Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 721 страница 750 из 949

721

Для LAVERA.
Свое мое - твое не мое. Большинство финно-угорских народов не живут "колхозами". То есть селение номинально есть, но дом отстоит от дома достаточно далеко. И все хозяйства единоличные. В гости друг к другу и за солью не ходят и советы друг другу не дают. Отношения между соседями достаточно прохладные, сдохла у соседа телушка и хрен с ней, главное, что не у меня. Но если уходят из дома, скажем, в лес, то дверь не запирают, а ставят к ней палку. Значит хозяина нет и зайти любому местному и начать шариться по дому просто западло. Также в поле оставляют сельхозинструмент, в лесу охотничьи избы, на озере лодки и никто не трогает. Но уж если тронули и хозяин застукал, тут можно нарваться на очень крупную неприятность... Достаточно вспомнить недавний погром в Кондопоге, или восстание тех же манси против Советской власти в 1933 - 1934 гг. Тогда чтобы с ними справиться пришлось привлекать регулярные части РККА, включая артиллерию, настоящая война была.
Кажись немного на оффтопил...

Отредактировано Antti Lempinen (2009-08-09 22:33:42)

722

3.14 написал(а):

А чем тогда объяснить отсутствие дневниковых записей после 31.01?

Не до записей им было. Отрезок пути самый трудный на всем маршруте.

Принципиально (опять-таки ИМХО) это мало что меняет: 100% достоверных событий, могущих привести к ЧП
что 1-2.02, что 3-4.02 нет

Показания Шумкова и Владимирова, относящиеся как раз к этим числам!
"«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км." (с)

Кстати, а что имеется ввиду - порванные? Естественные протертости/прорехи от креплений/наста или порванные в хлам

Трудно сказать, что точно имелось в виду, но большой разницы нет. За три дня похода они бы не потерлись.

HelgaOV написал(а):

тут такое дело... что проще - свалиться в лес, где дрова и лапник или устанавливаться на лыжах?

При имеющемся тогда снаряжении - не так просто. Отсюда такой разброс в мнениях - одни считают, что установка палатки на склоне была ошибкой, другие, знающие реальности именно того времени, не видят в этом ничего странного.

Отредактировано Aryan II (2009-08-10 06:36:38)

723

Aryan II
А знаете, какая шальная мысль: (в рамках того, что четверо: тяжелораненные и, непонятно почему Колеватов остались и погибли в палатке)?
1. Колеватов травмировался и решили остаться именно тут
2 кто-то сбегал вниз за дровами (печка полна дров)
в результате:
"проторилась" дорожка к кедру.
печка оказалась полна дров.

Но! печка почему-то не установлена (не провешена)... опять какая-то несходушка!

Интересно -вот если группа БЫЛА на ОТОРТЕНЕ, то

она бы там фотографировалась?!
она бы там записку оставила?
она бы в газете не только про всякую мулю, но и про сао сосхождение-покорение хоть слово тиснула?

724

За дровами сбегать пара человек, наверное, могли, тем более, что их для такой печки немного надо.
Печка не подвешена просто потому, что не успели это сделать до возникновения ЧС.
Фотопленки, блокнот Колеватова - все это под вопросом. Где сделан последний кадр - неизвестно, но если в районе Отортена, то там из-за метели все равно деталей местности не разглядеть.
Отортен, насколько я знаю, детально не обследовался.
А вещественные доказательства (продукты из лабаза) уничтожили сами поисковики.
Что касается боевого листка, то он мог быть написан вечером, перед восхождением, поэтому и нет упоминаний о покорении.

Отредактировано Aryan II (2009-08-10 09:01:30)

725

3.14 написал(а):

Вопрос:
- почему в плане-задании гр.Слобцова (от 23.02.59) - обращать особое внимание на розыск продовольственного
склада группы Дятлова? Там же информация об обнаружении (13.02) манси одной из стоянок группы
Откуда Ортюков мог знать о лабазе до обнаружения дневников?

