Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 811 страница 840 из 949

811

Dr. San написал(а):

Падение (будем считать, бревна) произошло почти вдоль палатки, по одному из бортов.
Поэтому травмирована верхняя часть тел.

В том и дело, что не "бревна", а ствола дерева. Ну пусть даже некой гнилушки с уже отпавшими основными сучками. Все равно это весьма неровный предмет - по идее, ствол должен был бы и палатку местами прорвать, и тела не только сдавить, но и снаружи повредить. А тогда и кровь опять же должна быть - на палатке...

812

Относительно того, что в лесу и на месте последней ночевки - окончание дневника похода становкой на ночевку 31 декабря. Если следовать офверсии - ну не могли они перед выходом 01 февраля не черкнуть хоть пару строк: сделали лабаз с тем-то и там-то, выходим во столько-то в таком-то направлении с такой-то целью. Такие вещи в общем-то в обязательном порядке должны делаться, по технике безопасности - именно на случай дальнейшего ЧП. А если не сделаны - значит ЧП уже произошло, и такое, что все силы только на выживание, иначе опять же пару строк черкнуть надо... IMHO, если угодно.
PS Насколько я помню подлинность дневников сомнений вроде не вызывает - и сами они есть, и почерк опознали, и на предмет вырваных страниц, подчисток и продавливаний прошлого текста на следующей странице смотрели?

813

Я так думаю, что если травмы были получены в палатке от падения дерева, то оно должно было упасть поперек палатки, потому что самые серьезные повреждения - переломы ребер и травма черепа (у Тибо) получили три человека, остальных могло задеть ветками. На Дубинину пришелся самый сильный удар - двусторонний перелом ребер, т.к. она девушка а ночевка была типа холодная (я считаю что во время холодной ночевки печку они все-таки не топили), то лежала где-то посередине, значит остальные травмированные рядом с ней, но не по-бокам, потому что две девушки 100% ложились рядышком.
Сорри за кривую схемку, но версия с деревом мне пока нравится больше всего, вот и хочется наглядности.

814

По палатке:
Брусницын:
я, хм, на корейку. Потому, что я представляю, что сухари они сами сушили, сгущенка которая там была это тоже стандартная, заводская, сахар-то же самое, а больше у них ничего и не было.
Радиограмма:
В палатке было 10 пар белья, 8 пар ботинок, 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2—3 дня , остальные продукты дней на 8 оставлены в лабазе в верховьях Ауспии.
Еще радиограмма:
в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг

Раскладка - график питания на маршруте, расписывается как правило по дням. Основным показателем раскладки является средний вес продуктов питания, потребляемых одним участником за один день. По этому показателю раскладки делятся на:
• экстремально легкие - менее 580 г.; (непродолжительные походы в тёплое время)
• легкие - от 580 до 660 г.; (при хорошем балансе продуктов в несложных походах)
• облегченные - от 660 до 740 г.; (один из основных типов)
• нормальные - от 740 до 820 г.; (один из основных типов)
• тяжелые - более 820 г.
А вот ссылка на книгу Алексеева "Питание в туристическом походе:
http://www.vertikal-pechatniki.ru/bibl/ … alex_4.htm
Там менее 640 грамм на человека никак не получилось.

Продукты в лабазе - 55 кг. В палатке еще на 2-3 дня.
Срок возвращения 15 февраля.
15 дней - 3 дня (продукты в палатке) = 55 кг на 12 дней на 9 человек.
Итого на 1 человека 500 грамм на день.
Если даже они добрались бы до Вижая не 15-го, а 14-го, то
14-3=11.
55 кг/11 дней/9 человек = 550 грамм.
Даже очень продуманная раскладка составляет порядка 650-700 грамм.
Так ОТКУДА же они шли?

815

Nadezda написал(а):

а ночевка была типа холодная (я считаю что во время холодной ночевки печку они все-таки не топили),

Кстати, если палатка была установлена в лесу, то почему печка не топилась?

816

Подумалось, должны были девушки лежать в палатке рядом прижавшись друг к другу. Просто не может быть по-другому, если в походе 7 мужиков и две девчонки. Если Дубининой переломало все ребра пока она лежала в палатке, то у Колмагоровой тоже должны быть какие-то повреждения, а она дальше всех продвинулась до палатки и каких-либо серьезных повреждений не имеет...

