Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 391 страница 420 из 949

391

Ilya написал(а):

Да, меня забавляет мысль о том, что чтобы отложить на пару месяцев нахождение 4 трупов, решили тайно пригнать (и так же тайно угнать :) ) бригаду рабочих с бульдозером. Или, может быть, овраг снегом с вертолета засыпали?

отложить на пару месяцев... через пару месяцев (до половодия) их нашли только благодаря упорству поисковиков. Ну не могли им запретить искать!
Если бы тела ещё чуть-чуть там побулькались и  появились на поверхности после того, как сугроб вообще растаял - о каком бы вскрытии могла идти речь? И так - состояние тел оставляло желать, хотя в снегу они должны были бы сохраниться куда лучше...

...наверное в вашем городе никогда не видели ни снегопадов ни лопат снеговых....
неутоптаный снег, 30 см толщиной, дорожка в полтора метра шириной и длинной в 40 метров. Это дворнику плюнуть раз...а в сумме - 20 кубометров.

392

Dr. San написал(а):

А что мешало то же самое сделать "инсценировщикам?". Прокопать шурф, уложить тела, а потом обрушить потолок шурфа...

ну наконец-то!

393

HelgaOV написал(а):

ну наконец-то!

Ну....
Умная мыслЯ приходит опослЯ...

ЗЫ. Кстати, вот и объяснение "линейного" расположения тел последней четверки...

394

HelgaOV написал(а):

Если бы тела ещё чуть-чуть там побулькались и  появились на поверхности после того, как сугроб вообще растаял - о каком бы вскрытии могла идти речь?

Ну почему же. Скелетированый труп тоже возможно исследовать и переломы никуда не денутся, если труп не булькался в кислоте, конечно. А "спрятали" ненадежно с надеждой на авось. Вдруг пронесет и не найдут. Я бы так не сделал.

395

Dr. San написал(а):

А если так: подкопали, уложили тела, а потом дозированным направленным взрывом этот самый наддув обрушили?
Впрочем, достаточно было бы и лопат, зачем бульдозер?

Но зачем?!! Если инсценировка - отвлечение поисковиков от другого района, то отрицательные результаты в течение 2 месяцев - отличный повод задуматься: а не расширить ли район поисков?

396

Dr. San написал(а):

А что мешало то же самое сделать "инсценировщикам?". Прокопать шурф, уложить тела, а потом обрушить потолок шурфа...

А переломы однозначно были прижизненными/причиной смерти? Они не могли возникнуть позже, после
обрушения потолка на тела?

397

2-й день поиска 25 февраля

Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну.
Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км.

3-й день поиска 26 февраля

Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова.
Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах.

4-й день поиска 27 февраля

Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей.
До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка.
На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.

398

Antti Lempinen написал(а):

Ну почему же. Скелетированый труп тоже возможно исследовать и переломы никуда не денутся, если труп не булькался в кислоте, конечно. А "спрятали" ненадежно с надеждой на авось. Вдруг пронесет и не найдут. Я бы так не сделал.

Тут ключевой момент, что верхняя часть тел до середины грудной клетки разложилась чуть не как на Вашей аватаре. А все что ниже - было достаточно свежо и сохранно.
При том, что тела находились полностью в воде, такое нереально. А уж фото тела Золотарева с ЧЕТКОЙ поперечной границей выраженного разложения и сохранного тела...

399

3.14 написал(а):

А переломы однозначно были прижизненными/причиной смерти? Они не могли возникнуть позже, после
обрушения потолка на тела?

НИКОГДА! И ни при каких условиях!
Кровоизлияния в области переломов и кровотечение в грудную полость - тому неопровержимое подтверждение.
Если конечно акты вскрытия не фальшивка.

400

Antti Lempinen написал(а):

Ну почему же. Скелетированый труп тоже возможно исследовать и переломы никуда не денутся, если труп не булькался в кислоте, конечно. А "спрятали" ненадежно с надеждой на авось. Вдруг пронесет и не найдут. Я бы так не сделал.

Вряд ли там оказались столь опытные хм..копатели.
Во-первых -им, достаточно ни о чёмным в таких делах пришлось действовать в условиях дикого цейтнота и они многое накосячили, поэтому "гладкой картины" нету.
Во-вторых, если бы всё у них получилось -  там остались бы только изломанные скелеты -и говори потом о причинах смерти -то ли внутренеее кровотечение, то ли асфиксия (раздавило снегом в ручье)...
Благодаря своевременному нахождению -с асфиксией дело не прошло.

