Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 541 страница 570 из 949

541

Лешак написал(а):

Задумался крепко, а если все были живы и здоровы, то зачем было разбиваться группе, одни в ручье, одни шли в сторону палатки, другие погибли у костра.
С логической точки зрения.

Вопрос обратный-а какой логический смысл сидеть в куче-ничего далее не предпринимая??
Наоборот-был смысл кому-то двигаться вверх-за продуктами,в надежде печку притащить,трубы-потому как в снеговом убежище никак более тепло получить нельзя внутри-как только сохраняя то-что внутри убежища скапливается....там костер не развести-угар моментальный будет...да и места там внутри убежища для костра,по всей видимости-не было много.По пол-метра от стен вряд-ли было,а скорее-и менее того...

Отредактировано LAVER (2009-08-04 16:28:13)

542

Зачем ночью пытаться вернуться в палатку, в ночи по любому видно хуже, чем днем, + возможно метель, с точки зрения логики, надо было держаться всем вместе, найти безветренное место, с запасом сушняка и дождаться утра, вернуться в палатку-при условии, что все здоровы.

А, если они уже были травмированные, то как у них хватило сил, одних отнести в овраг, Юрам поддерживать костер, а другим идти к палатке?
По выводам DR. SAN,   Слободин получил такую же травму, как и Тибо и остальные в овраге? ПОСТ 514
Где они все могли получить однотипную травму?

Если с верху,  1,5 км тащить раненых, устроить их в овраге, обустроить костер, и идти к палатке, причем у Слободина, травма серьездная.
Если в овраге, все травмировались, то их путь немного облегчаеться, не несли раненых в низ, но это то же перебор.
Если все получили травмы у костра, то по трудозатратам , примерно то же самое что и в овраге.
Интересно, а эта задача вообще по силам человеку?
Давайте будем считать, 1,5 км вниз, все живы-здоровы, -20-25 С, без обуви, без теплой одежды, дальше обустройство в ручье, пиление пихточек, выкапывание укрытия, потом розжик костра, лазанье на кедр, потом путь к палатке, при этом не первый день пути, чувствуеться усталость.
А, если еще и раненные, а их пожалуй человек 7.
Реально такой объем работ выполнить человекку, в данных условиях?
Да ребята иолодые, тренированные, опытные, но все же?

543

Лаверу, думаю в таких условиях нельзя разобщать группу, насколько знаю, туристы вообще стараються меньше рассходиться, а тут как минимум ночь.
Смысл дождаться утра-вернуться в палатку.

544

К посту 501 SAN. Первым научным руководителем и главным конструктором вновь созданного в 1955 году на Урале нового (второго) института для разработки ядерного оружия был Кирилл Иванович Щелкин. Про­работал он в этом качестве недолго, всего около пяти лет, но даже за этот короткий период ему удалось сформировать структуру будущего института, привлечь крупных научных специалистов и талантливую молодежь. Уже в первые годы жизни нового института (теперь это Российский федеральный ядерный центр ВНИИТФ имени академика Е.И. Забабахина) были успешно испытаны первые ядерные заряды. По состоянию здоровья осенью 1960 года К.И. Щелкин уволился из института и переехал в Москву.
http://volkovvolkov.narod.ru/volkov_zap_eksp_part2.htm
Насколько понял взрывы были подземные.

545

Aryan, как вы думаете, если в дневнике написанно "олени дальше не пошли", но нет и упоминания, что они пошли обратно, может быть олени и наверно кто-то из людей (Погонщик) был рядом? Или погонщик далеко не отходил, потом вернулся, вообщем они должны были встретиться.   

Aryan II написал(а):

Лешак написал(а):
Есть только, оставив оленей.Да, действительно там просто написано "олени дальше не пошли". Но не оставил же их охотник без присмотра просто посреди леса?
Отредактировано Aryan II (2009-08-01 20:33:52)

Отредактировано Лешак (2009-08-04 17:12:07)

546

Лешак написал(а):

Лаверу, думаю в таких условиях нельзя разобщать группу, насколько знаю, туристы вообще стараються меньше рассходиться, а тут как минимум ночь.
Смысл дождаться утра-вернуться в палатку.

Смысл дожидаться утра есть только тогда-когда есть уже теплое убежище,или хороший костер-и ситуация стабилизирована..........
А у них-не было ни того-ни другого,ни третьего.
Очень холодно в убежище,где нет дополнительных источников тепла.Люди замерзшие-донельзя.И ситуация продолжает ухудшаться.Надо что-то делать,а до утра еще очень далеко....