Отредактировано Nadezda (2009-08-12 12:25:57)

817

Aryan II написал(а):

Кстати, если палатка была установлена в лесу, то почему печка не топилась?

Я все-таки думаю, что планировалась холодная ночевка без печки, в лесу это более логично чем на продуваемом склоне, и не так холодно и дров набрать можно утром без проблем.

818

HelgaOV написал(а):

под прессом вообще ни одного вдоха сделать они несмогут

Попробую я объяснить...Др Сан уже обмолвился о диафрагмальном дыхании, так вот , у мужчин в основном диафрагмальное дыхание( те грудная клетка может вообще не двигаться, двигаются только мышцы живота) у женщин-грудное... Так вот если ствол лежал на грудной клетке и сдавливал её, то дышать можно было животом, но при таких повреждениях всё равно чем дышать, исход один..

819

Ilya написал(а):

PS Насколько я помню подлинность дневников сомнений вроде не вызывает - и сами они есть, и почерк опознали, и на предмет вырваных страниц, подчисток и продавливаний прошлого текста на следующей странице смотрели?

Как раз то и нет. Дневник Кол-ой из Дела сильно отличается от подлинного. А других мы и не видели, так же как и подлинной стенгазеты (Боевого листка).

Nadezda написал(а):

Если Дубининой переломало все ребра пока она лежала в палатке, то у Колмагоровой тоже должны быть какие-то повреждения, а она дальше всех продвинулась до палатки и каких-либо серьезных повреждений не имеет...

По данным приведенными от Tuapse у К-ой был перелом основания черепа....

820

Уважаемая Helga!Ольга, предлагаю Вам немного переработать версию с АДА с учётом:
Палатка установлена в "зоне кедра".
При подготовке ко сну туристов падающий (низколетящий) АДА цепляет одно из деревьев, котолре обрушивается на палатку.
Ствол придавливает и наносит раны нескольким, при этом дееспособными и неранеными остаются трое, не больше (вроде так).
Разрезанием палатки предпринимаются усилия по покиданию придавленой палатки, эвакуации раненых.
Ну и т.д, с вариациями. Остаётся вроде как неясность по части нетравмированного в ручье? Или я запамятовал?
Палатка оказывается на склоне для "отвода глаз" от реального действа.

Отредактировано Лонжерон (2009-08-12 12:58:40)

821

kameta написал(а):

Попробую я объяснить...Др Сан уже обмолвился о диафрагмальном дыхании, так вот , у мужчин в основном диафрагмальное дыхание( те грудная клетка может вообще не двигаться, двигаются только мышцы живота) у женщин-грудное... Так вот если ствол лежал на грудной клетке и сдавливал её, то дышать можно было животом, но при таких повреждениях всё равно чем дышать, исход один..

kameta

наверное мы всё-таки не понимаем друг-друга: Если на груди груз, то лёгкие им сжаты и экскурсии лёгких не будет . Даже при помощи диафрагмы. Т Е если на грудь (не на живот) просто положить нечто, непосильное к подъёму в пределах сломанных у Л Д рёбер, то человек сможет дышать или нет?
И второе: по результатам вскрытия и объёму кровотечения можно предоложить -Л Д всё же некоторое время была жива либо она не смогла более вделать ни одного вдоха и умерла сразу же после  воздействия?

822

Лонжерон написал(а):

Уважаемая Helga!Ольга, предлагаю Вам немного переработать версию с АДА с учётом:
Палатка установлена в "зоне кедра".
При подготовке ко сну туристов падающий (низколетящий) АДА цепляет одно из деревьев, котолре обрушивается на палатку.

Зачем-же так сложно??В таком случае-просто ветер сильный мог быть причиной падения дерава,а не залетевшее довольно редкое секретное разведывательное средство капиталистами запущенное в страну советов.....
Почему всех тянет усложнять возможную схему произошедшего до несерьезности??Или это вы с юмором для Helga OV сказали??

823

HelgaOV написал(а):

Т Е если на грудь (не на живот) просто положить нечто, непосильное к подъёму в пределах сломанных у Л Д рёбер, то человек сможет дышать или нет?

