Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 451 страница 480 из 949

451

Димка погодин написал(а):

Интересно, а сколько снегу там было, когда они убежище в нем делали? Ведь трупы оказались под слоем снега 2 метра, это уже позже насыпало, значит и когда укрытие копали, то снег был там не такой глубокий. Так, выкопали типа ямку и набросали сверху веток. А уж потом наросло. И не надо было вынимать кучу снега. В таком состоянии мне бы не пришло в голову копать чуть-ли не пещеру, когда каждая секунда дорога.  Достаточно небольшой выемки, чтобы укрыться от ветра. Да и вообще, снегу там по-видимому не так много было в начале февраля. Там ландшафт совсем другой был.

То-что настил-который был изначально по всей видимости все-же крышей,находился в момент раскопрок тел на глубине 2,5 метра-говорит о том-что эти 2,5 метра по всей видимости-намело потом.
Но в любом случае-есть еще толщина снега-которая в русле ручья стаяла весной уже,будучи размытая теплой водой....вместе с дятловцами ,и тем настилом-который был еще и под ними.Вот это все-и протащило потом водой вниз по ручью.Дятловцев при этом нашли,а настил нижний-никто и искать не собирался.Задачи тогда были другие-чем подробности их гибели выяснять.Было ясно-что они мертвы.Стояла задача быстроих оттуда вывезти и похоронить.

452

Antti Lempinen написал(а):

1.Раздолбайство руководства турклуба УПИ.
3.Самоуверенность самих туристов.
4.Недостаточно хорошее оснащение группы одеждой и снаряжением.
5.Посвящение восхождения на гору очередному съезду.
6.Недостаточная сплоченность группы + чужой человек.
7.Резкое ухудшение погоды.
8.Ошибка Дятлова? при выборе места последней ночевки.
9.Нетопленая вечером печка.
10. Отсутствие горячей пищи.

Еще и гнилая палатка .
Еще и невозможность связаться для вызова помощи(отсутствие рации).

Ошибки при организации снегового убежища(скорее всего-обрушение стенок последнего).

Именно вкупе все.

453

LAVER написал(а):

Я не так давно приводил пример того на собственном примере проведенной мною попытки сломать в одиночку такую ветку-подрезая ее сначала ножом.
У меня не получилось.Веса не хватило.Это кажется-что подрезанные ветки ножом очень легко ломаются.На самом деле это не так

Самый главный вопрос - какие ветки?
Если живые, зелёные, то и не только 8см хрен сломаешь, а если те что сухие, снизу по стволу, так они ломаются "на раз-два" и без подрезаний.

454

Лонжерон написал(а):

Самый главный вопрос - какие ветки?
Если живые, зелёные, то и не только 8см хрен сломаешь, а если те что сухие, снизу по стволу, так они ломаются "на раз-два" и без подрезаний.

Вообще-то, как установлено, "те самые ветки" были отпилены. Публиковалось на инфодятлах и фото этого сучка.
Вершинки тоже были не срезаны, а срублены топором. На фото настила это отлично видно.

455

Dr. San написал(а):

Вообще-то, как установлено, "те самые ветки" были отпилены. Публиковалось на инфодятлах и фото этого сучка.
Вершинки тоже были не срезаны, а срублены топором. На фото настила это отлично видно

Я это помню.остоянно какая-то хрень "лезет" и начинаются по-ногвой вопросы, обсуждения.....
Нету конструктива.

456

Dr. San написал(а):

Публиковалось на инфодятлах и фото этого сучка.
Вершинки тоже были не срезаны, а срублены топором. На фото настила это отлично видно.

Была инфа про тот сучек(который с кедра-как я понимаю-о нем речь идет)-что спилен он уже потом-на память кто-то его отпилил.А до того-он был ножом срезан-даже фото из старых его мелькало,и хотя качества там хорошего на фото не было-но можно сказать-что подпилен ножом тот сук был,а потом обломан-наверняка.

А вот про вершинки,которые якобы срублены топором-это тоже бабушка надвое сказала.Там с качеством срезов по тем фото-еще хуже.
Два места там видны -но сказать-что это срубы от попора-нельзя достоверно.
Могли быть срубы-но такие-которые ножом делаются,с пригибанием вершинки,и ударами в тот момент в месте сруба,а потом-доламывании,с дорезанием ножом....