Вот тогда и могли поделиться-часть пошла обратно к палатке-за едой,дополнительной одеждой,печкой и трубами для нее,другая часть-осталась в каком-никаком-но убежище.
Но силы не рассчитали-те кто пошли на энтузиазме вверх-не дошли....
Когда покалечились-трудно сказать-может и настил-крыша упала снегового убежища,да их однотипно полкалечила.Почему нет??

547

LAVER написал(а):

Смысл дожидаться утра есть только тогда-когда есть уже теплое убежище,или хороший костер-и ситуация стабилизирована..........
А у них-не было ни того-ни другого,ни третьего.

Очень холодно в убежище,где нет дополнительных источников тепла.Люди замерзшие-донельзя.И ситуация продолжает ухудшаться.Надо что-то делать,а до утра еще очень далеко....
Вот тогда и могли поделиться-часть пошла обратно к палатке-за едой,дополнительной одеждой,печкой и трубами для нее,другая часть-осталась в каком-никаком-но убежище.

Но силы не рассчитали-те кто пошли на энтузиазме вверх-не дошли....
Когда покалечились-трудно сказать-может и настил-крыша упала снегового убежища,да их однотипно полкалечила.Почему нет??

Когда все живы и здоровы, группе из 9 человек возможно развести костер и да же несколько, и поддерживать его, до утра.
Минимум тем, кто пошел к палатке нужно было преодолеть 4,5 км, в ТЕХ условиях, и вернуться с грузом.
Если покалечились в овраге крыша упала, как Слободин, так же травмированный как и ребята в овраге, оказался на пути к палатке?

548

Интересно, а кто Золотарева опознал?
Напомните, мама его, приежала на похороны и опознание проводилось?

549

Лешак написал(а):

были успешно испытаны первые ядерные заряды. По состоянию здоровья осенью 1960 года К.И. Щелкин уволился из института и переехал в Москву.
http://volkovvolkov.narod.ru/volkov_zap_eksp_part2.htm
Насколько понял взрывы были подземные.

А вот это уже занятно...
В начале 20-х чисел по линии маршрута какая-то "зона". Невнятные военные с чертежами.
Спустя год уходит директор института... На повышение... Или "подальше"...

В то же время действует мораторий с США на ядерные испытания... И проводить ядерные испытания реально только подземные и малыми зарядами, да еще и подальше от обитаемых границ...

550

Лешак написал(а):

Если покалечились в овраге крыша упала, как Слободин, так же травмированный как и ребята в овраге, оказался на пути к палатке?

Зачем такие вопросы ставить так изначально??Почему сходные травмы в разных местах полученными быть не могут??

Зачем долбить сначала-что травмы сходны и поэтому по всей видимости-получены в одном месте,а потом в этом сомнневаться,и объявлять это самым странным во всей истории???

На разных головах одинаковые травмы могут быть получены в разных местах.Это нормально.Что тут удивительного??

551

Лешак написал(а):

хорошие фотки походов в 1960-63 гг.

Обратите внимание на фото:
http://meridian.perm.ru/01_about/img/f0026.shtml
Вам это не напоминает знаменитое "последнее фото"?

552

Подпись на фото интересная - костровая яма!

Лешак написал(а):

Задумался крепко, а если все были живы и здоровы, то зачем было разбиваться группе, одни в ручье, одни шли в сторону палатки, другие погибли у костра.
С логической точки зрения.

Или те, кто возвращались к палатке, оставались последними из группы.

если в дневнике написанно "олени дальше не пошли", но нет и упоминания, что они пошли обратно, может быть олени и наверно кто-то из людей (Погонщик) был рядом? Или погонщик далеко не отходил, потом вернулся, вообщем они должны были встретиться.

Он мог еще и просто поехать дальше своей дорогой. Типа, подвез по пути. :)

Отредактировано Aryan II (2009-08-04 19:09:44)

553

Лешак написал(а):

А, если еще и раненные, а их пожалуй человек 7.
Реально такой объем работ выполнить человекку, в данных условиях?
Да ребята иолодые, тренированные, опытные, но все же?

Ну а если работа по устройству убежища снегового была до травм еще-то почему-бы нет??Или травмы были получены неодномоментно.Ведь речь о одномоментности идет только к привязке к тому-что травмы идентичны.Это ведь была темнота и лес.Трое -в одном месте.еще один-в другом,но травмы похожи .

