Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Тюрки в Русской истории


Тюрки в Русской истории

Сообщений 1 страница 30 из 115

1

Для начала небольшое отступление:

Уважаемый Mr.Fredd навёл меня своим вопросом на идею открыть эту тему, в которую я перенесу часть постов из давно забытой темы на Ганзе под тем же названием

http://talks.guns.ru/forummessage/15/107151.html

2

http://klein.zen.ru/old/SLOVO.htm)

В 1093 г. половецкая хатунь* впервые стала великой княгиней киевской, женой Святополка II. Ее отец - знаменитый Тугоркан, чье имя вошло в былины. Почти все Рюриковичи породнились с половецкой знатью, пример чему подал Мономах, женив сыновей на половецких царевнах. Основатель Москвы Юрий Долгорукий (сын Мономаха) приваживал к своему двору "лепших" ханов половецких из волго-яицких орд, что сидели на Волжско-каспийском торговом пути. Андрей Юрьевич Боголюбский по внешности и повадкам был скорее половец, чем русский. У Александра Невского (правнука Юрия) половецкой крови было больше, чем славянской. Святослав Ольгович Новгород-Северский был сыном одной половецкой хатуни (дочери Тугра-хана) и мужем другой (дочери хана Аепы). У князя Игоря из "Слова", следовательно, половчанками были бабка и мачеха! С половецкими невестами приходила почетная охрана на вечное поселение (сотни воинов с семьями). Они селились вокруг княжеских дворцов и становились одним из компонентов смешанного городского населения.

Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все черные клобуки". Что такое "черные клобуки"? Калька (буквальный перевод) тюркского "кара-калпак". Племя черных клобуков -- гвардия киевских князей. Они постоянно жили в Киеве и активно участвовали в политике государства. Постоянно жили на Руси и половецкие племена берендеев, торков, ковуев. В 1155 г. берендеи, состоявшие на службе у Юрия Долгорукого, захватили в плен много степняков. Уцелевшие подошли к Киеву и просили Юрия, чтобы он приказал вернуть пленных. Долгорукий развел руками, ибо берендеи отказались: "Мы умираем за русскую землю с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь". История сохранила имена вождей берендеев: Дудар Стамазович, Каракоз Мирзоевич, Кораз Кокей. На стенах Георгиевского собора в Юрьеве-Польском рядом с ликами святителей и архангелов можно увидеть изображения половцев в высоких остроконечных шапках, с кольцами в ушах, подкрученными усами и бритыми подбородками.

Пятью годами ранее своего неудачного похода Игорь, "има с собою половце, Коньцака и Кобяка", пытался выгнать из Киева Рюрика Ростиславича. Против Игоря и его половецкой родни (юная Кончаковна уже тогда была просватана за Владимира Игоревича) Рюрик вывел в бой черных клобуков. Столкнулись две половецкие орды, ведомые в междуусобной войне русскими князьями. Степняки в окованных медью лубяных наголовьях и плоских ближневосточных шлемах, которые на Руси звали "мисюрками" (от арабского "Миср", т.е. "Египет"), в легких кольчугах, с дальнобойными составными луками, покрыли холмы у Киева. Навстречу им безмолвно выдвигалась построенная сотнями черноклобуцкая конница. На головах лошадей поблескивали стальные налобники, всадники были "в брони, яко в леду", боевые хоругви кренились над строем, змеились по ветру тройные узкие языки. Своих степных сородичей черные клобуки знали вдоль и поперек, не раз бивали их малым числом да большим умением. Так вышло и на этот раз. Игорь едва успел впихнуть в ладью свата своего Кончака и уплыть с места проигранной битвы к себе на Черниговщину...

Начался процесс христианизации степняков, сначала он затронул аристократическую верхушку. В летописях упоминаются по крайней мере пять половцев с русскими (христианскими календарными) именами: Глеб Тирпеевич - 1183 г., Роман Кзич - 1185 г., Лавр (Овлур) - 1185 г, Данила Кобякович - 1203 г., Юрий Кончакович - 1223 г. Трое из них - сыновья ханов: Кобяка, Гза и Кончака

