Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 781 страница 810 из 949

781

Nadezda написал(а):

а трое остальных поднялись подальше от "опасного" леса, установили палатку, но замерзли по дороге обратно к костру от холода и упадка сил? Юры залазали на кедр чтобы попытаться увидеть ушедших товарищей, но тоже замерзли.

Зачем надо было идти стиавить палатку на склон - так далеко?
Зачем надо это было делать босиком и не совсем одетыми?

3.14 написал(а):

В ситуации, когда есть необходимость присутствовать на склоне (маяк для авиации или
что-то еще) при наличии раненых, я бы сделал так:

....И погибли бы от замерозания в продуваемой, как труба палатке.
Смысл тащить палатку на склон? Ну отнеси чуток от леса, на границу, где одни только кусты. И разводи костёр. Всё же не 1.5 км переть и вещи и лыжи и палатку.

782

Палатку поставить тоже не минутное дело. Утащить в нее одежду, продукты, обувь...

Отредактировано Aryan II (2009-08-11 14:31:24)

783

Вот те и раз. Оккама, оказывается, англичанином был...

784

Dr. San написал(а):

Если я правильно понял, то некий огонь (свет) [грубо говоря - некая вспышка] - были причиной.
А сам травмирующий объект - был другим.

Есть такой способ в математике - доказательство от противного. Вот вы попробуйте предложить версию с участием вспышки и травмирующего объекта. Этому объекту дозволяются любые, самые фантастические свойства. Пусть это будет хоть инопланетный корабль с лазерным лучом. Попробуйте при таком допущении увязать все детали. А то вдруг окажется, что вспышки тут мало ?  И картина у вас не сойдется из-за какой-то вполне земной банальщины...

785

Время от времени я перечитываю любопытные факты. Конечно, все это в лучшем случае спорно, а говоря откровенно, так и вовсе вранье. Но страсть к сладкому заблуждению пересиливает, и я вновь и вновь берусь перечитывать.
Мне вдруг подумалось, что на этом форуме куча новых людей, которые, возможно, и не знают о той истории. Им я и хочу предложить нижеследующий текст. А может, и кто-то «опытный» поностальгирует.
Этот текст – обобщение высказываний двух загадочных личностей. Док-тор, странный тип, который, якобы, знал всю правду. И которого, якобы, арестовали, и вскоре он погиб. И Лорелайн, завсегдатайша форума ТАУ, которая бесследно исчезла куда-то сразу после того, как все это опубликовала.
Есть ли хоть доля правды в написанном ?  Мы можем судить об этом лучше, чем Лорелайн и Док-тор. Ведь они писали в 2005 году, и тогда еще не были доступны материалы дела, акты вскрытий. Предлагаю всем желающим рассмотреть их умозаключения с современных позиций и попытаться объяснить, зачем они все это написали ?