401

HelgaOV написал(а):

На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы

"БС: Следы? Уверенно я сказать не могу. Поскольку мы по этим же следам от палатки «дунули» в свой лагерь… Встали на лыжи, и не как горнолыжники, а как «коровы»… Поскольку лыжи-то равнинные были. Мы тогда еще не были горнолыжниками … Поэтому со стороны дятловского перевала мы вправо уходили"
Так куда следы шли? В долину притока или вправо по направлению Ауспии??

402

HelgaOV написал(а):

их нашли только благодаря упорству поисковиков. Ну не могли им запретить искать!

Вообщем-то могли. Принять (разумное) решение отложить продолжение поисков до схода снега. Всех вывезти и прекратить финансирование. Хрущев бы, поди, и то понял :)
Вот насчет того, можно ли было бы, скажем в конце уже мая при вскрытии увидеть о кровоизлеяния в области переломов - не знаю, это вопрос к Доктору.  Ну, а увидели бы просто переломы -  может и посмертные, чтобы изменилось? Доказать посмертность в этом случае было бы точно также нельзя!

Dr. San написал(а):

А уж фото тела Золотарева с ЧЕТКОЙ поперечной границей выраженного разложения и сохранного тела...

Ну, и к чему тогда старания по закопке, если все равно эта граница четкая?
(Вообще, фантазия отказывает - тела, что хранили, наполовину затащив в теплую избу, а половину оставив на морозе? Или наполовину засунув в ледник, а наполовину оставив снаружи? Как оно вообще могла так получится?!)

HelgaOV написал(а):

неутоптаный снег, 30 см толщиной, дорожка в полтора метра шириной и длинной в 40 метров. Это дворнику плюнуть раз...а в сумме - 20 кубометров.

Не знаю, не дворник, но если "раз плюнуть", значит дворники у нас очень ленивые. Там, где не проходит трактор, ни о каких полутора метрах в ширину и сорока неперерывно в длину речи нет. Утопчат на ширину лопаты - и то спасибо...

403

Dr. San написал(а):

Тут ключевой момент, что верхняя часть тел до середины грудной клетки разложилась чуть не как на Вашей аватаре.

Тем не менее про этот труп с авы я много чего могу сказать. Младший командир РККА. 124 стр. д. Причина смерти - минно-взрывная травма, а конкретно -  множественное поражение осколками и взрывной волной вследствие близкого разрыва 82-х мм английской минометной мины производства фирмы "Eley", позиция минометного расчета 1.5 км на NW. Погиб 18 - 19 12. 1939 г. Если очень хочется докопаться до истины, тщательно осматривайте место происшествия.
Кстати, фотографий трупов я не нашел. Может кто ссылку кинет?

3.14 написал(а):

А переломы однозначно были прижизненными/причиной смерти? Они не могли возникнуть позже, после
обрушения потолка на тела?

Похоже на то, что прижизненные. С этим ничего не поделаешь.

404

HelgaOV написал(а):

LAVER написал(а):
(кстати-в этом случае еще и объясняется-почему тела нашлись потом под настиломвот так прочитаешь очередное открытие и руками разведёшь...

Зря иронизируете-вполне логичный вывод из тех данных-которые имеются.Если кто-то решил когда-то -что это настил-а дятловцы такие глупые были -что откопали яму,накидали веток,да поверх них сидя -согреться решили....то это,конечно-же несерьезно.А вот говорит это как раз о том-что в среде дятловедов-очень живучи принятые когда-то стереотипы.И мало смотрит народ на факты-а просто перетасовывает уже кем-то придкманные легенды-копошась только в деталях грязного белья,да еще и обосновывая =свое копание такой красивой метафорой-как" собирание амфоры из черепков"много раз мною встреченная сентенция на дятловедческих ресурсах.Солидно звучит,но бестолково до крайности.............потому-как собирают по сути-то как раз амфору из мелких обломков чаши.

Отредактировано LAVER (2009-07-23 23:00:30)

405

Dr. San написал(а):

Antti Lempinen написал(а):
озможно, что пещерку (типа норы) копали по горизонтали, а настил со шмотками был полом. А все эти тонны снега были сверху.

А что мешало то же самое сделать "инсценировщикам?". Прокопать шурф, уложить тела, а потом обрушить потолок шурфа...

Если настил изначально был настилом-то каких размеров был шурф в пещерке-что-бы вершинки туда затащить было можно??и каких размеров был сам зал внутри-что-бы их там разложить??Вот это поистине-титаническая работа.

А вот зачем копать шурф инсценировщикам??Это-же неудобно по тем-же причинам,что и дятловцам было-объем работ по выталкиванию снега в этом случае осложняется,скрость постройки такого убежища сильно падает,запихивать туда настил из длинных вершинок-сложно....