3

Есть в СПИ такое место: князь Всеслав "изъ Киева дорискаше до куръ Тмутороканя". Переводилось: "до куриц", "до первых петухов" и т.п. Сулейменов замечает, что "кура" по-тюркски значит "стена", от корня "кур" - "воздвигай" (отсюда -- "курган"). Оказывается, "темное" место переводится просто: Всеслав "от Киева дорыскивал до стен Тмуторокани"!
Странное прозвище в "Слове" у князя Всеволода - "буйтур". Переводилось как "дикий вол", "буйвол". По-тюркски "буй-туре" значит "высокий господин", т.е. "высокородный". Дальнейшая эволюция этого титула: батур, боотур, богатур, богатырь. Высокородного Всеволода переводчики превратили в дикую говядину!
Наверное, вы помните странный сон Святослава, в котором вообще непонятно, что происходит, и, в частности, "сыпахутъ ми тьщии тулы поганых тлъковинъ великый женчюгъ на лоно и негуютъ мя". Переводилось: "осыпали меня крупным жемчугом из пустых колчанов поганых толковин и нежили меня". Но "колчаны" на древнерусском будет "тулИ", а "тулЫ" по-тюркски значит "вдовы". Поэтому правильный перевод: "сыплют мне тощие вдовы поганых язычников крупный жемчуг на грудь и нежат меня". (Кстати, любопытный факт: слово "жемчуг" пришло к нам из Китая через кипчаков: "йенчу" - "женчугъ" - "жемчуг"). Сулейменов обнаруживает, что непонятное "дебрь кисан" по-тюркски значит "железные путы", а "босуви врани" - это "босуврмане", т.е. "басурмане"! Во сне Святослава Олжас находит целую ФРАЗУ на тюркском языке. Открывается поразительный факт: Святославу снится, что его хоронят по тюркскому (тенгрианскому) похоронному обряду! Обряд воспроизведен с точностью до деталей.
Ниже читаем в СПИ: "Уже снесеся хула на хвалу, уже тресну нужда на волю, уже връжеся Дивь на землю. Се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю..." Последнее предложение переводится: "И вот готские красные девы запели на берегу синего моря..." Сулейменов разбивает текст на слова иначе: ".., уже връжеся Дивь на землю (се бог отский). Красныя девы въспеша..." Слова в скобках значат "это (т.е. Див) - бог предков". Мусин-Пушкин не понял вставку (пояснение) переписчика XVI века (выделять пояснение скобками придумали позже), но он хорошо знал, кто такие Готы!
На 504 строки "Слова" приходится больше 40 только ЯВНЫХ тюркских терминов. Поразительно их разнообразие: имена личные, названия племен, рек, городов, титулы, бытовые понятия. Автор СПИ помнит, что за сто лет до него Олег "Гореславич", злой гений молодой Руси, именовался каганом. Для него родные тюркские слова ортома (покрывало), япончица (плащ), телега, хоругвь, сабля, чага (рабыня), кощей, болван и т.д. Он не поясняет их, поскольку для читателя они неотделимы от повседневной жизни. "Кощей", например, происходит от тюркского "кощ" - "кочевье" или "кощщи" - "кочевник". На одном из диалектов современного русского языка "кочевник" звучит как "кощевник". Неведомый нам киевлянин уже в XII веке простодушно нацарапал на стене Софии Киевской: "Спаси, господи, кагана нашего!" Кстати, порядок престолонаследия -- удельно-лествичную систему Русь восприняла от печенегов.

Вот еще несколько слов, вошедших в литературный язык: ура, айда, орда, бунчук, караул, есаул, улан, атаман, курень, колымага, лошадь, капище, ковер, алебарда, облава, ватага, кумыс. Вероятно, тюркские истоки у слов: сан, боярин, пшено, ткань, письмо, полк, охота, булат, молот, рать, колчан, явь, сон. "Казак" по-тюркски значит "гусь белый", т.е. "лебедь". Тюркское "еблек" значит "женитьба", от "ебле" - "женись" (буквально - "обзаведись домом"). Таково наследие, доставшееся нам от поганых язычников! Кстати, "поганый" и "язычник" происходят от тюркских слов "паган" - "пастух" и "йазык" - "степняк"

4

YANKEE написал(а):

Очень интересно!
Только "поганые" от латинского paganus, оттуда позаимствованы всеми христианскими народами. По-английски - pagans, по-литовски - pagonius, о каком тюркском влиянии может быть речь? Однако по-русски - язычники поганые. Насчёт "язычников" нас просветил господин Климов. В его видении это те, кто грешат "ротовой любовью". Вот, как!

5

YANKEE написал(а):

Любопытно с "казаком-лебедем".
"Лебеди" было самоназвание венгров до миграции в Паннонию (повидимому тотемный знак). Были они в вассальной зависимости у хазар, несли пограничную службу от Волги до Киева. Киев был западным форпостом до прихода туда варягов . В гарнизоне служили даже заблудшие варяги, Оскольд (Хескульд) и Дир, например.. В фольклёре восточных славян осталось смутное воспоминание о царевне Лебедь.
Легендарные имена основатилей Киева - Кий, Щёк, Хорив и сестра Лебедь, подверг лингвистическому анализу Георгий Вернадский. Боюсь соврать по памяти, надо копнуть один из его томов.