* * *

Доктор
О фотографиях и палатке. Я же говорил, что в деле есть фотографии, которые не публиковались. Но последних кадров с плёнок - нет. И самих плёнок нет.
Экспертиза разрезов подлинная, есть ссылки на акты, адресованные в Москву.
И ещё: ткань палатки (часть) была вырезана и присоединена к вещдокам  (радиологическая экспертиза); один из отсутствующих листов дела – акт об этом эпизоде – изъят потому, что данных по этой экспертизе получено не было.
О вещах в палатке я уже писал. Кучи валенок не было. Было их 7 штук, 1пара - женские, остальные - мужские (по размеру). Лежали у стенки , а не наодеялах. О толщине снега. Неравномерна. Северная (упавшая) сторона палатки, былапод снегом, глубина которого была оценена в 60-70 см. Южная сторона не была засыпана. Некоторые вещи (куртка Дятлова у входа в палатку) вообще были только припорошены снегом. Общая толщина снежного покрова на месте установки палатки была оценена только весной, и составила от 1,5 до 3,2 (!) метров.
Общепринятый хронометражневерен. Все события происходили не в темноте.
Как я уже писал, полностью дела ГБ я не видел, но человек, который его видел полностью, хитро намекал, что был день. Свидетели (2 человека) - говорят то же. Было СВЕТЛО!
Всё дело в том, что расследования полинии МВД и ГБ не пересекались. ГБ изначально расследовало иную версию. Идаже не расследовало, а доказывало. И не версию, а факт. Я упоминал, что огибели группы стало известно до начала поисковых работ. Произошланезапланированная утечка информации.
Если бы группа состояла изодного-двух человек, бесследное исчезновение могло бы быть хоть как-тообъяснено, но не одиннадцати.
Заметьте, что я говорил о том, что по делу проходят 11 трупов, но неговорил о том, что их нашли на Месте Происшествия. Наоборот!А скажу-ка я, откуда утечка! Пилот. Вы его знаете. Он очень сильнопереживал потом…
А «мансийский след» отрабатывало не МВД! Об этом я тоже писал… Толькоцель-то была иной – не участие мансей в убийстве…
Об охотнике-манси. Я писал, что «мансийский след» в деле МВД не отражён. Но мансей допрашивали и пытали. Неужели непонятно, кто!..
Об «охотнике». Это не промысловик. Это не охотник за дичью.
НО: без документальных подттверждений !!! КОЖА ТЕЛ КАКОЙ-ЛИБО НЕОБЫЧНОЙ ОКРАСКИ НЕ ИМЕЛА.
Но, тем не менее, показания Вашего свидетеля могут заслуживать доверия, хотя и с оговорками.  Почему? А потому, что в них отсутствует «заинтересованность» и правильно названо количество тел, найденных СРАЗУ.
Поверьте, это серьёзное дело, погибло много людей
В конце его  карта места установки палатки- Она и В САМОМ ДЕЛЕ стояла там. А расчёты лишь подтверждают это
А вот свидетелей по делу осталось очень мало, да и те помалкивают, вот посторонним людям вряд ли что-нибудь расскажут.
Так вот, часть документов и вещдоков, в том числе все негативы со всех плёнок, отправлены в Москву. И фото палатки (2 штуки) тоже. Есть словесные описания этих снимков, но место там не идентифицируется, то есть не ясно, где эти снимки делались - не то на склоне, не то в долине Ауспии.
А вот Дело ГБ.  Там это убийство - лишь часть общей картины, и называется это дело по другому. Ничего не поделаешь, ведь плёнки, показания двух свидетелей, часть показаний (упоминается лишь один Аксельрод), результаты экспертиз биопроб и гистологических срезов, а также результаты химических и радиационных экспертиз, а также часть предметов, найденных на месте происшествия - проходит по другому делу, а с него гриф закрытости никто не снимал.
дело не ограничивается Местом Происшествия
Никитин умер от пневмонии согласно СПРАВКЕ от областной больницы, прилагающейся к документации кладбища.
Причины ВНЕ зоны и связаны с прошлым Золотарёва (но не так, как можно подумать, это не уголовка).
О татуировке: это не уголовная татуировка. Семён нанёс её себе сам. Это не слова, это аббревиатуры (типа СССР, КПСС). Свёкла - это не свёкла, а Азеф - туз. Формулы - это друзья Семёна (оба погибли), а смысл аббревиатуры - его военное прошлое. Он не чистокровный кавказец, к Ичкерии отношения не имеет.
а что за спасательный отряд туристов  из Москвы участвовал в поисках первой волны? Никто их не знал... И не звал...
События по делу сейчас не актуальны, но...
Золотарёв был за границей. И внедрение было насильным. Но, к татуировкам это не относится.
На самом деле отсутсвующих фрагментов ткани не было. Фрагменты площадью 20% общей площади крыши!
С плёнки последнего похода взяты кадры с видами посёлка Северный-2 и кадры, ранее публиковавшиеся (групповые фото ребят), а также один из кадров с палаткой (это где они сняты на её фоне). Остальные кадры походов, в том числе, где Дятлов снят с манси - сделаны в другое время.
Ещё раз повторяю - кадр, который всеми трактуется, как последний кадр не фигурирует НИГДЕ. Его нет в деле МВД. И негативов нет.
в возбуждении интереса родных и стимулировании поисковых мероприятий виноват пилот. Он потом погиб
В целом, его (Коротаева) показания не отличаются от опубликованных, разве что он знает больше, чем говорит. Но - в рамках материалов дела МВД. Он ведь был отстранён от дела и не имел тогда доступа к приложениям.
ознакомившис с уголовным делом, получите какую-либо дополнительную информацию. Почти никакой - Вы уже сейчас знаете, что произошла выемка части документов.
данное описание взято из протокола осмотра места находки трупов и ОДЕЯЛО там не фигурирует. трупы транспортировались на ОДЕЯЛАХ.
О времени происшествия (к сожалению, без комментариев - но, я думаю, это подтвердится позже, как в случае с датой и поводом открытия уголовного дела - это ведь тоже была информация достоверная, но без комментариев) - день, 01.02.1959.
Знаки манси, к слову, не имеют отношения к этому делу, а вот нарты - имеют, и не манси это были Об обутости Все были разуты. И Тибо тоже
ракета НЕ ИМЕЕТ отношения к делу, а имеет отношение к ИСТОРИИ расследования. То есть, иными словами, это одна из ОТРАБОТАННЫХ и ОТБРОШЕННЫХ версий.
Три тела и восемь следов. ВСЁ ПРОИЗОШЛО ВНИЗУ!!! Не описано в литературе, но по актам вскрытия ясно (увидите), что кровь у лица Зины НЕ ОТ ХОЛОДОВОГО ОТЁКА ЛЁГКИХ. Причина кровотечения - травма основания черепа и решётчатой кости. Травма черепа (а не посмертное расхождение швов - кстати, характерное для людей, старше 35 лет) у Рустема Слободина. Травма черепа у Колеватова (см. акт вскрытия у Матвеевой, где описана гематома правой заушной области).
Ограничен в смысле того же ограничения, что и для Авторов: текст доступен, приложения - нет. В приложениях содержатся ссылки на отсутствующие части: перечень вещдоков и документов, изъятых из дела с реквизитами отправки (куда и цель. Но, надежда о раскрытии ВСЕХ документов до официального срока, всегда есть. Информации там более, чем достаточно. Пусть почитают ещё раз...Ничего не могу поделать: факты говорят о двуфакторном вмешательстве: первое - что выгнало их из палатки, и второе - убившее их. Но, к сожалению, внизу... Зона кедр...
Смерть от переохлаждения (и только от него!) может объяснить смерть Дорошенко, Кривонищенко и самого Дятлова.
Слободин получил тяжёлую черепномозговую травму, проявившуюся (если можно так выразиться) морфологически в виде расхождения костей свода черепа.
У Колмогоровой - перелом основания черепа и решётчатой кости, проявившейся кровотечением, и массивным. она после этой травмы прожила недолго и умерла не приходя в сознание.
Колеватов - лёгкая черепномозговая травма Могла пройти и без потери сознания.
Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО,  Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически ребро вонзилось в сердце. Фу, как непрофессионально! Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца

"Реальная" последовательность смертей такая:
1. Дорошенко и Кривонищенко – смерть от переохлаждения и переутомления.
2. Слободин, Колмогорова, Дятлов – смерть от черепномозговых травм лёгкой степени на фоне переохлаждения и переутомления,
3. Тибо-Бриньоль, Дубинина, затем Золотарёв (возможно, он в её куртке, потому, что стар и слаб) и Колеватов (ЧМТ).

А цель убийства – информация. Самый дорогой продукт. Какая – не известно.

Кроме того, дело, открытое по более серьёзному поводу, могло называться иначе и дело о пропаже группы могло стать его составной частью, как пример проводившегося, но не удавшегося расследования.

Кроме того, считается, что организатор убийства был «авторитетом» и «прикрыл» их. Кроме того, они могли быть не поселенцами, а «вольняшками», но быть в зависимости от авторитета.

А следы драки есть – повреждения на тыльной поверхности кистей и лица у Рустема Слободина, единственные, описанные детально.

Разработавший убийство тоже знал о легенде манси и был неплохим психологом и всё.

ребята ведь не ВИДЕЛИ опасности, а лишь СЛЫШАЛИ о ней.

Дубинина: имел место удар по фиксированной на ТВЁРДОЙ ПОВЕРХНОСТИ  грудной клетке. Об отбрасывании – его не было – тело лежало на Земле.

власти принялись скрывать и «замазывать» конфликт не сразу, а после находки тел




Лорелайн
1. О смерти туристов стало известно до организации широких поисковых мероприятий. Известен источник – посторонний человек. Впоследствии погиб. Кто он и как туда попал – не знаю.
2. К поисковым работам на первом этапе гражданские лица были допущены сознательно.
3. По данным одного источника, к моменту поисковых работ первого этапа, на месте происшествия было только пять тел. Где были остальные – не знаю.
4. По разным источникам, в деле фигурируют 11 трупов.
5. Часть вещественных доказательств была изъята и уничтожена.
6. Палатка стояла на восточном отроге Холатчахля. На полке, в естественной ложбинке, почти на пешеходной тропе (летний путь на Отортен), на расстоянии около 150 метров от вершины. Следы начинались в 7 метрах от палатки и шли прямо к лесу по неглубокой ложбине на расстояние около 500 метров. Люди шли (длина шагов, в среднем, 20-30 см), но не шеренгой, а как бы тесной цепью, двумя группами, по 3 и 5 человек. Следов 8 пар. Босых следов нет. Один был обут в ботинки – отпечатки каблуков. Палатка занесена частично снегом, толщина снега от 20 до 50 см и частично обрушена (северная сторона). Внутри палатки снега немного, у входа слева лежала печь, собранная, но пустая. Одеяла были расстелены, после осмотра их свалили в кучу. Рюкзаки были пустые, вещи потом туда валили все без разбора. Бумаги и фотоаппараты переданы следователю МВД. Число и вид разрезов соответствуют описанным в литературе, но есть следы починок швов и дырок. Эта информация о первом осмотре палатки. Разночтения при описаниях объясняются временем осмотра, те, кто описывает относительный беспорядок в палатке («одеяла свалены в кучу») подошли позднее.
7. Дело КГБ было возбуждено по статье «Утечка информации». Грубо говоря, подозрение по уголовной статье «Шпионаж». Вообще-то, мне кажется, формулировка со стороны ГБ правильной. Как таковых, иностранных разведчиков в группе не было. Среди преследователей тоже. Было подозрение, что информация могла уйти за границу, но так это или нет – не известно. Есть предположение, что дело КГБ тоже подогнано под какую-то свою версию. Из дела КГБ известны лишь данные вскрытий и экспертиз. Они не сильно отличаются от общего дела. Мне они известны, но вы понимаете, что я не могу их привести, так как дело секретное и это будет уголовной статьёй для меня.
8. Достаточно широкую огласку в туристической среде дело имело всегда. В турклубе УГПУ есть полная ксерокопия дела МВД и множество документов. Широкой гласности дело достигло после публикации в книжке Рундквиста «100 дней на Урале». Санкция на свободный доступ к делу дана ещё во времена СССР, но в рамках старой версии, так как рассекречивание документов при СССР даже не рассматривалось.
1. О фото установки палатки. В деле его нет, и в Сети нет. И негативов нет (а мы гадали!). Есть его (фото) словесное свидетельское описание (не считаю его достоверным, и никто). Причём место, изображённое на снимке точно не определено. Может – на Ауспии, а может и на склоне 1079. Негативов было 2, сняты разными аппаратами. Снимки Дятлова и Колмогоровой, а также снимки у кедра (все - посмертные) для публикации не допускались. Вообще они ничего не дают, эти снимки. Посмертные. Страшноватое зрелище для непривычного человека.
>>>Лорелайн, спасибо и респект за смелость.

