается.
"Лыжный путь" (даже не лыжня) вдруг превращается в "лыжню туристов". На ней что, написано было?
Да и вообще, "Лыжный путь" - более широкое понятие, чем "лыжня". Так как по логике "лыжный путь" - это то, чем пользуются регулярно для прохода на лыжах.

ИМХО, поэтому и манси вдруг начинают жить не "в нескольких переходах" от перевала (что предполагает, что манси туда "переходят"), а в 80-100 км. Т.е. "они туда вообще не ходят".
Да и "отсутствие заинтересованности" мансей в гибели группы вдруг превратилось в "дружелюбное отношение к русским".
Т.е. не "маси не имели интереса в гибели группы" (что, кстати, так же бездоказательно), а "манси не могли по определению". Что вообще абсурд.

А уж откровенного вранья в этом Постановлении...

Например:
"Палатка ... оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы..."

Не говоря уже о том, что разрезов изнутри было не два, а три, я еще могу допустить, что через разрез №2 длиной 89 см человек в одежде еще может протиснуться...
Но "второй разрез, обеспечивающий свободный выход" - это тот, который 30 или тот, который 40 см?
Короче, ИМХО, Постановление - фтопку...