6

Яркий пример последнего -- ночь перед битвой с
половцами: "... уже бо беды его пасетъ птиць по дубию; вълци грозу въсрожатъ по
яругамъ; орли клекотомъ на кости звери зовутъ; лисици брешутъ на чръленыя щиты".
Перевод: "... уже беду его стерегут птицы по дубам; волки угрожают по оврагам;
орлы клекотом на кости зверей созывают; лисицы лают на червленые щиты". В конце
апреля -- начале мая в волчьих и лисьих семьях подрастают детеныши, у орлов --
гнездовой период. В эту пору волки особенно осторожны, ведут скрытный образ
жизни, стай не образуют и не воют. Войско, состоящее из сотен людей, распугало
бы волков. Орлы -- птицы дневные, по ночам не клекочут, в гнездовой период
вообще почти не издают звуков. Лисицы лают только в феврале -- начале марта на
"турнирах", выясняя отношения между самцами, и никогда не лают на человека.
Заметим еще, что орлы "на кости звери зовутъ" ЗАРАНЕЕ, за день до битвы! Ясно,
что мы имеем дело не с обычными, а с СИМВОЛИЧЕСКИМИ животными.
Сумаруков предположил, что речь идет о половцах-волках,
половцах-орлах, половцах-лисицах, т.е. имеются в виду тотемные животные
половецких родов. Существовали ли у половцев тотемы в конце XII века? Столетием
раньше точно существовали! Эпизод из похода хана Боняка 1097 г. в "Повести
временных лет": "... сташа начлегу, и яко бысть полунощи, и встав Боняк отъеха
от вой, и поча выти волчьскы, и волк отвыся ему, и начаша волцы выти мнози" --
Боняк хотел узнать у своего тотемного зверя исход будущего сражения. Существует
птица, которая отождествляется в "Слове" со ВСЕМИ половцами. Читаем: "Не буря
соколы занесе чрезъ поля широкая -- галици стады бежать къ Дону великому".
Перевод: "Не буря соколами понеслась чрез поля широкие -- галки стадами бегут к
Дону Великому". Сумаруков считает, что галка (галица) -- тотем хана
-объединителя Кончака. А вот другие тотемы: лебедь, гусь, ворон, сорока, дятел,
соловей, змей (полоз). Тотемы "высовываются" из таких былинных персонажей, как
Тугарин Змеевич и Соловей-разбойник, из топонимов вроде города Змиева. Восточные
источники называли половецкое Поле "Лебедянью". Собственно говоря, "кумане" в
буквальном переводе и значит "лебеди"...
Сумаруков "вычислил", что тотем хана Гза -- гусь, а тотем его сына Романа Гзича
-- лебедь. Но отец и сын, принадлежа к одному роду, должны иметь общий тотем!
Вероятно, к концу XII века половецкие тотемы утратили мистический смысл и
превратились в эмблемы орд. http://klein.zen.ru/old/SLOVO_pr.htm

7

Анализ легенды об основании города Киева, записанной в "Повести временных лет", показывает, что у киевлян даже еще в одиннадцатом веке сохранялись смутные воспоминания о хазарско-мадьярской подоснове. Согласно легенде, жили некогда три брата - Кий, Щёк и Хорив и сестра их Лыбедь. Братья поселились на холмах, стоящих неподалеку друг от друга, и это стало началом города, который был назван Киевом в честь старшего из братьев Кия

Имя "Кий", возможно, происходит от тюркского слова kiy ("берег реки"). Поскольку правящий клан Хазарского государства был тюркского происхождения, мы можем связать название города Киева с приходом хазар. Хазарские войска, должно быть, подошли к Киеву с востока, и их привлекли крутые холмы (kiy) по ту сторону Днепра. Отсюда, видимо, и название города.
Представляется, что имя третьего брата, Хорива, имеет библейское происхождение. Хорив - это русская транскрипция имени Хореб. Имя это связано с названием холма Хоривицы, - по-видимому, места поселения хазарских евреев в Киеве-
Что касается второго брата, Щека, то он, судя по всему, может быть отождествлен с Чоком, булгарским бойлом, который воевал в Днепровском регионе в начале девятого века. Следует отметить, однако, что подобное же имя, Шок (Saac) упоминается в старых мадьярских хрониках.
Имя сестры мифических братьев, Лыбедь, ясно указывает на мадьярское происхождение, поскольку оно, вероятнее всего, связано с именем мадьярского воеводы Лебедя. Примечательно то, что царевна Лебедь стала популярным персонажем русских былин и народных сказок
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv1 … v182para02

8

Интересно что у многих историков упоминается всвязи со смертью вождя готов Германариха, что он приказал казнить жену одного из своих воевод Свинельду (Свенильду) - по скандинавски Лебедь и был смертельно ранен её братьями (ему подвассальными вождями русов) Саром и Аммием.
Обратите внимание Лебедь - болгарское, половецкое, венгерское, русское и славянское.