В принципе я ничего из секретного дела не выдала, так что поймать меня не на чем.

>Дело КГБ было возбуждено по статье «Утечка информации». Что это могла быть за информация?

Как я писала в первой части, убийство было связано с секретным оружием (но не электроникой). Это пока всё, что я знаю.

>Грубо говоря, подозрение по уголовной статье «Шпионаж». Это точная формулировка или предположение?

Точная.

>Вообще-то, мне кажется, формулировка со стороны ГБ правильной. Как таковых, иностранных разведчиков в группе не было. Среди преследователей тоже. Поясните пожалуйста, о каких преследователях идет речь?

Преследователи – те, кто нагнал и убил дятловцев.

>Было подозрение, что информация могла уйти за границу, но так это или нет – не известно. Как информация могла куда-то уйти, если все погибли?

Я могу только предполагать. Проверять пришлось ведь и убийц, нет ли среди них шпиона. Да и не всех нашли срадзу.

>>>Туристов убили, именно потому, что они что-то узнали?

Этого я не знаю.

Существуют два разных акта вскрытия, один ушёл в МВД, другой в спецслужбы. Вот они-то и различаются. Конечно не было двух разных вскрытий, труп-то один, его обратно не сошьёшь. Как же было дело? Ну вы уже конечно и сами догадались. Правильно, рядом с лоховатым и неопытным Возрожденным стоял ас от медицины из соответствующих структур.

Отличительная особенность дела МВД в том, что из него убраны все материалы, несогласующиеся с версией естественной смерти.

Даже не знаю, очень хочется сказать что-то новое, да нельзя. Про разницу в протоколах вскрытия. А ладно, всё равно уже все пошли ва банк. В общем Колмогорова тоже не замёрзла сама по себе. У неё обнаружена лёгкая травма черепа. Больше ничего не скажу.

Про свёрток с Дятловской курткой. Он лежал довольно далеко. Забросить на такую даль в принципе его можно, специально. Его могло так же укатить ветром. Но! В этом случае он почти гарантированно развернулся бы. А он лежал свёрнутый. Следовательно он не подвергался воздействию ветра в полёте, то есть его бросили (выронили) из рук прямо на снег

А главное мне точно известно, что это были лиди и убийство.

3. Есть (а может уже был, связь с ним потеряна) свидетель, бывший на перевале до поисковиков, его показания записаны.

Почему следов было 8 этого никто не знает. Так было на реальном снегу, так записали следователи.

К стати, убийцами не были спецслужбы. Это вы правильно подметили. (стр.240)

786

Иваныч написал(а):

Ну это вообще, по моему, клиника

Очень на то похоже, но видите ли, в чем дело... Лорелайн несколько лет была хранительницей этой темы и поддерживала ее на нескольких форумах. Именно она затела легендарную ветку на ТАУ. Конечно, она любила интриговать, в чем-то была излишне наивна. Но в целом никак нельзя отрицать ее светлый ум и писательские способности.
Чтобы вам было яснее, представьте, что любимый наш Доктор Сан стал бы ни с того ни с сего писать откровенную чепуху, делать глупые орфографические ошибки, а потом и вовсе бы  пропал безо всяких объяснений. Было бы это странно ?
Касательно Лорелайн я думаю, что некто доносил ей факты не прямо, а в косвенном толковании. Она не успела это переварить и выкладывала как есть. Именно поэтому они кажутся глупыми.