План похода разрабатывался Дятловым вместе с его  родственником.Он и мог сказать о том-что запланировано было заранее-устроить лабаз до подъема еще,что-бы вещи ссобой не таскать лишние там-шде они собственно-и не нужны.А потом идти верхами.Потому как это легче.Снега меньше.

Иванычу:Когда в тему врывается новый участник,да еще и ведет себя агрессивно,да еще и пытается оскорбить других участников-то он тролль по определению,даже без вариантов.Кстати-тролли-они такие-в основном в этом они пытаются сами первые обвинить других.Так-что такое определение  для вас самый раз.И вы сами себе его дали,причем за язык вас никто не тянул,и не провоцировал на это.Так -что это можно сказать ваше имя новое.(если сами ссылку на определение понятие тролля не найдете-переспросите-я вам ее дам ).

726

HelgaOV написал(а):

Интересно -вот если группа БЫЛА на ОТОРТЕНЕ, то
она бы там фотографировалась?!

Обязательно фоторгафировались-бы там,причем много фотографировались-бы.Потму как там виды в той стороне -очень красивые.(посмотрите к примеру-сколько кадров и каких сделали участники группы в походе 2003 года по ссылке 3.14,данной чуть ранее).Так много нафоторгафировали-бы,что скорее всего-и пленки другие уже были-бы в фотоаппаратах (следующие)установлены.И следствию почему-бы такую версию не продлить просто??Мол,да -были они там-а на обратном пути-замерзли.Что это меняет??Разве это даст повод искать причину гибели дятловцев не на горе Холатчахль-а заставит усиленно искать причины по дороге на Отортен??

727

LAVER написал(а):

Мол,да -были они там-а на обратном пути-замерзли.Что это меняет??

Сдвигает хронологию до показаний Шумкова - Владимирова. :)

728

Кстати...
Задал тут вопрос по поводу гибели дятловцев местному карельскому шаману. Я сам-то живу в городе, но предки из деревни и дом там остался, используется в виде дачи, а этот товарищ по соседству живет и я его очень хорошо знаю. Так вот, ответ Хозяйки озера мои ожидания не оправдал. Не от естественных причин эти люди погибли. Их убили. Но не люди. Не местные и не военные, а некое явление. А именно оружие, но земного происхождения. Не ракета и не атомный взрыв, а яркий свет, вспышка, "ei jummara kirjasto niimi"(как по-книжному называется не знаю)... Но я-то материалист и большинство присутствующих, кажестся, тоже. Так что верить в это можно, тк сказать "+" х "-".

729

Antti Lempinen написал(а):

Задал тут вопрос по поводу гибели дятловцев местному карельскому шаману. Я сам-то живу в городе, но предки из деревни и дом там остался, используется в виде дачи, а этот товарищ по соседству живет и я его очень хорошо знаю. Так вот, ответ Хозяйки озера мои ожидания не оправдал. Не от естественных причин эти люди погибли. Их убили. Но не люди. Не местные и не военные, а некое явление. А именно оружие, но земного происхождения. Не ракета и не атомный взрыв, а яркий свет, вспышка, "ei jummara kirjasto niimi"(как по-книжному называется не знаю)... Но я-то материалист и большинство присутствующих, кажестся, тоже. Так что верить в это можно, тк сказать "+" х "-".

забавно...
на ТАУ кто-то тоже спрашивал не то шамана, не то через кого-то по его просьбе спрашивали, причем дело было в ХМАО...и там тоже что-то про свет бормотал, непонятное....

730

Antti Lempinen написал(а):

ei jummara kirjasto niimi"(

Так что это, хотя бы "нелитературно"?

LAVER написал(а):

Обязательно фоторгафировались-бы там,причем много фотографировались-бы.Потму как там виды в той стороне -очень красивые.(посмотрите к примеру-сколько кадров и каких сделали участники группы в походе 2003 года по ссылке 3.14,данной чуть ранее).

Когда вымотан и погодка ещё "та", не до фотографирования. А опыт 2003г это уже сооооовсем другие условия и снаряга....