9

Ну собственно тема была коротенькая.

А вот теперь вопрос коллеги Mr.Fredd

Mr.Fredd написал(а):

Принято считать, что КХ продолжает историюВолжской Булгарии и обраховалось на ее осколках и из ее жителей.
У булгар до монгольского нашествия был свой хан, своя знать и аристократия.
Почему после развала Золотой Орды они не сумели взять власть в свои руки, а ханами в Казани были золотоордынцы? Чингизиды имели права какие-то на престол, потому что страна была тюркоязычная? Но ведь чингисхан - монгол?
И почему на Руси оставили княжить местных князей, а в булгаре посадили своего наместника?
Как думаете?

Меня всегда подкупает, когда люди интересуются историей тюрок, причём не только в русской истории.

Тюрки один из немногих народов, которые сперва создав свою собственную историю - тюркский Каганат потом в виде булгар, торков-гузов, печенегов, половцев, татар, да и что скрывать - монгол (войско было на 90% тюркским), мамлюков Египта, турок Сельджуков и Османов и прочая-прочая-прочая приняли участие в истории России, Польши, Болгарии, Венгрии, Балкан, Византии, Персии, Турции, Палестины, Египта и даже отдалённой Италии.

10

Теперь собственно моя мысль о том почему монголы, оставили власть на Руси в руках местных князей. но для Казани оставили монгол-Чингизидов.

ИМХО тому есть 3 причины:
1. монгольские ханы примерно со времён Бату-хана были монголами уже весьма относительно - всё их окружение, жёны, советники и т. д. были тюркского происхождения, поэтому они "отюречились" уже при внуках Чингиза очень сильно.

Принятие же Узбеком ислама в качестве государственной Религии окончательно стёрло разницу - её на видели ни ханы ни "черная кость".
Поэтому местным населением в то время, вполне вероятно, хан воспринимался как хан-муслим, а не хан-монгол.
Есть и ещё одна особенность, которую подметил Гумилёв - булгары приняли в знак лояльности ханам монголам название татары, хотя ни то, что они, но и сами монголы никакого отношения к сибирским та-та не имели.

Видимо в те времена было проще - кочевник, подданый хана, говоришь на понятном тюркском языке, ведёшь себя по Ясе - свой.

2. вторая причина "почему" может быть связана с тем, что первое знакомство монгол с булгарами было для монгол весьма неприятным.

Они разбили половцев, грузин, ясов, русских, венгров, поляков, но на обратном пути непобедимый Субудай получил от поволжских Булгар по-полной - мало кто там в степи вернулся.

Может быть недоверие было как-то связано и с этим - тогда мало кто монголам противостоять мог, а тем более разбить их войско.

11

Зигги написал(а):

И почему на Руси оставили княжить местных князей, а в булгаре посадили своего наместника?Как думаете?

Гипотеза - там где была государственная организация, чтобы трайно продержатся как завоевателя , сохраняя для себе прибылью этой организацией надо держать высшие административные позиции, сохраняя администрацию. А государственная машина среднего и низшего уровня будет работать на тебе. А там где такой стройной организации нету по моему оправдано оставить местного правителя, которой контролирует територию и будет платит дань завоевателя. Характер власти там еще не такой институционализированный и возможно разходы по создания администрации и повсеместных гарнизонах превысять евентуальную прибыль - дань. А все-таки волжско-камские булгары и активно сопротивлялись.
Повторяю- это только моя гипотеза.

Отредактировано Digest (2009-06-22 22:18:41)

12

Привет, Христо

То что в Булгаре была государственная организация это понятно - собственно пример Болгарии говорит сам за себя - беги через какое-то время ославянились и стали Боярами и жупанами, но государство выстроилось.

То что Булгары сопротивлялись - это причина, чтобы не ставить местного наместника вначале, но после распада золотой Орды это было уже неактуально - бывшие булгары называвшие себя татарами были абсолютно лояльны ханам Чингизидам.

Может быть им казалось, что потомок Белого царя (Хана-Чингизида) более способен защитить государство, чем местная династия.