787

....хорошая штука -упавшее дерево, оно упомянуто мною в мозаике как отправная точка; Вопрос к доктору: если с тела Люды и Золотарёва не убрать дерево, то сколько они проживут? Смогут ли они, придавленные деревом вздохнуть просто под его тяжестью хоть раз?

...Я не настаиваю на конкретном предмете, хотя аэростат подходит по всем параметрам, вплоть до причины засекречивания -смерть ребят стала разменной монетой в какой-нть дипломатической игре -мерзко и стыдно..
Может быть мы просто не знаем -какие ещё прибамбасы тогда могли с неба свалиться . Мне знакомый отставной майор транспортной авиации сказал -всё, что угодно... Вот только напугать - ?

788

ИМХО приведенное Tuapse местами очень заманчиво, но вот "рассказ" Доктора действительно несколько обескураживает...и наводит мысль на неслабую шизу в "расцвете сил".

789

HelgaOV написал(а):

Вопрос к доктору: если с тела Люды и Золотарёва не убрать дерево, то сколько они проживут? Смогут ли они, придавленные деревом вздохнуть просто под его тяжестью хоть раз?

1. По актам время жизни после получения травмы ВООБЩЕ у Дубининой минут 20-30. У Золотарева - чуть больше. (По объему кровотечения в плевральные полости из поврежденных межреберных сосудов и по количеству поврежденных сосудов).

2. При наличии "дерева на груди" - принципиальной разницы нет. Так как в результате травмы имел место двусторонний перелом ребер, и была нарушена каркасная функция грудной клетки. (Дышать все равно не могли. Для нормализации дыхательных функций необходимо подшивание флотирующего участка к внешней штанге).

3. Не факт, что это дерево упало цельным бревном. Часто подгнившие деревья падают, разломившись на части. Поэтому нельзя исключить "скатывание" их с тел пострадавших...

790

Лонжерон написал(а):

и наводит мысль на неслабую шизу в "расцвете сил"

Или намеренную дезинформацию.

Видите ли...
Этот Док-тор даже не сам постил.
Он якобы передавал дискету с инфой кому-то третьему, кто и размещал инфу от его имени на форуме...

791

Tuapse написал(а):

Чтобы вам было яснее, представьте, что любимый наш Доктор Сан стал бы ни с того ни с сего писать откровенную чепуху, делать глупые орфографические ошибки, а потом и вовсе бы  пропал безо всяких объяснений. Было бы это странно ?

Ну насчет "откровенной чепухи"...
Я за время обсуждения этой темы еще с Ганзы много всякой чепухи успел запостить :)

А вот по поводу орфографических ошибок... Гррррррр  :mad:

Ну а уж на тему "пропал безо всяких объяснений".... НЕ ДОЖДЕТЕСЬ! :D`

792

Иваныч написал(а):

А на кой черт потом кому-то огород городить, если их деревом придавило?

Тут уже звучало. Поскольку картина гибели была не очевидна, следователи и поисковики, подобно нам, начали строить и отрабатывать различные версии, включая фантастические. Отсутствие результата по каждой из них позже и породило загадку.

793

Dr. San написал(а):

При наличии "дерева на груди" - принципиальной разницы нет. Так как в результате травмы имел место двусторонний перелом ребер, и была нарушена каркасная функция грудной клетки. (Дышать все равно не могли. Для нормализации дыхательных функций необходимо подшивание флотирующего участка к внешней штанге).

по-моему весьма принципиальная вещь -находилось ли нечто, нанесшее Люде травмы у неё на груди некоторое время или нет?
Проще говоря: она могла лежать под этим чем-то (слоем снега, бревном или чем-то иным и судя по 

Dr. San написал(а):

(По объему кровотечения в плевральные полости из поврежденных межреберных сосудов и по количеству поврежденных сосудов).

оставаться живой. Или это (объём кровотечения в...) исключает нахождение "под прессом" ибо она при этом практически сразу бы умерла -не смогла бы вздохнуть?

Dr. San написал(а):

Не факт, что это дерево упало цельным бревном. Часто подгнившие деревья падают, разломившись на части. Поэтому нельзя исключить "скатывание" их с тел пострадавших...

Неа, не падают... разбиваясь как стеклянные! Сколько выворотов в последнем походе не увидали - все стволы целые. А вот сучья. могут пронзить насквозь...

794

Иваныч написал(а):

А на кой черт потом кому-то огород городить, если их деревом придавило?

Ну а почему, например не так:

Кто-то посчитал, что к Съезду Партии студенты должны были погибнуть геройски - т.е. "замерзнуть в борьбе с неумолимой стихией".
А не так пошло и банально - под обрушившимся деревом...

Поход посвящался Съезду Партии. И гибель должна быть обязательно геройской...

Во время дерьмократов это дело решили переиграть. Т.е. студенты должны были погибнуть от рук "кровавой гэбни".