Настил-выложенные в одном направлении вершинки-это конечно-же перекрытия,поверх их лежит одежда-что-бы засыпать сверху снегом...
Кстати-укрытие сначала откопав сверху намного легче и быстрее строить потому еще-что в этом строительстве могут участвовать сразу много участников экспедиции.А вот шурф рыть-ну пару максимум одновременно....При этом рытье такого шурфа-для конечной цели-вырыть большой объем внутри по сути несерьезно-потому как это очень длительный процесс(по крайней мере-по сравнению с перекрытием сверху-намного более длительный).

406

Ilya написал(а):

Dr. San написал(а):
А если так: подкопали, уложили тела, а потом дозированным направленным взрывом этот самый наддув обрушили?
Впрочем, достаточно было бы и лопат, зачем бульдозер?Но зачем?!! Если инсценировка - отвлечение поисковиков от другого района, то отрицательные результаты в течение 2 месяцев - отличный повод задуматься: а не расширить ли район поисков?

Резонное замечание,однако.

407

Какой интересный и предметный разговор пошел о том, как соб-но говоря это сооружение было создано. Строители снежного городка предлагают целый набор оригинальных решений, причем легко сводя их к забавному выводу: замерзающим и умиравшим- копать куда проще и легче чем здоровым, сытым-одетым -снаряженным.
То же самое с отысканием этого укромного местечка - пешком, проваливаясь в сугробы по пояс, при непонятно каком освещении -  это обнаружить легче, чем с воздуха, например.

И не будем всё же забывать, что у нас есть показания ЭКИПАЖА поискового самолёта в составе Гладырева-Патрушева-Карпушина.  Двое из них. независимо друг от друга  оставили воспоминания отом, как выглядела палатка и тела НЕПОСРЕДСТВЕННО около неё...

Не будем забывать про звук пролетавших вблизи гр Слобцова самолётов (вертолётов) который указал Коптелов.
Можно конечно факты и в упор не видеть, но это будет уже не события на перевале, а нечто художественное, так сказать  "по мотивам".

408

Ilya написал(а):

Ну, и к чему тогда старания по закопке, если все равно эта граница четкая?
(Вообще, фантазия отказывает - тела, что хранили, наполовину затащив в теплую избу, а половину оставив на морозе? Или наполовину засунув в ледник, а наполовину оставив снаружи? Как оно вообще могла так получится?!)

Ну уж.... Тут фантазировать и не надо.
Достаточно представить воздействие поражающего фактора на человека, по пояс находящегося в укрытии - траншее, за грядой. Наблюдающего или убегающего за/от не понятного явления, нижнюю часть тела которого элементарно скрывает рельеф.
Отсюда и более быстрое разложение повреждённых - подверженных воздействию частей тела (верхних), и остутствие глазных яблок, и более-менее сохранившиеся да ещё в условиях холода нижние части.

409

Лонжерон написал(а):

Тут фантазировать и не надо.
Достаточно представить воздействие поражающего фактора на человека, по пояс находящегося в укрытии

Да, пожалуй. Это мне не не пришло в голову. Спасибо.

410

Ушел в лес до вторника...

411

Позволю себе вернуться к обсуждению фото (ПД-5, стр.1). Перечитывая матчасть, обнаружил
следующее:
http://www.ex-magazine.ru/news/publ/p1-65.html
"Находясь в русле журчащего ручья, ребята изменились до неузнаваемости. Полковник Ортюков вместе с
солдатами и студентами аккуратно и бережно одного за другим извлекали тела из полузатопленного каменистого
ложа ручья, выносили кверху и выкладывали на заранее подготовленные носилки-волокуши, собранные из
срубленных молодых пихточек
"
Статья из сборника УПИ. Со слов поисковиков. Не верить оснований нет.
Теперь обратите внимание на фото№7, уже неоднократно обсужденное:
верхнее тело лежит на волокуше из лыж
Опять вопросы кто и когда...

412

HelgaOV написал(а):

Строители снежного городка предлагают целый набор оригинальных решений, причем легко сводя их к забавному выводу: замерзающим и умиравшим- копать куда проще и легче чем здоровым, сытым-одетым -снаряженным.
То же самое с отысканием этого укромного местечка - пешком, проваливаясь в сугробы по пояс, при непонятно каком освещении -  это обнаружить легче, чем с воздуха, например

Я вам на предыдущей странице подсчитал-сколько должны были реально выкопать дятловцы-от 3 м3 снега.А что это есть такое-3м3??Снежная баба -это куб снега почти.Ну вот им и надо было вытолкнуть три-четыре снежных бабы по объему-если вы так не понимаете-сколько это снега.......