457

БВ: Что характерно, кедр самое высокое дерево здесь. Они ломали ветки… я говорю, что ребята здоровые…ломали диаметром около 8 см. Сырые ветки, очень толстые ветки, я поразился , мне бы не сломать.
КА:  они не обрублены или отпилины были?
БВ: нет все отломаны.У них был наверное один нож больше ничего.
КА:  на какой высоте были сломаны ветки?
БВ: высота это человеческий рост и выше, примерно полтора человеского роста. Мне запомнилось что ломали первые ветки, нижнии ветки.

КЮЕ: Мы были всего в 3 метрах от кедра-то.
Н:   А вы не обратили внимания, ветки были отломлены или срублены?
КЮЕ: Отломлены были. Если б срублены, сразу видно.

НАВИГ: А вот про настил ...скажите, стволы были толстые?
СБЛ: Нет. Толстых не видел
НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором.
СБЛ: Не ручаюсь, .........но ветки были сломаны.Никаких инструментов мы там не нашли
НАВИГ: Но сломы были свежие?
СБЛ: Ну как свежие ? Когда прошло...
НАВИГ:  Этого года ?
СБЛ: Да.

НАВИГ: А какая толщина веток была в костре у кедра?
ШМ: до 50 мм
НАВИГ: они были обломлены или был виден сруб веток?
ШМ: обломлены, следов топора или ножа на них не было видно

458

Ну да.
Получается что ломали. Значит не для лабаза.
Раз такие толстые ломали, то были ещё в силах.
Высота всего с человеческий рост. Можно травмироваться таким образом, как Д-на, Зол-в, упав и не поломав ни ног ни рук?
Уже много говорилось, что нет. Так же как и так хитро сломать рёбра, и получить травму как у Тибо.
Ничего тут не вяжется.

Отредактировано Лонжерон (2009-07-30 10:46:12)

459

Вот и получается, что травмы получены прямо в ручье.

460

Aryan II написал(а):

НАВИГ: А какая толщина веток была в костре у кедра?
ШМ: до 50 мм
НАВИГ: они были обломлены или был виден сруб веток?
ШМ: обломлены, следов топора или ножа на них не было видно

Просто из наблюдений в природе:

Любой турист,задавшийся такой целью-как разведение костра ,и если задача у него стоит в том-что-бы развести его из веток кедра,стоящего рядом-подрезав ветку имеющимся у него ножом и сломав ее потом-будет ее ломать внизу на куски уже без помощи ножа.А найдя для этого какой-то другой способ.Поэтому веток с подрезанными ,а потом обломанными концами на бывшем месте костра с недогоревшими ветками будет найти невозможно(там одна такая ветка и была-то).Потому кто видел такое кострище-скажет потом-что остатки веток были сломанными.

Aryan II написал(а):

КЮЕ: Мы были всего в 3 метрах от кедра-то.
Н:   А вы не обратили внимания, ветки были отломлены или срублены?
КЮЕ: Отломлены были. Если б срублены, сразу видно.

Подпиленные,а потом сломанные ветви с расстояния 3-х метров смотрелись-бы (если особо не вглядываться,и говорить об этом по памяти потом через годы)-как обломанные.

Отредактировано LAVER (2009-07-30 11:07:46)

461

LAVER, так о чем и разговор. Не использовались при заготовке веток ни пила ни топор, максимум - только нож. А он у них имелся.

462

Лонжерон написал(а):

Высота всего с человеческий рост. Можно травмироваться таким образом, как Д-на, Зол-в, упав и не поломав ни ног ни рук?
Уже много говорилось, что нет. Так же как и так хитро сломать рёбра, и получить травму как у Тибо.
Ничего тут не вяжется

Там по фото выломанных на кедре веток-разлет между тремя ветками сломанными с одной стороны кедра этого-метра в два.Так-что к полутора ростам человека добавьте еще два метра,и добавьте еще рост одного человека.
Итого:2.55+2+1.70=6метров25см.Это именно та высота-которая была на уровне глаз человека-который мог падать с высоты-ломая ту ветку(стоя на ней)-которая отломана верхней.
_________________

6,25 метра-это мало для таких травм??

Попробуйте залезть на такую высоту-и посмотреть вниз.Сразу все поймете.
Это очень большая высота -особенно для коллективного падения.Там без серьезныз травм-не обойтись никак.