Да и была ли та династия в то время - вполне могли и вырезать под корень те же монголы в самом начале - у них с этим просто было.

13

Спасибо за тему, Зигги!
Есть еще теория, что потомками булгар являются не современные казанские татары, а соседний народ - чуваши.  В этой теории меня смущает религия - булгары были мусульмане, а чуваши сейчас - христиане. Вряд ли люди могли поменять веру все, в полном стопроцентном составе, все равно остались бы чуваши-мусульмане, а их нет.
Но зато эта теория обяъсняет воцарение золотоордынских ханов на казанском престоле. Казань - отдельно, Булгар - отдельно.
Но честно говоря натянуто это как-то, нет?

Зигги написал(а):

Может быть им казалось, что потомок Белого царя (Хана-Чингизида) более способен защитить государство, чем местная династия.

наверно это ближе всего к истине

Digest написал(а):

А все-таки волжско-камские булгары и активно сопротивлялись.

Волжская Булгария сопротивлялась монголам в течение почти 40 лет после завоевания. После падения Казани война шла всего пять лет. Почему? Москва проводила более жесткую политику, вырезая всех подряд? Вряд ли они могли перещеголять монгол.  Народ стал более апатичен? Но ведь было активное вливание монгольской и кыпчакской крови?
Почему?

Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-23 08:35:35)

14

Еще вопрос.
В истории тюрков есть примеры государств-однодневок: Великий Тюркский каганат просуществовал полвека, Западные и Восточный - примерно столько же. Великая Булгария - распалась после смерти основателя, Уйгурский каганат существовал вроде трижды, и каждый раз по по 80-100 лет.
Казанское ханство - около 100 лет, и даже Золотая Орда - чуть более 200 лет.
Волжская Булгария на этом фоне выбивается из общей канвы - мало того, что долгожитель, просуществовала более 300 лет, но и не распалась сама по себе, а погибла под ударами соседей. Как и Казань, кстати.

Почему эти государства так часто возникали и погибали? Ведь если историю Западной Европы посмотреть - такого и в помине нет. Англия и Франция воюют 100 лет, затем мирный договор и продолжают существовать дальше. И опять по новой - война-мир.  Но государства оставались.

Какие силы разрывали тюркские государства изнутри?
Почему войны между тюрками велись на уничтожение государства?

Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-23 08:33:27)

15

Mr.Fredd написал(а):

В этой теории меня смущает религия - булгары были мусульмане, а чуваши сейчас - христиане. Вряд ли люди могли поменять веру все, в полном стопроцентном составе, все равно остались бы чуваши-мусульмане, а их нет.

Есть гипотеза что владетель Великой Болгарии - кана сюбиги Кубрат християнином был, некоторые представители рода Дуло после него -тоже.В 705г. кана сюбиги Тервел был удостоен званием кесарь ромейской империи, а это невозможно для нехристиянина. На найденного печата его времени есть надпис :"Богородице, храни кесаря Тервел", на найденных изображениях кана Тервеля изображают с христианской символики. Во время правления Дуло в Дунайской Болгарии не было гонений против християн, они начались после детронирования Дуло. Так что не является невозможным что некоторые рода в Волжско-Камской Болгарии сохранили християнство, тем более что ислам там был принять сравнително поздно - 922г.

16

Mr.Fredd написал(а):

Какие силы разрывали тюркские государства изнутри?Почему войны между тюрками велись на уничтожение государства?

Ну, это вечное проклятие всадника, степняка... Всаднику хочется усесть, а как успеет усесть - он уже становится легкой добичью для других всадников.

17

Digest написал(а):

Есть гипотеза что владетель Великой Болгарии - кана сюбиги Кубрат християнином был, некоторые представители рода Дуло после него -тоже.В 705г. кана сюбиги Тервел был удостоен званием кесарь ромейской империи, а это невозможно для нехристиянина. На найденного печата его времени есть надпис :"Богородице, храни кесаря Тервел", на найденных изображениях кана Тервеля изображают с христианской символики. Во время правления Дуло в Дунайской Болгарии не было гонений против християн, они начались после детронирования Дуло. Так что не является невозможным что некоторые рода в Волжско-Камской Болгарии сохранили християнство, тем более что ислам там был принять сравнително поздно - 922г.

согласен.
т.е могли быть как булгары-мусульмане, так и булгары-христиане. Но это на начальном этапе. А раз ислам - религия официальная, то за 300 лет , до завоевания монголами, то число булгар-христиане  должно было стремится к нулю...
Интересно а были в Булгаре церкви? есть упоминания о булгарах-христианах?