Я конечно не доктор, но точно могу сказать, что даже когда на тебя сверху всем весом наваливается упитанный мужчина вздохнуть очень тяжело...

824

LAVER написал(а):

Зачем-же так сложно??В таком случае-просто ветер сильный мог быть причиной падения дерава,а не залетевшее довольно редкое секретное разведывательное средство капиталистами запущенное в страну советов.....

Не сложно и не шутка.
Падение дерева не объясняет инсценировку, перестановку палатки, закрытый пакет с материалами.
Также никем тогда, при поисках не был установлен факт лесоповала, не подтверждён поисковиками и не упоминался, и в настоящее время его следов никто не видел.

825

HelgaOV написал(а):

наверное мы всё-таки не понимаем друг-друга: Если на груди груз, то лёгкие им сжаты и экскурсии лёгких не будет . Даже при помощи диафрагмы. Т Е если на грудь (не на живот) просто положить нечто, непосильное к подъёму в пределах сломанных у Л Д рёбер, то человек сможет дышать или нет?
И второе: по результатам вскрытия и объёму кровотечения можно предоложить -Л Д всё же некоторое время была жива либо она не смогла более вделать ни одного вдоха и умерла сразу же после  воздействия?

Грудная клетка намного больше чем лёгкие, и её функция именно защита их... Дубинина после воздействия конечно дышала и жила какое то время

826

Я думаю Хельга имела в виду не сами травмы, а если бы после получения травм травмирующий тяжелый предмет остался бы лежать на Дубининой, смогла  ли она при таком условии дышать

827

Nadezda написал(а):

Я думаю Хельга имела в виду не сами травмы, а если бы после получения травм травмирующий тяжелый предмет остался бы лежать на Дубининой, смогла  ли она при таком условии дышать

Знать бы объём этого предмета и вес...

828

Nadezda написал(а):

Подумалось, должны были девушки лежать в палатке рядом прижавшись друг к другу. Просто не может быть по-другому, если в походе 7 мужиков и две девчонки. Если Дубининой переломало все ребра пока она лежала в палатке, то у Колмагоровой тоже должны быть какие-то повреждения, а она дальше всех продвинулась до палатки и каких-либо серьезных повреждений не имеет...

Вот как раз не скажите.То-что девушки были девственницами-не обязательно говорит о том-что лежать в палатке они должны рядом друг с другом-взаимно непорочность соседки охраняя......А вообще довольно интересная ситуация в такой набитой разнополыми туристами палатке....
Как и травмы двух лежащих могут быть совершенно разными -потому как дерево если и падало-то никак не вдоль,а вот примерно так-как вы на рисунке изобразили...Хороший кстати рисунок.
Да и само дерево-это не значит-что ствол в два обхвата толщиной должен быть,или в обхват.
Просто сушины часть-вроде той-что у костра на фото наблюдается-с выстоты трех четырех метров добанет так-что мало не покажется....и зашибить может...
А для того-что-бы понять-какой силы удары деревом будут большим-надопосмотреть-как деревья падая-машины плющат....
А среди дятловцев сплющенных совсем влепешку-не было.
Так что скорее ветка,а никак не дерево.

Но непонятно это фсе-зачем дерево упавшее на замерзание естественное надо переинсценировать??
Это-же усложнение ,да неправдоподобности добавляет,да кому оно надо вообще шило на мыло менять?? И какие могла цели такая инсценировка преследовать??

829

LAVER написал(а):

Вот как раз не скажите.То-что девушки были девственницами-не обязательно говорит о том-что лежать в палатке они должны рядом друг с другом-взаимно непорочность соседки охраняя

Девственность тут совсем ни причем.  Просто это что-то вроде инстинкта женского :) Ну не может просто по другому быть. Если они спали все в одной палатке, то девушки спали рядом 100000%

830

Nadezda написал(а):

Если они спали все в одной палатке, то девушки спали рядом 100000%

Если только не повздорили перед сном...

831

Лонжерон написал(а):

Палатка оказывается на склоне для "отвода глаз" от реального действа.