Учитывая возможность того-что эту ветку могли ломать не один(что скорее всего и правильно в такой ситуации)-а более-2,ато и 3-е,то могли травмироваться с такой высоты очень даже сильно................

Отредактировано LAVER (2009-07-30 11:52:20)

463

LAVER написал(а):

6,25 метра-это мало для таких травм??

Ну.. насчитали...:)
Вот самые точные "подсчёты":

Aryan II написал(а):

КА:  на какой высоте были сломаны ветки?
БВ: высота это человеческий рост и выше, примерно полтора человеского роста. Мне запомнилось что ломали первые ветки, нижнии ветки.

Aryan II написал(а):

Вот и получается, что травмы получены прямо в ручье.

Вот!
Они находились в ручье., т.е. нижние части тел были скрыты рельефом местности (берегом ручья). Они и не пострадали от воздействия, поэтому ткани не разложились так сильно, как ткани верхних частей тела.

464

Тогда каким транклюкатором образца 1959 года на них так воздействовало?

Отредактировано Aryan II (2009-07-30 12:07:40)

465

Aryan II написал(а):

Тогда каким транклюкатором образца 1959 года на них воздействовало?

Ну кроме взрывной волны от чего-то мне уже не видится.
А там, пёс его знает - чем.

466

А что, от воздействия взрывной волны ткани быстрее разлагаются?

467

Aryan II написал(а):

А что, от воздействия взрывной волны ткани быстрее разлагаются?

От взрывной волны травмы. Переломы.
А от радиационного поражения, СВЧ или ещё бог знает какого - энергетического, ткани.

468

Лонжерон написал(а):

Ну кроме взрывной волны от чего-то мне уже не видится

Ну и зря.Это ошибка большая.
Вот посмотрите внимательно на фотографии раскопа в ручье.
Там на переднем плане-буквально в нескольких метрах видны тонкие деревца,поросль какая-то кусарниковая.Так вот-если-бы там произошел-бы взрыв даже небольшой-то место это было-бы очень примечательным,но выглядело-бы не так.Все сухие веточки при взрыве-отвалятся,кора во многих местах треснет,многие веточки на междоузлиях-будут порваны,есть еще куча признаков,которые свидетельствовать могут о взрывной волне.
Люди-бывшие там-это и военные и гражданские-которые не так давно-всего-то 14 лет тому обратно видели такие-же результаты взрывов типичные на ВОВ.
они не пропустили-бы эти признаки.Это просто невозможно.Они настолько типичны-что в глаза бросаются сразу.Их нельзя пропустить.
Это свидетельствует о том-что взрыва там не было.
И не только в том месте,а вообще в том районе.Любой вояка сразу-бы определил-бы такие повреждения на многчисленных там растениях....Такие повреждения видны не только сразу после взрывов,а долгое время после них.

То-же самое с телами.Только признаков по присутствию ззрывной волны гораздо больше.такое тоже не пропустил-бы никто.

Так что версию взрыва надо просто забыть -как несерьезный сон-кем-то когда-то по незнанию придуманный.....

469

Да, народ, мы все там же, только конец покажеться , и сразу начало.
В ПД 5, прочитал высказывание жена Карпушина-летчика, где-то еще мелькало, что летчик видел у палатки 2 тела, с длинными волосами.
Потом медсестра Солтер, кажеться писала, что привезли 11 тел, 9 дятловцев и еще 2.

470

Лонжерон написал(а):

LAVER написал(а):
6,25 метра-это мало для таких травм??Ну.. насчитали...
Вот самые точные "подсчёты":

Ну-не верите-еще раз пересчитайте.
Голова на отметке 6.25 метров получается.А грудь-минус 50 см.-Значит 5.75 метра.
А разве это маенькая высота для подобного травмирования??
А если это коллективное падение- "куча-мала"??