А вы получается болгарин? Родились и живете в Болгарии?
Скажите, а у вас на уроках истории преподают,  что истоки из причерноморских степей? Что у вашего народа имеются тюркские корни?
Или за годы борьбы с Турцией все тюркское было отринуто?
А то что на Волге живут ваши далекие родственники - люди в своей основно массе знают?
На бытовом уровне, - если приеду к вам на отдых, и вскользь упомяну, что я казанский татарин - люди заинтересуются?

С уважением,  Фарит.

18

Digest написал(а):

Тервел был удостоен званием кесарь ромейской империи, а это невозможно для нехристиянина

Принять христианство за баппки и льготы и по велению души - это малость разное. Пример навскидку - турецкая "Малая Калабрия", населенная выходцами - чаще всего беженцами - из одноименной итальянской провинции. Когда прижимали - делали вид, что ходят в мечети, как только давали слабину - снова становились католиками. И - таких примеров море, в той же Византии основным идентефикатором был догматизм исповедуемого христианства, пусть даже его исповедовали "для галочки". Большая часть "новой знати" из числа родоплеменных вождей-федератов исповедовала его либо "для галочки", либо вообще не лезла в догмы; достаточно было просто вовремя ходить в "правильную церковь" и исповедоваться у "правильного священника".

Mr.Fredd написал(а):

т.е могли быть как булгары-мусульмане, так и булгары-христиане.

И могли, и были, и не на ранних этапах, а до последнего. По свидетельству того же Ибн-Фадлана, второе по величине и занимаемой территории булгарское племя - сувары - на момент его приезда с Великим посольством в ВБ с целью передачи ислама из рук в руки, было поголовно христианами, и это неудивительно; они его переняли от армян еще во времена обитания рядом с оными, веке так в 6. И - в ислам переходить они отказались, а поскольку внутрение бучи по этому поводу никак не подтверждаются (ни письменно, ни археологически) - в Биляре на это дело забили. В то же время на территории баранджар ислам был в почете (правда, ныне там обитает самая христианизированная часть татар-крящен, которые свою христианизацию уводят аж в 12 век, мол, не мог нас Грозный крестить, не дошел он досюда), а эсгели так и остались язычниками.
Ислам принимали не для того, что "душа просила2, а с более прагматичной целью; в то время религия - это идентефикатор, а мусульманство - признак принадлежности к торговой элите. Торговая элита группировалась в Биляре и вокруг, и это было понятно; как местоположение, так и население - в немалой части - исламская торговая элита родом из Хазарского Каганата - было завязано на торговлю, территория прочих племен - это либо завязка на втростепенную торговлю и натуральное хозяйство, либо внутренний транзит, не более того.

Mr.Fredd написал(а):

А раз ислам - религия официальная

Официальная-то она официальная, вот только погребальный обряд далеко не всегда мусульманский, особенно на окраинах.

19

AllBiBek написал(а):

Принять христианство за баппки и льготы и по велению души - это малость разное.

Не знаю за какие "баппки и льготы" в случаем речь идет...Тервел просто взял Константинополь и возстановил на престола сверженного в 695г.  императора  Юстиниан II Ринотмет Носоотрезанной. Эсли "баппки" хотел, то было просто - Константинополь был в его руках. Юстиниан просто отблагодарился и скрепил союз, кроме етого отдал и дочь Анастасия взамуж Тервеля. Но нигде не споминается что Тервел для етого крестился, принимается что християнином он был и до етого.

20

Mr.Fredd написал(а):

Ведь если историю Западной Европы посмотреть - такого и в помине нет. Англия и Франция воюют 100 лет, затем мирный договор и продолжают существовать дальше. И опять по новой - война-мир.  Но государства оставались

Куяссе нет... Варварские однодневные королевства Европе чужды не были, веке так в 4-6 - особенно. Просто территория не та, и - основывались на изначально более высококультурных обломках, имя которым - античное наследие, с его законами, правами, примерами эффективной бюрократии, городскими культурами, и прочим... Десяток неудачных сплавов типа державы Аларика или Теодорика, а дальше - Саллическая правда, а после - во времена той же самой столетней войны - куча герцогств, жители которых говорят на разных диалектах одного языка, но - друг друга ненавидят генетически, те же бургундцы с саксонцами; это у них еще до времен Дюма сохранилось, если не позже... Плюс, жесткая духовная привязка к массовой необразованности, да на малой территории - и вот получается, что сначала ты - католик, после - крустьянин-горожанин, а уж после - гасконец или лотарингец родом, а хочешь прыгнуть выше головы - учи латынь или родись старшим сыном феодала. В Азии были другие условия для развития; огромные территории, религиозная толерантность, и большая личностная свобода. Как следствие, проще было поверженое племя вырезать поголовно, чем обратить в рабов; запаришься охранять, разбегутся, соберутся вместе, и пойдут партизанить...