П.С:Если в больницу одного района привезли четверых пациентов с поломанными пальцами указательными в разное время-в один день-разве можно делать вывод из этого-что совали они свои пальцы в одну опасную дырку(отверстие)??Можно это подозревать,да,но утверждать это на основании таких данных-нельзя.

554

3.14 написал(а):

Вам это не напоминает знаменитое "последнее фото"?

Aryan II написал(а):

Подпись на фото интересная - костровая яма!

То-то и оно. И если известное фото - действительно "последнее", то скорее оно
напоминает копание костровой ямы. 31 января ее не копали (по дневникам).
Значит или фото не позднее 30.01, или оно "последнее", но никак не со склона.

555

LAVER написал(а):

П.С:Если в больницу одного района привезли четверых пациентов с поломанными пальцами указательными в разное время-в один день-разве можно делать вывод из этого-что совали они свои пальцы в одну опасную дырку(отверстие)??

Именно так :)
Даже в наше время...

Невозможно сломать указательные пальцы идентично в разных дырках. Либо эти дырки разные, но совершенно идентичны по параметрам.

556

Dr. San написал(а):

Невозможно сломать указательные пальцы идентично в разных дырках. Либо эти дырки разные, но совершенно идентичны по параметрам.

Но совсем необязательно-что находятся они в одном месте.Или что это была одна дырка(отверстие).

557

Вот.
Совершенно сумасшедшая версия!

Действует международный мораторий на ядерные испытания.
Принято решение о проведении подземных ядерных испытаний зарядами малой мощности.
(А только так можно избежать огласки ядерных испытаний).
Создан целый институт (даже).
Района, лучше Северного Урала - для этих испытаний и не придумать.
(Не забываем, что еще и много позже, подземные ядерные взрывы применялись для дробления породы на севере).

Военно-строительная контора готовит шахты для серии испытаний.
Отсюда - и "зона", и невнятные военные с чертежами, которые с дятловцами фотографировались.

Другая контора закладывает заряды, и начинает испытания.

Дятловцы на своем маршруте попадают под первый взрыв. (Ну, бывают нестыковки между конторами, особенно, в условиях строгой секретности). Травмируются. Погибают.

Чтобы не прекращать испытания (не забываем - есть и мораторий, и "Задание Партии"), погибших дятловцев переносят в место, удаленное от подготовленных шахт, там же и "организуют поиски".
А серию ядерных испытаний продолжают.
Вспомните взрывы, которые слышали поисковики со стороны Отортена.

Вот, собственно, и все.

Сюда укладываются и внешние события (снятие директора института в 1960-м), и прицельное радиологическое исследование тел, и т.д...

558

LAVER написал(а):

Но совсем необязательно-что находятся они в одном месте.Или что это была одна дырка(отверстие).

Я попробую пояснить Вам, почему Вы не понимаете, что я хочу Вам сказать.
Для Вас нет принципиальной разницы, нанесено ли ранение пулей 7,62х39, 5,45х39, или 9х18, если в результате труп. Для Вас это - пулевое ранение.
А вот для меня есть! В том числе - и по ожидаемым и наличным повреждениям тканей, которее ООООООчень отличаются в этих случаях...

559

Не укладывается только то-к сожалению-что дятловцев нашли именно там-где у них маршрут был запланирован....
И причин уклоняться от маршрута как по дневникам их-так и других каких-либо-не обнаружнено пока.
И указал на этот маршрут один из родственников Дятлова-с которым они этот маршрут отрабатывали вместе ранее(это есть в письмах родственников в прокуратуру)..
И по рассчетам-не должны они были значительно дальше на момент гибели уйти.

560

Dr. San написал(а):

Я попробую пояснить Вам, почему Вы не понимаете, что я хочу Вам сказать

Возможно и в этом причина.Я именно поэтому просил вас растолковать не просто одной фразой,или одним сообщением о том-что вы имеете ввиду-а именно в варианте расширенной беседы для непонимающих в данном вопросе,не прыгая через две ступеньки,а идя и растолковывая постепенно,именно со ссылкой и поправкой на это самое непонимание по причине непонимания предмета обсуждения медицинских подробностей связанных с травмами в тонкостях.

561

LAVER написал(а):

Не укладывается только то-к сожалению-что дятловцев нашли именно там-где у них маршрут был запланирован....
И причин уклоняться от маршрута как по дневникам их-так и других каких-либо-не обнаружнено пока.
И указал на этот маршрут один из родственников Дятлова-с которым они этот маршрут отрабатывали вместе ранее(это есть в письмах родственников в прокуратуру)..
И по рассчетам-не должны они были значительно дальше на момент гибели уйти.