471

Кто нибудь видел в документах маршрутный лист группы? Если да, выложите его здесь пожалуйста. Потому что мне непонятно зачем вообще был нужен этот лабаз  около высоты 1079, когда группа шла через Отортен. и возвращаться обратно ей не было никакого смысла. Поход то высшей категории, на получение звания мастера спорта, и отклонение от маршрута, а тем паче его срезание, было недопустимо.  А получается что дятловцы решили налегке сходить в радиалочку на Отортен, а потом вернуться к лабазу за вещами, и срезав маршрут, идти на Ойка- Чакур. Непонятно, но если в маршрутном листе это указывалось, то вопросов нет
Это из ПД-4
А, если предположить, что группа на этом этапе решила дальше не идти, отставание, обилие снега, разногласия в группе.
Но, поход в честь очередного съезда КПСС, и звания мастера спорта.
Решили сходить на Отортен и вернуться обратно по проложенной лыжне, в город зайти с другой стороны, или сходить в незапланированное место и вернуться.

472

LAVER написал(а):

Лонжерон написал(а):

    LAVER написал(а):
    6,25 метра-это мало для таких травм??Ну.. насчитали...
    Вот самые точные "подсчёты":

Ну-не верите-еще раз пересчитайте.
Голова на отметке 6.25 метров получается.А грудь-минус 50 см.-Значит 5.75 метра.
А разве это маенькая высота для подобного травмирования??
А если это коллективное падение- "куча-мала"??

здорово! Высота подоконника второго этажа...
И вот, взобрамшись на ТАКУЮ высоту, с помёрзлыми руками они начинают ломать ветки...
Проще сказать -пытаются с собой покончить.. Вы LAVER сам попробуйте попрыгать на подоконнике... Бодрит?

Я вот думаю, не попытаться ли собрать все ваши бесспорные версии: то фрустацию девственниц, то паровое отопление... то танцы на крыше...

473

Лонжерон написал(а):

От взрывной волны травмы. Переломы.

Не только.
Любое повреждение тканей приводит к ускоренному разложению.

Так при попадании высокоскоростной пули в тело (800-1000 м/с), помимо прямого разрушения тканей по ходу раневого канала, внутри тканей вокруг пули формируется ВПП - временная пульсирующая полость. Происходит это из-за того, того, что пуля, отдавая энергию внутри тела (максимальный эффект с 7-10 сантиметра раневого канала, когда пуля теряет стабильность и начинает кувыркаться), как бы "расталкивает" ткани в стороны. (Примерно, как отлетает мяч, "приняв" энергию бьющей ноги)
С учетом высокой скорости "ударной волны" происходит серьезное повреждение тканей, окружающих разрушенные ткани раневого канала. Формируются зоны ушиба тканей и сотрясения тканей. Которые, естественно, в случае выживания раненого, будут нуждаться в восстановлении, а летальном случае - будут быстрее разлагаться.
(ЗЫ. Если скорость пули высокая, и передаваемая ей энергия очень велика, пуля не успевает передать тканям энергию в пределах раневого канала, и ВПП распространяется так же за его пределы, вырывая куски тканей на выходе из раневого канала.
Поэтому выходное отверстие бывает больше входного.)

http://img.picbite.com/2009/07/30/132023lczfw.jpg 
http://img.picbite.com/2009/07/30/132024xpwxy.jpg   

Это я к чему, собственно.
Если ударная волна была высокоскоростной, то открытые части тел могло повредить очень нехило, при достаточности энергии.

474

LAVER написал(а):

То-что настил-который был изначально по всей видимости все-же крышей,находился в момент раскопрок тел на глубине 2,5 метра-говорит о том-что эти 2,5 метра по всей видимости-намело потом.

Не верится что-то в крышу. Ну не могли люди в таком состоянии чуть ли не дом строить. Сначала полтора километра в носках по морозу, борьба за жизнь у кедра, ночь.. Имхо какие они там крепкие и здоровые не были, на такое вряд ли были способны.

475

Aryan II написал(а):

А что, от воздействия взрывной волны ткани быстрее разлагаются?

Вопрос, могла ли там вода в ручье течь круглый год, это талая вода с горы или там какой-то подземный источник. Вода в ручье могла обмерзать только сверху. А когда их нашли там, ткани в воде к марту подверглись большему разложению.

476

А что там за распиленная лыжная палка в палатке была поверх всех вещей? Раньше об этом не говорилось, а поисковики об этом вспоминали.

477

Димка погодин написал(а):

Не верится что-то в крышу. Ну не могли люди в таком состоянии чуть ли не дом строить. Сначала полтора километра в носках по морозу, борьба за жизнь у кедра, ночь.. Имхо какие они там крепкие и здоровые не были, на такое вряд ли были способны.