21

Digest написал(а):

Но нигде не споминается что Тервел для етого крестился

И - кроме Википедии - нигде не упоминается, что он был христианином.
А тепреь - ситуация:
Допустим, Аспарух пошел на Запад типа к "единоверцам", что уже выглядит достаточно глупо с его стороны; гораздо логичнее - пошел туда, о чем точно изветсно: есть где комфортно жить, и есть с кем повоевать во имя добычи. На Дунае он входит в союз с местными славянами, его не такая уж и большая армия занимает в их ополчении роль основного ударного ядра, и - они тут же идут драться с теми, от кого христианство переняли?
Теперь дальше.
Стандартная византийская политика - появился буйный соседушка - дать ему на лапу, положить ему в койку в роли жены какую-нибудь свою дочку, и - пущай границу прикрывает, глядишь внук этой территорией править будет. Все логично.
А тут, следуя Вашей логике, киевский князь Святослав получается православным христианином, раз за Калокира против Никифора Фоки выступил, или Калокир получается последователем языческих культов, распростарненных в Киевской Руси, раз за него сам Великий Князь вписался воевать...

22

Mr.Fredd написал(а):

А вы получается болгарин? Родились и живете в Болгарии?Скажите, а у вас на уроках истории преподают,  что истоки из причерноморских степей? Что у вашего народа имеются тюркские корни? Или за годы борьбы с Турцией все тюркское было отринуто?А то что на Волге живут ваши далекие родственники - люди в своей основно массе знают?На бытовом уровне, - если приеду к вам на отдых, и вскользь упомяну, что я казанский татарин - люди заинтересуются?
            С уважением,  Фарит.

Да, я болгарин и родился и живу в Болгарии. Конечно, в уроках истории описано что истоки из Причерномория. Официальная историческая доктрина указывает на тюркского произхода болгарских племен. Уже 10-12 лет как  появилась и другая теория что произход идет с племен Средной Азии - гора Имеон и теперьешной Афган и болгары -вовсе не тюрки, но это пока еще спорная теория.
О Волжско-Камской Болгарии знают все, так как это тоже изучается и люди в общем знают что на Волге есть далекие родственники. Но как эти родственники теперь себя называют знают заметно меньше людей. Конечно те, которые в свое време работали в СССР, в тех регионах - знают. Просто очень длинное время для официальной истории у нас это было запрещенная темма.
С уважением, Христо  8-)

23

AllBiBek написал(а):

Официальная-то она официальная, вот только погребальный обряд далеко не всегда мусульманский, особенно на окраинах.

Кстати а каков официальный мусульманский погребальный обряд?
Просто еще мальчишкой когда был, мужик один, долго живший то ли у узбеков, толи у таджиков рассказывал что там хоронят по другому... Как не помню, слушал вполуха, так как тогда неинтересно было, но старики вроде удивлялись и головами покачивали.

24

AllBiBek написал(а):

А тепреь - ситуация:Допустим, Аспарух пошел на Запад типа к "единоверцам", что уже выглядит достаточно глупо с его стороны; гораздо логичнее - пошел туда, о чем точно изветсно: есть где комфортно жить, и есть с кем повоевать во имя добычи. На Дунае он входит в союз с местными славянами, его не такая уж и большая армия занимает в их ополчении роль основного ударного ядра, и - они тут же идут драться с теми, от кого христианство переняли?

Какие-же едноверцы :glasses:  Если и примем что Аспарух был християнином как своего отца Кубрата, которой полагается принял християнство во время своего пребывания в Константинополь и дружбы с Ираклия, то все-таки християнство не было для болгар официальной религией, Дуло были скорее изключение. А и вряд ли Аспарух двигался такими христолюбивыми мотивами - просто спасал свои люди от нашествия хазар и искал новой земли.
А относительно числености пришедших на Дунае болгар и чья войска в чей влилась-это еще спорно...

25

Mr.Fredd написал(а):

официальный мусульманский погребальный обряд?

Тож дофига вариантов, основное - лицом на Мекку, левая рука - под голову, правая - на промежность. А уж инверсий - счет на десятки, и это бес смешанных типов. Бывало что и в гробах находили таких, причем украшения - явно под влиянием ислама, да и надгробие по-простенькому сурами размалевано и розетка (лилия) в центре выбита.