Если это было их есдинственным спасением в ветер, стужу-то ничего удивительного-что именно этим они и занимались...
Было-бы даже странно-если-бы они таких попыток постороить убежище не предприняли-бы...

А вот с отысканием местечка укромного-все еще много проще.Посмотрите на фото склона горы с палаткой в сторону леса.Там явно обозначается белой полосой тот самый ручей.Причем он находится перпендикулярно курса движения дятловцев.
А учитывая то-что даже поисковикам показалось что вершинки пихточек срезаны были не в непосредственной близости от места сооружения снегового убежища,а ранее еще-можно запросто предполагать -что именно туда -в ручей и шли они целенаправленно,зная-что промахнуть его никак не получится-идя вниз-все равно в него упрутся.А заметили ручей они еще в предыдущий день,или по карте видели его-неважно-но именно там было их спасение.
Знали они -что там именно в ручье можно найти место с глубоким слоем снега.
А вот вокруг снега много-то и не было-посмотрите на фото-в лесу-ну 30 см там-не более,против 2,5 метров в ручье.И на склоне снега много не было.Идти неудобно,но для посторойки убежища снега не хватит.....Да и крыша для такого убежища нужна(все эти выкапывания пещер в толстом слое снега-вот это точно нереально-потому как толстый слой такой снега-настолько уплотняется-что его не выкопать много -испорльзуя только нож).
Потому и двигались туда(вниз-в сторону ручья) целенаправленно-именно для строительства снегового убежища,а не для чего-то другого.
Кедр оказался просто рядом.
И они воспользовались этим-потому и разжигали костер рядом с ним,потому- как согреться им надо было.
Само-то убежище снеговое-не греет.Оно просто дает возможность находиться не на ветру,да не на морозе.В таких убежищах можно без дополнительных источников обогрева получить +5 С против ..-20 Сна улице .........Но при +5 после того-как основательно замерзли-уже не согреться...Без дополнительных источников обогрева,тем более-не имея много одежды.Потому костром и пытались согреться....
Сначала было построено убежище в русле ручья,потом-костер у кедра решили разводить.....

И думается-что провели они в этом убежище больше времени-чем это считается .....а кусок корейки -который в их желудках потом частями найден был(откуда время до их смерти фактически и подсчитано)ссобой прихвачен мог быть-из палатки кем-то из запасливых при ее покидании, и ошибка в подсчетах оттуда в том-сколько они там(в снеговом убежище ) протянули.....

Отредактировано LAVER (2009-07-25 22:13:05)

413

LAVER написал(а):

Потому и двигались туда(вниз-в сторону ручья) целенаправленно-именно для строительства снегового убежища,а не для чего-то другого.

Все-таки такое ощущение, что все поражения они получили около кедра или прямо на нем. Когда толпа замерзших людей отчаянно карабкается на кедр, чтобы наломать с него веток, падают друг на друга, снова отчаянно карабкаются, подсаживают друг друга, опираются ребрами на нижние ветки, прыгают на них, а сверху кто-то еще падает вниз, при этом и получаются травмы. И это не просто человек оперся на ветку ребрами, этот человек мог рухнуть с обломанной веткой вниз, а сверху на него упал кто-то еще, придавил. Как думаете, могла ли Дубинина получить травмы ребер, если упала вниз, грудиной на толстую ветку, а сверху на нее свалился кто-то еще? Она и Тибо поменьше ростом, полегче, вот их и могли подсаживать снизу скажем, Юры, которые посильнее. Или Золотарев, который скажем так, был под кедром и получил односторонний перелом ребер.

И все это в темноте. А потом пораженных тащут по руслу ручья - они ниже и имеет ровную поверхность. Наверное, уцелевший Колеватов тащил их по одному через ручей, к укрытию и притащив последнего, свалился от усталости и замерз. На нем ведь поражений не было, он просто замерз.

414

LAVER написал(а):

И думается-что провели они в этом убежище больше времени-чем это считается .....а кусок корейки -который в их желудках потом частями найден был(откуда время до их смерти фактически и подсчитано)ссобой прихвачен мог быть-из палатки кем-то из запасливых при ее покидании, и ошибка в подсчетах оттуда в том-сколько они там(в снеговом убежище ) протянули.....

Корейку они вряд ли запасливо прихватили, в конце концов корейка не согреет, да ее еще найти надо в палатке. А вот ботинки они прихватить вполне могли, если бы было время.