Aryan II написал(а):

Те продукты, что найдены в палатке, это не запас, который они несли с собой в радиалку, а то, что осталось ПОСЛЕ нее. И место установки палатки получает объяснение - они торопились в этот день дойти до лабаза и шли до упора, пока было возможно. Но не успели и вынуждены были остановиться на Х-Ч.

Это очень здраво. В который раз поддержу.
Непонятны тольког такие моменты.
Какого рожна покидая палатку при наступленнии события надо было уходить от лабаза а не к нему, в сторону окончания маршрута? Потеряли ориентир?
Только недавно проходили это место и запомнилось лучше, чем несколько дней назад пройденный лабаз?
И всё же, палатка была установлена туристами на склоне? В плотном, немного не дотягивающем фирна снегу, на продуваемом месте, а не внизу, где и снега то пос ловам поисковиков не было, и на фото это ясно видно.
Ещё опять забыт одитн аспект. В полости рта у одного из Юриев был обнаружен кусок кожи с ладони. ЭТо говорит о том, что "отруб", или смерть наступили в моментально, не в процессе засыпания. Ну обязательно он бы его выплюнул.

731

Лонжерон написал(а):

Когда вымотан и погодка ещё "та", не до фотографирования.

ну...если так рассуждать -а до поъёма ли? докуда-то доползли и вниз! Фотографирование по-моему вещь обязательная, а то -ни снимков, ни пол-слова в дневниках и стенгазете, ни каких-то вещиц на вершине Отортена... я не спец, но, мне кажется -так просто НЕ ДЕЛАЕТСЯ. не засчитают Отортен и с категорией всё не пройдёт...

Лонжерон
стыдно, но потеряла и лень искать -а что у них с едой в палатке оказалось, Точные данные?

зы. На пятидесятилетии был презбавный эпизод: кто-то из поисковиков рассказывал про "лесного человека"
Весь народ обратился в слух, но речь пошла просто про вышедшего из лесу к костру одинокого дежурного манси (одного).
Поисковик (как и все -парнишка двадцати лет тогда) сказал, что было находиться тет-а тет с этим аборигеном весьма жутковато (?)...
А фокус вот в чем -манси попросил горсть крупы у кашеварившего дежурного и что-то поколдовал в котле и костре... Из гости получилось весьма значительное количество каши, что и очень изумило рассказчика.  - "вот какие вещи они там умеют делать!"

Так, что варить из ничего -нечто...может быть Дятловцы тоже научились, не только словам мансийским...

732

HelgaOV написал(а):

ну...если так рассуждать -а до поъёма ли? докуда-то доползли и вниз! Фотографирование по-моему вещь обязательная, а то -ни снимков, ни пол-слова в дневниках и стенгазете, ни каких-то вещиц на вершине Отортена... я не спец, но, мне кажется -так просто НЕ ДЕЛАЕТСЯ. не засчитают Отортен и с категорией всё не пройдёт...

Да в общем то спору нет. Надо. По опыту просто помню, что очень всё это было муторно. Может потому что ещё и ориентированием был занят и съёмкой местности, не до фотографирования.
Но ведь и всех фото со всех фотиков, как я понимаю в нашем распоряжении нет? А если была инсценировка, то и будет.

HelgaOV написал(а):

стыдно, но потеряла и лень искать -а что у них с едой в палатке оказалось, Точные данные?

.....бывает проруха...;)
Я точными данными не располагаю, искать некогда, но что то пмнится про мешок с сухарями, и крупой, (3 или 5кГ?)
Каюсь, переврал.
Вот:"В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей."
Отсюда:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-0 … 1243003390

Отредактировано Лонжерон (2009-08-10 14:17:48)

733

Лонжерон написал(а):

Так что это, хотя бы "нелитературно"?

Я ж перевел в скобках. Дословный перевод фразы: "Не знаю как это называется по-книжному". Может слова такого Хозяйка озера не знает. Но это не ракета (ohjus).  Это какое-то оружие (аse), похожее на свет или огонь что-ли... Причем это их не убило сразу (кuolema), а погубило в принципе (surma), то есть стало причиной трагедии . Шаманы люди странные, что-то скажут и замолчат, могут вообще повернуться и уйти, а могут сказать что было или будет в подробностях, и все сбывается. Это даже я вынужден признать. Но повторюсь это все не в коей мере не доказательство, просто интересная инфа в тему.