Во-первых.
Маршрута дятловцев НИКТО НЕ ЗНАЛ! (Из лиц, которые "могли знать что-то ТАКОЕ").
Они даже копию маршрутного листа в турклуб УПИ не сдали перед выходом.

Во-вторых.
А и не надо много дальше уходить.
Все традиционные рассчеты осованы на "выводах следствия". И только.
В собственно дневниках даже создание лабаза не означено. (Чего не могло быть в принципе. Уж это-то они должны были зафиксировать, с учетом характера предыдущих записей).
Получается, либо записать не имели возможности, либо соответствующие записи удалены. Оригинала дневника группы никто не видел.

В самом простом варианте представляется так: дятловцы 31-го встают рано, делают марш к кедру. Там делают лабаз (на кедре). Настил - место сортировки вещей.
Далее выступают к Отортену По абсолютно логичному маршруту современных групп.
А уж далее - возможны варианты.
Либо на марше их накрывает взрывом и выброшенной породой (отсюда и преимущественно правосторонние травмы). Либо встав на ночлег, их накрывает выбросом в палатке.

ЗЫ. И вот вам и объяснение судорожной кампании по инсценировке, и ее совершенно логичное объяснение - НЕЛЬЗЯ было допустить утечки информации о проведении Союзом ядерных испытаний в период моратория...
А ведь как видно из вышеприведенного материала, дальнейшие испытания института касались выработки новых методов оценки мощности подземного ядерного взрыва...А что тогда оценивалось "старыми" методами?

562

LAVER написал(а):

Возможно и в этом причина.Я именно поэтому просил вас растолковать не просто одной фразой,или одним сообщением о том-что вы имеете ввиду-а именно в варианте расширенной беседы для непонимающих в данном вопросе,не прыгая через две ступеньки,а идя и растолковывая постепенно,именно со ссылкой и поправкой на это самое непонимание по причине непонимания предмета обсуждения медицинских подробностей связанных с травмами в тонкостях.

Эк завернул!
Сразу видно - юрист! :)

Попробую пояснить...

Немного издалека...
Когда я учился в институте, занятия на кафедре военно-полевой хирургии у нас вел профессор Львов.
Он славился отвратным характером, оскорблениями студентов и невозможностью сдать зачет...

И вот моя группа попала к нему...
Он сразу потащил нас в морг судебки, построил вокруг тела девушки, попавшей под трамвай, и начал вопить (выражения непечатны) типа "проницайте!"
Мне удалось ему "понравиться", поскольку таким вот психологическим "выбиванием из колеи" он добивался от студентов пробуждения клинического мышления.
А именно:
Каким был механизм травмы - К каким нарушениям функционирования организма это привело - Какие действия следует предпринять, для восстановления функционирования организма...

(Огромное ему спасибо за науку! :))

Вот и в данном случае.
Я оцениваю характер травм, оцениваю степени повреждения организма пострадавших, оцениваю возможности их функционирования, определяю меры, которые могли бы привести к восстановлению функций организмов пострадавших.

А вот дальше уже будет впрямую касаться нашего обсуждения.
Можно не только пройти от механизма травмы к характеру повреждений, но и обратно - от характера травмы к механизму травмирующего воздействия.

Это вторая часть "урока профессора Львова".

563

Dr. San написал(а):

Вот.
Совершенно сумасшедшая версия!
Действует международный мораторий на ядерные испытания.
(скип)
Вспомните взрывы, которые слышали поисковики со стороны Отортена.

Зимой наверное не будут взрывать. Ведь нарушение снежного покрова, совершенно четкая картинка на поверхности, более дальняя слышимость, тем более вблизи от человеческого жилья, от людей. Ведь мораторий же, а ну как дошло бы до америкосов.
Если такая секретность, то тут причина либо бессилие власти разгадать эту загадку и маниакальная тяга засекречивать все непонятное, либо гостайна типа нулевого космонавта или испытания тех огненных шаровидных штук, фу-файтеров, которые вместе с немецкими учеными достались СССР после Победы.

И по срокам не подходит:

2.1 Введение. ядерные взрывы уходят под землю и... замолкают

Интенсивная подготовка к переходу на подземные испытания ядерных зарядов началась в СССР в 1958 г. после объявления СССР в одностороннем порядке моратория на проведение испытаний ядерного оружия в трех средах и открытых публикаций США по этой проблеме. (Например, Griggb D , Teller E. Deep underground tests shots, Lawrence Lab; UCRL-4659. 1956; Johnson G et al. The underground nuclear detonation of Sept. 19,1957, Rainier, UCRL-5124, 1958.)