415

Димка погодин написал(а):

Корейку они вряд ли запасливо прихватили, в конце концов корейка не согреет, да ее еще найти надо в палатке. А вот ботинки они прихватить вполне могли, если бы было время

А почему-бы им корейку ссобой не прихватить(например-последним двоим-понимая-что уходят в неизвестность-хватая все-что попало ссобой-и таща это все вниз -к лесу,неспеша-догоняя по еще незанесенным слелдам своих товарищей??

А вот ботинки-это отдельная песня.Ни одни инсценировщики так глупо-бы нелохонулись,оставив ботинки наверху в палатке,а тела убрав -кого в лес,кого -в ручей....
Тут каккая-то естественная причина из числа приведенных ранее-почему дятловцы сами не взяли их ссобой....

416

Димка погодин написал(а):

Все-таки такое ощущение, что все поражения они получили около кедра или прямо на нем. Когда толпа замерзших людей отчаянно карабкается на кедр, чтобы наломать с него веток, падают друг на друга, снова отчаянно карабкаются, подсаживают друг друга, опираются ребрами на нижние ветки, прыгают на них, а сверху кто-то еще падает вниз, при этом и получаются травмы. И это не просто человек оперся на ветку ребрами, этот человек мог рухнуть с обломанной веткой вниз, а сверху на него упал кто-то еще, придавил. Как думаете, могла ли Дубинина получить травмы ребер, если упала вниз, грудиной на толстую ветку, а сверху на нее свалился кто-то еще? Она и Тибо поменьше ростом, полегче, вот их и могли подсаживать снизу скажем, Юры, которые посильнее. Или Золотарев, который скажем так, был под кедром и получил односторонний перелом ребер.

По варианту развития естественной версии-могло такое получиться-даже падение коллективное могло быть-как с кедра,так и на местности-одновременное.....
Как могли быть эти травмы и от обрушения свода убежища снегового....Смотря сколько снега они сверху навалили,да смотря сколько за ночь надуло еще-это потом при падении всего этого сверху-даже с небольшой высоты-могло так на них давануть-как раз с обоих сторон-снизу настил на утоптанном снегу,плюс сверху настил-крыша-что сплющить могло неподеццки....

417

LAVER написал(а):

Как могли быть эти травмы и от обрушения свода убежища снегового....Смотря сколько снега они сверху навалили,да смотря сколько за ночь надуло еще-это потом при падении всего этого сверху-даже с небольшой высоты-могло так на них давануть-как раз с обоих сторон-снизу настил на утоптанном снегу,плюс сверху настил-крыша-что сплющить могло неподеццки....

Уважаемый LAVER
да это первое, что , но вот только в этом случае умерли бы они от асфиксии.

Наверное медицина нам объяснит разницу между картиной смерти в этом случае и той, которая оказалась "по факту".

418

Можно ОФФ?
Просто к слову о непонятном.
Сон

419

HelgaOV написал(а):

да это первое, что , но вот только в этом случае умерли бы они от асфиксии

Ничего подобного.Настил-это не бетонная плита-которая придавит-и больше не вздохнуть,ни выдохнуть-это вполне мягкая конструкция из разрозненных стволиков-но с учетом снега довольно большого сверху количества-а также того-что нет хорошей опоры по местам -где уложены были в одном направлении и опирались на стенки убежища эти стволики...Потому все могло и рухнуть,и травмировать могло.....

А извините-про асфикцию в обрушившемся таким образом убежище может говорить человек очень далекий от реальности,и понимания о том-что может представлять из себя такое убежище.......Я даже очень разочарован такими выводами вашими,как и своими открытиями в ваш адрес...Грубо,но честно.

420

Зануда написал(а):

Можно ОФФ?
Просто к слову о непонятном

Сны не так уж и непонятны.Там есть символы-которые перечислены в сонниках.
В состоянии бодрствования человеческий мозг занят обработкой большого количества информации-потому думать о несиюминутных делах у него просто времени не хватает....Ночью все по другому-глаза закрыты-инфа через этот канал не поступает,организм расслаблен-не надо обрабатывать кучу инфы по поступающим импульсам в мозг о принятии решений многочисленных-касающихся двигательных функций в состоянии бодрствования,и.т.п.
Потому мозг свободен,и думает о тех делах-на которые днем просто не хватило времени.Вот тогда и всплывают в состоянии сна разные мысли о проблемах-которые тоже важны человеку.И часто эта информация обрабатывается мозгом во сне по всем вышеперечисленным причинам правильно,и решение по возникшему вопросу человек принимает правильное....Надо просто не забыть этого решения-проснувшись-потому как мозг снова переключится на разного рода решения более серьезных и необходимых в состоянии бодрствования задач.........