734

Antti Lempinen написал(а):

Я ж перевел в скобках. Дословный перевод фразы: "Не знаю как это называется по-книжному".

Спасибо. Я не понял, что это перевод, понял как Вашу реплику.

735

Лонжерон написал(а):

Какого рожна покидая палатку при наступленнии события надо было уходить от лабаза а не к нему, в сторону окончания маршрута?

К кедру ближе и под гору.
А лабаз дальше и ничего не прибавляет в плане выживания, там из одежды только 2 пары ботинок.

Отредактировано Aryan II (2009-08-10 14:22:16)

736

Antti Lempinen написал(а):

Кстати...
Задал тут вопрос по поводу гибели дятловцев местному карельскому шаману. Я сам-то живу в городе, но предки из деревни и дом там остался, используется в виде дачи, а этот товарищ по соседству живет и я его очень хорошо знаю. Так вот, ответ Хозяйки озера мои ожидания не оправдал. Не от естественных причин эти люди погибли. Их убили. Но не люди. Не местные и не военные, а некое явление. А именно оружие, но земного происхождения. Не ракета и не атомный взрыв, а яркий свет, вспышка, "ei jummara kirjasto niimi"(как по-книжному называется не знаю)... Но я-то материалист и большинство присутствующих, кажестся, тоже. Так что верить в это можно, тк сказать "+" х "-".

А вот и зря...
Дельное товарищ шаман сказал.

ОФФ.
Было дело, увлекался я одно время шаманскими практиками. В начале 90-х.
В нашей группе была женщина, врач-онколог. Брат которой работал водителем-дальнобоем.
Однажды брат пропал вместе с фурой. Два месяца - никаких известий.
Уговорила нас на групповое камлание, на предмет поиска брата.
Поработали. Картинка у всех получилась почти одна, с небольшим различием в деталях. А именно:
"Ночь, яркий слепящий свет фар, и километровый знак".
Зная, что ехал он в Ростовскую область, по километражу прикинули место. Она позвонила в местную райбольницу, и узнала, что там лежит после ЧМТ пациент, потерявший память. Проходит как неизвестный, так как документов не найдено.
Оказалось - ехал по трассе, остановили, шарахнули по чайнику, бросили в кювете, фуру угнали.

Так что, ИМХО, стоит слова Вашего шамана посерьезнее воспринимать...

737

А давайте-ка отойдем от метафизических сфер и попробуем быть материалистами. Травмы Тибо, Слободина, Золотарева, Дубининой. Удар по зафиксированной на плоскости поверхности. В одном случае по голове, в другом – по груди. Упасть так нельзя. Убить ?  Уложить человека на землю, не оставив при этом ни синячка, и стукнуть ?  Я себе такого не представляю. Лавина ?  Но ее там не было…
А ведь есть простой и очень естественный в тех условиях механизм получения такой травмы. Сразу появляется и объяснение разрезам – уцелевшие туристы пытались выбраться из палатки после воздействия. Объяснен и кедр – ветки, именно толстые ветки ломали, чтобы использовать их в качестве рычага, освобождая палатку от коварных пут. Объясняются и «старые» травмы у некоторых туристов. Ясно, что уцелевшие участники похода, выбираясь из палатки и спасая своих товарищей, должны были получить именно такие царапины и именно на открытых участках тела. Даже многочисленные и мелкие разрывы ткани ската хорошо вписываются в картину, ибо отражают структуру воздействия.
Только сразу уговор – пусть палатка стоит не на склоне, а недалеко от кедра. В лесной зоне. Как она попала на склон, это уже другой вопрос, и позже я предложу над ним подумать. Ну а пока, как вы думаете, что это за простое такое, но травматичное воздействие могло обрушиться на туристов в зоне леса ?

738

Dr. San написал(а):

Ночь, яркий слепящий свет фар, и километровый знак

Это настолько общие и неконкретные слова, что делается просто странно. Что еще может видеть водитель, как не километровый знак ?  А про яркий свет и про ночь рассказал сам шофер, который потерял память ?