ИМХО, отсюда и растут уши всех этих Лор и Доков...

795

Лонжерон написал(а):

ИМХО приведенное Tuapse местами очень заманчиво, но вот "рассказ" Доктора действительно несколько обескураживает...и наводит мысль на неслабую шизу в "расцвете сил".

Вот в этой фразе очень хорошо отражается принятый большинством подход к этим рассказам !  Дескать, эх, беда-то какая: добрый, трезвый, да только тронутый умом благородный дон. Все с ним ясно, и развивать эту тему нечего. Лучше заняться делом и посчитать еще раз вещи на настиле... Да вот только этот дон переплюнет очень многих из здесь присутствующих по знанию обстоятельств дела. Но как же так ?  С чего вдруг человек, мастерски разбирающийся в деле, идет на такую чудную правокацию ?  Выдумывает несуществующую версию, приплетает КГБ ?  Похоже, завсегдатаям лень думать над этим. Очень жаль.
А очень жаль потому, что вообще все это дело может быть плодом фантазии такого же благородного дона, но только шагнувшего дальше. Все, что для этого нужно - печатная машинка и сканер. Ну и старая легенда о "собаке Баскервилей", которую можно раскрутить. Бедные наши дятловеды !  Они считают тряпки на настиле, даже не пытаясь, подобно свинье под дубом, поднять голову выше. И хоть на миг вообразить, что все это может быть чьей-то циничной выдумкой.
Если угодно, я не предлагаю разбирать версии Доктора и Лорелайн. Я предлагаю оценить их самих с точки зрения психологии, мотивации. Здесь, кажется присутствуют магистры НЛП ?  Хорошая возможность проявить себя, имхо.

796

HelgaOV написал(а):

по-моему весьма принципиальная вещь -находилось ли нечто, нанесшее Люде травмы у неё на груди некоторое время или нет?
Проще говоря: она могла лежать под этим чем-то (слоем снега, бревном или чем-то иным и судя по
Dr. San написал(а):

    (По объему кровотечения в плевральные полости из поврежденных межреберных сосудов и по количеству поврежденных сосудов).

оставаться живой. Или это (объём кровотечения в...) исключает нахождение "под прессом" ибо она при этом практически сразу бы умерла -не смогла бы вздохнуть?

Для дыхания человеку необходима каркасная функция грудной клетки.
Вдох осуществляется в результате расширения грудной клетки, которая растягивает легочную ткань и, собственно, осуществляет вдох.

Если каркасная функция грудной клетки нарушена - при попытке вдоха флотирующая часть грудной клетки западает, и вдоха не происходит.
При этом даже диафрагмальное дыхание становится неэффективным. Не говоря уже о грудном.

ПЕРВАЯ помощь такому пострадавшему - жесткое подшивание грудины к внешней штанге, чтобы восстановить каркасную функцию грудной клетки и обеспечить нормальный вдох за счет диафрагмы.

И вот будете смеяться...
Именно на примере пациента с ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ травмой как у Дубининой, наш препод пытался привить нам клиническое мышление.

Общий смысл.
Лежало ли на Дубининой бревно, или нет....
Принципиальной разницы никакой.

797

Tuapse написал(а):

Здесь, кажется присутствуют магистры НЛП ?

Не Магистры, Мастера :)

798

Dr. San написал(а):

Кто-то посчитал, что к Съезду Партии студенты должны были погибнуть геройски - т.е. "замерзнуть в борьбе с неумолимой стихией".
А не так пошло и банально - под обрушившимся деревом...

Поход посвящался Съезду Партии. И гибель должна быть обязательно геройской...

когда читаешь это то сразу понятно -автор довольно молод и с комсомолом знаком как-то не взаправду и очень издалека..
"навстречу ...   ...  съезду" никогда ничего не делал, даже металлолом не собирал в пионерах, ибо пионеров уже отменили...
Ну -тогда всё перед съездом посвящали съезду... А у вас впечатление такое -что поход какой-то там группы из УПИ чуть ли не на самом съезде ожидали -ну как, он  там -успешно ли пройдет ?!
Все эти посвящения -обычная комсомольская рутина... не съезду, так юбилею, не юбилею -  так пленуму что-то в Комитете комсомола адресуют..

. Это - такая игра была... в общественную активность.
Не надо думать, что их в поход провожала вся партсъездовская делегация Свердловска или что-то в этом роде. В лучшем случае -это записано было в графе спортсектор -съезду, среди десятков таких мероприятий - комсомол УПИ навстречу....

799

HelgaOV написал(а):

когда читаешь это то сразу понятно -автор довольно молод и с комсомолом знаком как-то не взаправду и очень издалека..

Ну вот только не надо...
Я был комсоргом школы еще в 83-м...

Так что на тему...
Знаком не по-наслышке.