А смысл? Если АДА повалил дерево, так никакой инсценировки не надо, с ней даже хуже получается, ведь картина ясная - придавило деревом и все дела.
Что-то мне даты не дают покоя. Если шли с Отортена и остановились на ночевку на 3 дня позже 1-го февраля? В это же время группа Шумкова наблюдала полет объекта, оставляющего, судя по описанию, инверсионный след. Истребитель преследовал низко летящий (поврежденный?) аэростат, выпустил по нему ракету? Она в цель не попала (система наведения была та еще) и после промаха сработал механизм самоликвидации. Обломки упали на палатку, отсюда травмы, бегство, инсценировка?

832

Nadezda написал(а):

Девственность тут совсем ни причем.  Просто это что-то вроде инстинкта женского  Ну не может просто по другому быть. Если они спали все в одной палатке, то девушки спали рядом 100000%

Столько процентов не надо давать-девушки иногда и ссориться могут,например.
Это желание у девушек есть спать вместе-это да,но могут быть и раные обстоятельства.Как бывают и девушки разные.Поверьте-видывать в годы молодости приходилось всяких девушек в походах-и какой-то зависимости не обнаружил тогда,и так категорично не стал-бы говорить о только такой возможности расположения девушек.....

Тем более-что у дятлолвцев по всей видимости еще и пару любовных треугольников там на месте создалось,тем более при таком активном желани и со стророны девушек ежедневно и по многу раз обсуждать вопросы "за любовь",что называется.Это в их-же дневниках написано....

А это само по себе важно.
Вот например-могло быть-что они только о походе думали и категорически отвегали-бы попытки разных разговоров на подобные темы(про ЭТО)??Да,могло.
А у них было наоборот-говорили про ЭТО много и часто в довольно разномастной как по возростам компании,так еще кроме того-охотно говорили на эти темы-лекции мужчинам читая про то-в чем сами имели смутное понимание-по книжкам,ну и там-зажималочки с поцелуями,не более того...
Перлы обычно,с очень нестандартными выходками в подобных ситуациях-как раз выдают обычно девственницы.....

А при таком раскладе-трудно сказать-какое расположение могли иметь они -засыпая в палатке -рядом,или нерядом-совершенно непредсказуемо может это быть....поразному возможно-и все зависит от конкретных людей.
Так-что не кидайтесь такими большими вероятностями.Вероятность в данном случае -50*50 %-или спали вместе,или нет.

Отредактировано LAVER (2009-08-12 14:58:19)

833

Aryan II написал(а):

Истребитель преследовал низко летящий (поврежденный?) аэростат, выпустил по нему ракету? Она в цель не попала (система наведения была та еще) и после промаха сработал механизм самоликвидации. Обломки упали на палатку, отсюда травмы, бегство, инсценировка?

Участник  3,14 версию выдвигал про катапультное кресло и 274 авиаполк? Может и не настолько неправ был?
Я за всем обсуждением не уследил, объясните плиз, что за запись была про сборку печки за 1 час 02 минуты 27,4 с?
Неужели печка так долго собирается? И у них был секундомер?

834

Mr.Fredd написал(а):

Участник  3,14 версию выдвигал про катапультное кресло и 274 авиаполк? Может и не настолько неправ был?
Я за всем обсуждением не уследил, объясните плиз, что за запись была про сборку печки за 1 час 02 минуты 27,4 с?
Неужели печка так долго собирается? И у них был секундомер?

Конечно,можно было-бы предположить такое с определенной фантазией про испытание кресла катапультного,но не вяжется тиакая вероятность попадания по палатке в горах-на далеком отшибе....
Тем более-что кресло катапультное -это довольно увесистая ,и массивная конструкция-которая при попадании в палатку-расплющила-бы людей на которых упала -да и разрывы от такого падения на палатке были-бы скорее всего совсем другими....

Запись про печку эта скорее всего-с юмором определенным сделана.Хотя и небеспочвенная запись,наверное.Трудно было-бы предположить-что без каких-либо оснований шутили на эту тему-это было-бы странно,и неуместно.Тем более-что что-то хитрое с печкой собирались изобрести дятловцы(сами они об этом говорили-"сконструировать "паровое отопление"в палатке")-может и готовились к этому основательно,и говорили об этом много....Оттого и юмор на эту тему.Трудно было-бы предположить обратное.

Отредактировано LAVER (2009-08-12 15:10:11)

835

Это запись в боевом листке (стенгазете)
"Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек. " Шутка, скорее всего.