739

Tuapse написал(а):

Это настолько общие и неконкретные слова, что делается просто странно. Что еще может видеть водитель, как не километровый знак ?  А про яркий свет и про ночь рассказал сам шофер, который потерял память ?

Немного не так.
Представьте группу энтузиастов, занимающуюся освоением техник эриксонианского гипноза и НЛП в течение нескольких лет. (Многие и теперь работают гипнотерапевтами. Я только года три как "от дел отошел" по причине сложностей с лицензией...).
В какой-то момент заинтересовались шаманскими техниками как одной из технологий работы с измененными состояниями сознания. Попробовали освоить.
Это предыстория.

История.
Одна из участниц группы попросила помочь найти своего брата, без вести пропавшего.
Устроили групповое камлание. (Ну там, бубен, трещетки как средство входа в транс и прочее).
Короче, семь человек падают в шаманский транс и видят практически одну и ту же картину - Ночь, дорога, яркий свет фар и километровый знак. Трое участников из семи смогли увидеть цифры на знаке.

По указанию километрового знака пробили трассу, по которой должен был ехать брат нашей участницы, и установили ЦРБ, в зоне ответственности которой находится этот участок трассы.
Наша участница позвонила туда и выяснила, что у них почти 2 месяца находится пациент с ЧМТ, потерявший память.
Дальше - дело техники.

Что там произошло на самом деле - так и не выяснили, но по косвенным обстоятельствам - ЧМТ у водителя и исчезновение фуры с грузом - нетрудно догадаться было, что банально ограбили на трассе. Ладно хоть водилу не убили...

740

Tuapse написал(а):

А давайте-ка отойдем от метафизических сфер и попробуем быть материалистами.

Самое первое, что представляется - падение на палатку разломленного неким воздействием на части ствола дерева.
Заодно и появление бревен около кедра объясняет...

741

Dr. San написал(а):

Самое первое, что представляется - падение на палатку разломленного неким воздействием на части ствола дерева.Заодно и появление бревен около кедра объясняет...

Все верно и очень просто. Только все равно сложно: не нужно никакого воздействия на дерево. Оно упало само, от старости, от ветра. Вот и все.

742

Tuapse написал(а):

Это настолько общие и неконкретные слова, что делается просто странно. Что еще может видеть водитель, как не километровый знак ?  А про яркий свет и про ночь рассказал сам шофер, который потерял память ?

Все дело в том, что шаман не может разговаривать со своими покровителями, как мы с Вами в нете. Развернутый вопрос - развернутый ответ. Общение происходит на уровне образов и простого алгоритма "да - нет". Я немного знаком с этой практикой, но сам не рискую ею заниматься, ибо требуется немалое знание, а то "предохранители" могут сгореть, войдешь в другую реальность, а ворота захлопнутся, там и останешься. И вообще я материалист.

Tuapse написал(а):

Ну а пока, как вы думаете, что это за простое такое, но травматичное воздействие могло обрушиться на туристов в зоне леса ?

Гигантский паук. o.O А вообще-то на дерево похоже. Но предположение, что палатка стояла в зоне леса и на нее что-то падало из той же серии, что и коментарии шамана, только у него имидж ведающего истину имеется.

Отредактировано Antti Lempinen (2009-08-10 21:50:09)

743

Antti Lempinen написал(а):

Я немного знаком с этой практикой, но сам не рискую ею заниматься, ибо требуется немалое знание, а то "предохранители" могут сгореть, войдешь в другую реальность, а ворота захлопнутся, там и останешься.

Это да. Один из ключевых моментов шаманских практик.
Надо очень четко запоминать "дорогу". А войдя куда-то - обязательно оглянуться и запомнить, как выглядит "вход", чтобы потом суметь его найти для выхода...

744

Antti Lempinen написал(а):

Но предположение, что палатка стояла в зоне леса и на нее что-то падало из той же серии, что и коментарии шамана, только у него имидж ведающего истину имеется.