И это УЖЕ в 83-м...
Полагаю, в 58-м было куда как круче...

800

Dr. San написал(а):

И вот будете смеяться...
Именно на примере пациента с ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ травмой как у Дубининой, наш препод пытался привить нам клиническое мышление.

не буду... Про дыхательную недостаточность я долго пыталась докричаться до Буянова. и Корнева. Г-н Буянов сказал, что Корнев будет смеяться над этим. Но я с инженерским упорством продолжу, ибо клинического мышления мне прививать не пробовали...У Люды были сломаны не все рёбра и некие остатки каркасной функции целые ребра могли осуществлять?
А если у неё на груди "пресс" то там  вдох уже НЕВОЗМОЖЕН и тогда и объёма кровотечения не будет?
Иными словами -кровотечение показало, что от !пресса" Люда всё же была освобождена?

801

HelgaOV написал(а):

У Люды были сломаны не все рёбра и некие остатки каркасной функции целые ребра могли осуществлять?
А если у неё на груди "пресс" то там  вдох уже НЕВОЗМОЖЕН и тогда и объёма кровотечения не будет?
Иными словами -кровотечение показало, что от !пресса" Люда всё же была освобождена?

Нет, не так.
Представьте себе мячик с дыркой, который пытаются накачать...
Вот примерно так и выглядит возможность пострадавших к самостоятельному дыханию.

Если имеется флотирующий сегмент грудной клетки, то при попытке вдоха его втягивает внутрь, при попытке выдоха - выпячивает. В результате эффективность дыхания сводится к нулю...

HelgaOV написал(а):

тогда и объёма кровотечения не будет?

А куда он денется?
Объем кровотечения определяется суммарной площадью порванных сосудов и уровнем давления в грудной клетке.
В смысле, что при отрицательном давлении (попытки вдоха) кровотечение будет усиливаться...

802

Dr. San написал(а):

Если имеется флотирующий сегмент грудной клетки, то при попытке вдоха его втягивает внутрь, при попытке выдоха - выпячивает. В результате эффективность дыхания сводится к нулю...

С этим конечно можно поспорить,все ж таки грудина с отломками ребер это не дряблая тряпочка, и какое -то время Дубинина и Золотарев могли жить. Если гипотетическое бревно не убрать, время сокращается до нескольких минут.
Но в любом случае к каким бы то ни было активным действиям связаным с работой рук они были не способны. Ни откопаться из под снега, ни вылезти из обрушенной палатки, ни одеться, ни пройти сколько нибудь значительное расстояние. Более того попытка транспортировать иначе как лежа на чем-то вроде волокуши скорее всего привела бы к ухудшению их состояния. Так что если что то и падало то скорее всего in situ, а не на склоне горы.
ИМХА,только ИМХА, и ничего кроме ИМХИ.

803

Лонжерон написал(а):

LAVER написал(а):
Обязательно фоторгафировались-бы там,причем много фотографировались-бы.Потму как там виды в той стороне -очень красивые.(посмотрите к примеру-сколько кадров и каких сделали участники группы в походе 2003 года по ссылке 3.14,данной чуть ранее).

Когда вымотан и погодка ещё "та", не до фотографирования. А опыт 2003г это уже сооооовсем другие условия и снаряга....

Погода,да может испортить виды на фотографирование.Но как мы видим из снимков-сделанных ранее-их плохая погода от фотографирования не дистанцировала.И уж совсем невозможен вариант-что такая она была плохая-что-бы вообще никто ничего не сфотографировал-бы ни на одном аппарате фотографическом.Посмотрите в каких невозможных условиях они считали ранее возможным фотографировать(напрмер снимок последний предположительно-там где они копают яму под палатку).

А вот опыт 2003 года очень показателен.Там посмотрите-сколько фото было снято позднее...там просто виды отличнейшие открываются,и есть что снимать.В противовес тому-что раньше на маршруте было-лес,да речки маленькие,да деревеньки заброшенные........

Кстати-опыт этой экспедиции стоит очень многого-тем более-что участвовали в ней довольно опытные путешественники,которые могут рассказать многое по делу,а не охо-вздохи-как дятловеды,в тех только местах и бывавшие.да и то большей частью в летнее время.Его изучать,опыт этой экспедиции надо- для понимания процессов,там происходящих-что-бы не путаться в придумках ранних дятловедов-напридумавших в т.ч. много разных клише в понимании того-что представляет из себя местность та,да погодные условия,да возможные там проблемы.

Отредактировано LAVER (2009-08-12 05:01:10)

804

HelgaOV написал(а):

Неа, не падают... разбиваясь как стеклянные! Сколько выворотов в последнем походе не увидали - все стволы целые.