Отвечу вам одной простой фразой:"У них просто не было другого выхода-они выжить пытались,и для этого приложили максимум усилий.И-надо признать-что в сложившейся обстановке они действовали единственно правильно".

478

HelgaOV написал(а):

здорово! Высота подоконника второго этажа...
И вот, взобрамшись на ТАКУЮ высоту, с помёрзлыми руками они начинают ломать ветки...
Проще сказать -пытаются с собой покончить.. Вы LAVER сам попробуйте попрыгать на подоконнике... Бодрит?
Я вот думаю, не попытаться ли собрать все ваши бесспорные версии: то фрустацию девственниц, то паровое отопление... то танцы на крыше...

В том-то и разщница-что я пытаюсь понять происшедшее-отрабатывая большее количество версий -чем просто какую-либо конкретную.....точнее все-из числа реальных,а не бутафорских-выдуманных в противовес уже имеющимся.

479

Мне немножко не понятно почему у них нет травм конечностей, если они падали с дерева? Человек инстинктивно будет выставлять вперед руки, а не падать плашмя грудиной. Только не надо говорить, что у них сил не было руки подставлять - на кедр залезть силы нашлись, веток наломать тоже, а вниз они без сознания уже что ли падали? Тем более учитывая травмы ребер были не у одного человека.

480

Они могли залезть на дерево(не все конечно-а четверо,допустим)-и пытаться ломать ветви именно способом "на раз-два"-коллективно ломая одну ветку сразу.Ветка ломается неожиданно,и люди-держащиеся за нее-само -собой не успевают руки от ветки оторвать,да выставить их вперед.Потому травм конечностей и нет-что движения в таком состоянии-резко замедлены....Вестибюлярный аппарат хуже работает-чем в обычном состоянии работы организма(при 36,6 С).А скорость падения превышает в данном случае возможности организма понять сначала что произошло,потом дать команду конечностям автоматически выкинуть руки вперед,например.
То есть сначала они упали вниз-а потом уже имели возможность оторвать конечности (руки)от ветки....

Продублирую еще раз таблицу-что происходит с человеком -когда его собственная температура тела падает из-за неблагоприятных условий окружающей среды:
_____________________________________________________________________________________________________________________________________
Температура тела:                                  Симптомы:
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

   35,5 С                                  Скорость движения начинает падать.Человек начинает спотыкаться,
                                              появляются жалобы на сведение мышц.

   35 С                                     Интенсивная дрожь,которая усиливается по мере ухудшения
                                              состояния.

   33-32 С                                Потеря ориентации и амнезия.

   30 С                                     Прогрессирующая потеря сознания.

   29 С                                     Прогрессирующее ослабление пульса и дыхания.

   27 С                                     Потеря суставных и кожных рефлексов.

  24-20 С                                  Скапливание жидкости в легких,остановка сердца.
                                 
 
Кроме того-гипотермия-вызванная крайней усталостью,может быть усложнена попаданием в ткани крови и иных жидкостей,вырабатываемых организмом.В этом случае загустев,они мешают циркуляции крови,в результате чего у пострадавшего резко падает кровяное давление.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Вот и думайте-в каком из состояний находились дятловцы на момент падения с дерева.Но в любом случае говорить об этих изменениях при падении температуры надо-потому как без этого просто искаженной получается картина их поведения.
Потому и непонятны некоторые моменты-особенно в конце самом похода-перед замерзанием фактическим...........
Они просто не понимали-что делали,или фрагментарно понимали -что не позволило производить так действия свои-что-бы обойтись без травм.

Их состояние можно охаректеризовать как частичное восприятие реальности-причем у каждого в разной фазе падания температуры тела.
То есть фактически это с трудом большим и помощью друг другу залезшие на дерево люди-причем у каждого свое состояние.

Тот-кто работал-устал больше и из-за этого при переохлаждении у него начинается гипотермия-вызванная крайней усталостью-такое состояние невозможно преодолеть без долгого нахождения даже в идеальной температуре.Тут нужна уже медицинская помощь,и специальная реабилитация после такого состояния.И речи даже быть не может о том-что-бы у костра согреться в таком состоянии.Как и в снеговом убежище.

Отредактировано LAVER (2009-07-31 12:22:20)