26

AllBiBek написал(а):

просто спасал свои люди от нашествия хазар и искал новой земли.

Это-то и самое интересное: официально с ним ушло одно племя - оногуры (или оногондуры). Судя по всему, племя тюркской группы, двоюродно родственное гуннам, возможно что и из Поволжья. Сорвались быстро, значит - их было немного. Скорее всего, в состав Орды Кубрата влились совсем незадолго до его смерти. До Дуная дошли форсированным маршем, с бабами-стадами быстро так не сделаешь. Среди славян растворились за пару поколений, что тоже гвоорит за то, что своих женщин было немного.

AllBiBek написал(а):

принял християнство во время своего пребывания в Константинополь и дружбы с Ираклия

Это тоже стандартная политика Византии: воспитывать потенциальных варварских вождей при дворе. Тот же Атилла, или Теодорих. Реалии времени. К христианству такие вожди относились с симпатией, если не толерантно, но - ярыми христианами не были, в той же Византии впитывали при дворе, что крестить свой народ насильно - чревато. Вот Добрыню, Путяту, и Владимира Красно солнышко учили явно не при дворе византийский базилевсов...

27

AllBiBek написал(а):

Стандартная византийская политика - появился буйный соседушка - дать ему на лапу, положить ему в койку в роли жены какую-нибудь свою дочку, и - пущай границу прикрывает, глядишь внук этой территорией править будет. Все логично.

Вобщем да, такая была византийская политика. Но в конкретном случае не так стоят дела. С всех буйных соседей империя не заключала мирные договоры скрепленные с печатьями как меж государств, им ежегодную дань не выплачивали, их просто признавали федератами. Нету другого случая когда нехристиянский владетель кесарем Византии стал и т.д. Нюанс есть... ^^

28

AllBiBek написал(а):

Тож дофига вариантов, основное - лицом на Мекку, левая рука - под голову, правая - на промежность. А уж инверсий - счет на десятки, и это бес смешанных типов. Бывало что и в гробах находили таких, причем украшения - явно под влиянием ислама, да и надгробие по-простенькому сурами размалевано и розетка (лилия) в центре выбита.

У нас обязателна выемка под тело умершего - ляхет., которая укрывается обычно досками, так что засыпаемая земля тела усопшего не касается.
И в последнее время начали хоронить в гробах, но в открытых, без крышки.
В принципе и сам, наверно, в курсе...
А как хоронили булгары до принятия ислама? Обряд отличался от остальных тюрок?

29

AllBiBek написал(а):

Среди славян растворились за пару поколений, что тоже гвоорит за то, что своих женщин было немного.

За пару поколениях они не разтворились, два века, до принятия християнства в 865 г. они держали всю власть в государство, славяны не имели место в администрации и аристокрации. А когда приняв християнство кан Борис вырезал 52 боилских рода, которые отказали принять християнство ихние места в государства заняли славяне.
Соответственно славяне подкрепили принятия християнства каном, так как у них оно давно пустило корни, а и была жива память когда рядь канов резали безмилостно славяны-християны, а вот болгары ушли на задном плане. Много ушли севернее Дуная.

Отредактировано Digest (2009-06-23 15:55:59)

30

Digest написал(а):

Нету другого случая когда нехристиянский владетель кесарем Византии стал

Так я и не спорю, что Тервел, официально считающийся в Болгарии первым собственно болгарским святым (как Борис и Глеб - у русских) был ярым христианином. Но.
К праведному образу жизни и монашесскому постригу он пришел в конце своего жизненного пути, как и многие из политических деятелей, кому посчастливилось дожить до преклонных лет при такой бурной молодости. Тут же речь идет о Кубрате, племенном вожде кутригуров, и его сыне Аспарухе, который увел угорское племя оногудров на Запад (хотя, кто за кем пошел - тоже спорно). Всю жизнь в походахи войнах - до христианских ли догматов ему было что в юности, что в зрелости? Были дела понасущнее, а в условиях распада родоплеменной организации - племенные традиции еще сильны, а религия - вторична.

Digest написал(а):

С всех буйных соседей империя не заключала мирные договоры скрепленные с печатьями как меж государств, им ежегодную дань не выплачивали

Киевская Русь например.  А до того - готы, франки, персы, а чуть позже - арабы, и - отдельный договор с печатями и "подарками" - с критскими пиратами; они на роль государства точно не попадают никак. Византия была "слаба на передок", дань с нее брали все, кто хотел, и роднилась она со всеми, с кем могла. Как в таких случаях улаживать догматические нестыкавки - способы находились всегда.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Тюрки в Русской истории