А мне своими глазами приходилось видеть, как подгнившее дерево падает, разбиваясь от удара на куски. От одного такого даже пришлось отбегать подальше. Чисто на всякий случай. :)

Я не настаиваю на конкретном предмете, хотя аэростат подходит по всем параметрам, вплоть до причины засекречивания

Прошедшая мимо цели ракета "воздух-воздух" у которой после промаха сработал механизм самоликвидации. Вес ракеты чуть более 70 кг.

805

Dr. San написал(а):

Ну я не знаю, как объяснить это Вам в двух словах!

Если имеется флотирующий сегмент грудной клетки, то при попытке вдоха его втягивает внутрь, при попытке выдоха - выпячивает. В результате эффективность дыхания сводится к нулю...

это вы мне объясняете про парадоксальное движение флотирующего сегмента.(дело в том, что про дыхательную недостаточность я что-то читала, в меру своего понимания.Но, опять же, в меру понимания я не могу согласиться -что ситуация -что под "прессом" что без оного -одинакова -под прессом вообще ни одного вдоха сделать они несмогут. Без пресса -"дыхательная нгедостаточность и прочее. но всё-таки не практически мгновенная смерть от невозможность вдохнуть.

Картина вскрытия в этих случаях будет разной или одинаковой?

806

Aryan II написал(а):

HelgaOV написал(а):

    Неа, не падают... разбиваясь как стеклянные! Сколько выворотов в последнем походе не увидали - все стволы целые.

А мне своими глазами приходилось видеть, как подгнившее дерево падает, разбиваясь от удара на куски. От одного такого даже пришлось отбегать подальше. Чисто на всякий случай. :)

Сучья у них отламываются при ударе о землю; возможно, макушка, соизмеримая по толщине с сучьями тоже отломится, но ствол толщиною хотя бы сантиметров 30 от удара с высоты дерева раскололся...это

807

Tuapse написал(а):

Вот в этой фразе очень хорошо отражается принятый большинством подход к этим рассказам !  Дескать, эх, беда-то какая: добрый, трезвый, да только тронутый умом благородный дон. Все с ним ясно, и развивать эту тему нечего. Лучше заняться делом и посчитать еще раз вещи на настиле...

Вы не поняли. Вот Dr.San похоже понял.
Претензии не к качеству поданного материала. Всё ведь это нам сейчас достаточно известно. даже про 11 трупов периодически начинаем обсуждать. Сомнения вызывает форма подачи материала. Может это, конечно и "авторский приём", но.... лично у меня он вызывает неприятие, повторюсь, именно самой формой.

HelgaOV написал(а):

Сучья у них отламываются при ударе о землю; возможно, макушка, соизмеримая по толщине с сучьями тоже отломится, но ствол толщиною хотя бы сантиметров 30 от удара с высоты дерева раскололся...это

Помните на перевале где-то были фото поваленого леса, где деревья вырывало не с корнем, а ломало посередине? Вот это скорее возможно. Именно падение такого куска с кроной.
Самому неделю назад в Кировской области пришлось наблюдать последствия такого повала. Двухобхватные сосны ломаются как спички.
Но вспоминаем, вспоминаем..... нигде из свидетельств о том, что имел место ветроповал не было.  С другой стороны "валежник". Что под ним подразумевалось? И фотография есть, где поисковики (?) стоят, а на заднем плане полно поваленых стволов.
Но повтроюсь, в свидетельствах об этом - ни "гу-гу".

808

Мне кажется, если бы на палатку упало дерево, то остались бы следы (кора на ткани и пр.) и должны быть повреждения не только людей, но и вещей - вмятины на печке, смятое ведро и пр. Вполне возможно конечно, что вещи лежали рядом с не травмированными туристами, которых не задело, но как узнать кто где лежал и где были вещи?

809

Nadezda написал(а):

Мне кажется, если бы на палатку упало дерево, то остались бы следы (кора на ткани и пр.) и должны быть повреждения не только людей, но и вещей - вмятины на печке, смятое ведро и пр. Вполне возможно конечно, что вещи лежали рядом с не травмированными туристами, которых не задело, но как узнать кто где лежал и где были вещи?

В палатке не лежат "велетом".
Поэтому головы всех туристов находятся с одной стороны вдоль борта, а ноги - с другой.
Падение (будем считать, бревна) произошло почти вдоль палатки, по одному из бортов.
Поэтому травмирована верхняя часть тел.
Разве что у Дубининой приличный синяк на бедре имелся, линейной формы - ну чем не удар сучком?

810

Nadezda написал(а):

Мне кажется, если бы на палатку упало дерево, то остались бы следы (кора на ткани и пр.) и должны быть повреждения не только людей, но и вещей - вмятины на печке, смятое ведро и пр.

Тут уже можно только гадать. Ведь мы уже предполагаем, что палатка изначально установлена в лесной зоне, а не на склоне. Отсутствуют фрагменты полога палатки. Приличных размеров. Одни свидетельствуют, что палатка была порезана, другие что целая. О каких вообще в таком случае следах можно говорить?