Для проведения подземных ядерных взрывов (ПЯВ) первоначально было выбрано побережье озера Иссык-Куль с расположенными на нем использованными ранее горными выработками в штольнях. В мае 1960 г. было утверждено техническое задание на доработку штолен и дополнения к ним.

Однако, проработка проектными организациями МСМ возможностей использования для ПЯВ старых штолен озера Иссык-Куль показала серьезные препятствия к их использованию для указанных целей.

Осенью 1960 г. было принято решение о переносе места для подземных ядерных испытаний с побережья озера Иссык-Куль в горный массив Дегелен, расположенный вблизи территории опытного поля Семипалатинского полигона.

По воспоминаниям бывшего начальника ядерного полигона на Новой Земле генерал-лейтенанта Г.Г.Кудрявцева министр среднего машиностроения Е.П.Славский уже в середине 1959 г. просил его (Г.Г.Кудрявцева) "тщательно исследовать район пролива Маточкин Шар и окружающие его горы, в которых принято решение проводить подземные испытания. Это было новостью...".

В 1959 г. во ВНИИЭФ были предложены методы измерений основных характеристик ядерных зарядов в подземных испытаниях в горизонтальных штольнях. Эти предложения во многом определили подход и конкретные пути организации физических измерений.

http://www.nationalsecurity.ru/library/ … ear079.htm

То есть, в 1959 только-только начиналась подготовка. Ну и полигоны нужны соответствующие, а не так просто - заложил абы где и шарахнул.

Отредактировано Димка погодин (2009-08-05 05:35:50)

564

Dr. San написал(а):

Либо встав на ночлег, их накрывает выбросом в палатке.

Причем, бегство из палатки произошло аккурат после того, как они установили палатку, разложили вещи и стали переодеваться. Кто-то только-только пришел "с улицы" и стал снимать обувь. А кто-то с шеи еще не снял фотоаппарат. Потому что не может человек спать в ботинках и с фотоаппаратом на шее раз, а во-вторых попробуй в такой темноте при панике найди фотоаппарат или ботинки, если это все произошло когда они спали. То есть это не намного позднее установки палатки произошло и раскладывания вещей.

565

Мысль про подземные ядерные испытания приходила, тем более позже в Пермской области что-то такое взрывали. Но дело в том, что любые ядерные взрывы (и подземные в том числе) в то время уже засекались, так что незаметно для противника их провести было невозможно.

Отредактировано Aryan II (2009-08-05 10:00:19)

566

Aryan II написал(а):

Он мог еще и просто поехать дальше своей дорогой. Типа, подвез по пути.

В дневнике есть запись, что олени пошли дальше?

567

Aryan II написал(а):

Или те, кто возвращались к палатке, оставались последними из группы.

Это логично, но как там оказался Слободин, с однотипной травмой как у Тибо и остальных в овраге?

568

LAVER написал(а):

Ну а если работа по устройству убежища снегового была до травм еще-то почему-бы нет??

Тогда зачем костер у кедра?
Из убежища бегать в носках греться к костру и обратно в убежище?

569

3.14 написал(а):

Обратите внимание на фото:
http://meridian.perm.ru/01_about/img/f0026.shtml
Вам это не напоминает знаменитое "последнее фото"?

Воти я про это, + можно посмотреть в чем ходили, как палатки ставили и прочее.

570

Димка погодин написал(а):

Интенсивная подготовка к переходу на подземные испытания ядерных зарядов началась в СССР в 1958 г. после объявления СССР в одностороннем порядке моратория на проведение испытаний ядерного оружия в трех средах

Уже в первые годы жизни нового института создан он был в 1955 (теперь это Российский федеральный ядерный центр ВНИИТФ имени академика Е.И. Забабахина) были успешно испытаны первые ядерные заряды.
Плюсы этого места, ближе к Свердловску, малонаселенность, где-то читал, что даже манси туда зимой не ходили, плюс большие человечески ресурсы-заключенные которые могли копать шахты, и есстественно им не говорили для чего.
Кстати заряды могли быть маломощные, а фиксирующая аппаратура не столь чувствительная, к тому же тогда можно было понять, по приборам, что рвануло 500 кг -1000 кгтратила или небольшой ядерный заряд?