836

Я думаю нужно все-таки исходить из наиболее вероятных фактов. В дневниках было упоминание, что девушки спали рядом, когда печка делила палатку как бы на две части.
Сомневаюсь я что после перехода у них оставались силы на ссоры

837

Nadezda написал(а):

Я думаю нужно все-таки исходить из наиболее вероятных фактов. В дневниках было упоминание, что девушки спали рядом, когда печка делила палатку как бы на две части.
Сомневаюсь я что после перехода у них оставались силы на ссоры

Не на ссоры,а на мелкие размолвки,например.Тем более-что в большой разновозрастной ,да в общем-то и разношерстной компании их поссорить могут другие,а не их это может быть иннициатива совсем....Вот писали-же они-что Дятлов ведет себя как-то очень странно-как раньше и не бывало никогда-кричит на них,нервозность другим по всей видимости свою передает.....Насколько эксцентричным он был на самом деле??Какие мог ввести ограничения на разговоры в походе(да,да именно ограничения-потому как не всегда и всем нравятся частые разговоры про ЭТО -тем более-вдали от возможностей реализовать свои амбиции там),кроме того-такие разговоры-быстро надоедают,и кажущиеся при этом интересными одним членам экспедиции-могут совершенно подругому воспримиматься остальными-отсюда могут быть колкости,даже обидное могут сказать люди друг другу,как и подкалывать немерянно на эти темы....Например-когда как -то случайно в разговоре-выяснилось-что те кто учили непомерно других-сами девственницы-вот это может быть причиной очень серьезного разлада в отнощениях между даже очень близкими подругами.А то-что находятся рядом,то -что общаться должны постоянно-хотя этот конфликт вроде и плевый-но может до очень непредвиденных ранее рамок расшириться....

Отредактировано LAVER (2009-08-12 15:26:08)

838

Aryan II написал(а):

"Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек. " Шутка, скорее всего.

А причем тут шутки?
Ведь "сборка печки" - это не просто сам корпус печки собрать, это еще ее подвесить, собрать и подвесить трубы, соединить все это и заправить дровами...

Так что шутка могла быть про "слишком долго возились".
Или наоборот, не шутка совсем - типа "быстрее всех справились".

839

kameta написал(а):

Я думаю Хельга имела в виду не сами травмы, а если бы после получения травм травмирующий тяжелый предмет остался бы лежать на Дубининой, смогла  ли она при таком условии дышать

Принципиально-важно для меня: оставался груз на груди или нет. Я-то думала, что под грузом, продолжавшим лежать после того Как им проломлены рёбра она
не сможет вдохнуть и умрёт Причем именно из-за этого. И это будет при вскрытии как-то видно (по объёму кровотечения?)  Если груз с её груди снят -то она какое-то время могла жить -хоть как-то но дышать и это дало бы иную картину при вскрытии.

840

HelgaOV написал(а):

Принципиально-важно для меня: оставался груз на груди или нет. Я-то думала, что под грузом, продолжавшим лежать после того Как им проломлены рёбра она
не сможет вдохнуть и умрёт Причем именно из-за этого. И это будет при вскрытии как-то видно (по объёму кровотечения?)  Если груз с её груди снят -то она какое-то время могла жить -хоть как-то но дышать и это дало бы иную картину при вскрытии.

Нет никакой прямой зависимости.

В средневековье практиковалась такая казнь для еретиков и ведьм.
На грудь укладывался деревянный щит, а на щит укладывались камни.
Человек погибал не от удушья (от невозможности дышать), а от перегрузки малого круга кровообращения давлением, и от кровоизлияния в легкие.

А вот казнь в форме распятия - как раз ТОТ случай. Человек умирал от удушья из-за невозможности нормально дышать. Крайне мучительная смерть. Поэтому из "милосердия" палач подносил распятому губку, пропитанную уксусом. Или по-простому - копьем под ребра (как Христу).

ЗЫ. Основное травмирующее воздействие в случае дятловцев оказано УДАРОМ некоего предмета. Оттого и разоитые гематомы в мягких тканях.
А вот определить, продолжал ли этот предмет лежать н пострадавших, или нет - невозможно.

Косвенно, объем кровотечения это могло увеличить.