Совсем нет. Вы прикиньте, подумайте как следует. Это единственный нефантастический способ получения таких травм. Да, неясно, как палатка очутилась потом наверху. Но мне кажется, здесь будет гораздо проще найти очевидное объяснение из "мира вещей", нежели взывать к потусторонним сущностям.

745

Tuapse написал(а):

Совсем нет. Вы прикиньте, подумайте как следует. Это единственный нефантастический способ получения таких травм. Да, неясно, как палатка очутилась потом наверху. Но мне кажется, здесь будет гораздо проще найти очевидное объяснение из "мира вещей", нежели взывать к потусторонним сущностям.

Ну так и скажите прямо.
Зачем в загадки играть?

746

Позволю процитировать себя, раннего :):)

3.14 написал(а):

Кстати, еще вариант:
- Палатка под деревом
- Из-за сильного ветра дерево тривиально ломается
- обломки приличной величины падают с приличной высоты

А, также

Tuapse написал(а):

Оно упало само, от старости, от ветра. Вот и все.

Antti Lempinen написал(а):

А вообще-то на дерево похоже

Dr. San написал(а):

А в материальном реале - обрушившимся деревом

Нас уже много :):)
На самом деле, абсолютно согласен с Tuapse:

Tuapse написал(а):

Это единственный нефантастический способ получения таких травм.

По поводу появления палатки на склоне - все равно большинство (ИМХО) участников
в разной степени согласно, что с палаткой что-то нечисто. При "деревянном" варианте -
нужно понять, кому было нужно переставить палатку - и эта версия ИМХО может стать
наименее противоречивой.

747

Dr. San написал(а):

Ну так и скажите прямо.Зачем в загадки играть?

Здрасьте. А то здесь все как будто загадок не любят !  Нет, сказать прямо - это значит аудиторию растерять. Впрочем, кажется, с загадочностью я перемудрил. Мне кажется, вы еще ждете чего-то от меня. А ведь я уже все сказал. Палатка стояла в лесу. От ветра или от старости на нее упало дерево. Кто-то выбрался, разрезав скат. Это так он не режется, а будучи придавленным ветками, разрежется еще как. Выбрались, стали спасать товарищей. Убрать упавшее дерево сразу не смогли и полезли на кедр за толстыми сучьями, которыми действовали, как рычагами. Или соорудили как бы временную опору, пока пилили упавшее дерево. Чтобы не травмировать раненных. Определенно, получившие травмы умерли сразу, а вот оставшиеся держались еще где-то сутки. Что они делали ?  Этого я пока не придумал...

748

Ладно, бойцы-следопыты. Поехал на неделю с природой Прионежья общаться. Интересно будет посмотреть продолжение...

749

3.14 написал(а):

Нас уже много На самом деле, абсолютно согласен с Tuapse:

Честное слово, я не читал ваших размышлений !
Версию с деревом я обдумываю уже пару недель, да так и не придумал, что там могло получиться дальше. Похоже, мы с вами как эти шаманы из примера Доктора Сана, которые одновременно к одному мнению пришли.
А хотите мистики ?  Мне перед этим снился Тибо, мы мило беседовали. Как знать, вдруг это он мне мозги на дерево повернул :]

750

Теперь, для затравки, несколько мыслей "кому было нужно переставить палатку".
В поисках принимали участие следующие "сущности":
- КПСС - направляющая роль, по-сути организовали поиски, по окончании - раздали
  звездюлей (мало, но хоть что-то). ИМХО , вряд ли нуждались в инсценировки.
- Геологи - по-сути отвечали только за радиосвязь. ИМХО - вывод - см.выше
- Военные/МВД  (летчики, саперы, охранники) - Складывается впечатление, что
  не горели желанием переработать. Сказали - искать - искали, но без энтузиазма.
  ИМХО - нужды в инсценировкие нет (если не узнаем достоверную инфу о чем-то
  супер-пупер. Пока такой инфы нет)
- Манси. ИМХО точно что-то знали, но вряд ли виноваты. Могли трогать трупы, конфисковать
  лабаз
- УПИ/Турдеятели - вот здесь ИМХО возможны варианты