Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 181 страница 210 из 949

181

2Учами: По поводу ссылок, вынужден повторить вслед за kamet'ой из ее ранних постов:
"обратитесь к модератору за доступом" или смотрите на инфодятлов. Там должны быть
все дневники и интервью. Сорри, но се ля ви.

Учами написал(а):

Пергруз был на тропежке

Не понял. Перегруз не мог исчезнуть за 2-3 дня. Еще раз повторю свои рассуждения:
- основное содержание лабаза - 55 кг продуктов. Остальное - мелочи
- понятие перегруз для туриста такого уровня по-любому от 30 кг. Скорее 40
- если эти оставленные 55 кг - основной запас продуктов на весь маршрут (=6-7 кг/чел),
то мне (и не только) непонятно, что же они тащили дополнительно:
палатка, ватник, топоры, пила, валенки, печка, котлы - это же не 300 кг. Даже не 200. Сомневаюсь что даже 100.
Где я неправ?

182

Учами написал(а):

Сопоставьте вес палатки с весом топоров, пилы,

Не вес - объем. Неделимый объем. 20 с лишним квадратных метров подсыревшего/обмерзшего (туго не скатаешь) брезента. Т.е. личные/общественные вещи девятерых и продукты были фактически распределены по 8 рюкзакам, а кто-то тащил только палатку. Достаточно важная  деталь, на мой взгляд.

Отредактировано Ilya (2009-07-07 00:45:08)

183

3.14 написал(а):

- понятие перегруз для туриста такого уровня по-любому от 30 кг. Скорее 40

От дороги очень зависит, да... Ну у них, у мужиков во всяком случае, явно за 40 было.

3.14 написал(а):

палатка, ватник, топоры, пила, валенки, печка, котлы - это же не 300 кг. Даже не 200.

Ну, не ватник, а ватники. И одеяла. И фотоаппараты :) И лыжи запасные. И аптечка, и батарейки. И нитки с иголками :) Набегает там, набегает. Не меньше 200 никак. И с едой - очень сомнительно, чтобы меньше килограмма чел/день выходило. Оголодали бы.

184

Ilya написал(а):

Не вес - объем. Неделимый объем. 20 с лишним квадратных метров подсыревшего/обмерзшего (туго не скатаешь) брезента.

Это точно-что неделимый вес-это палатка,тем более-когда она отсыревшая,или того хуже-полумокрая.
Но скорее всего таких проблем в такую погоду у дятловцев не было-в такие минуса-на морозе палатка сохнет хорошо-вода просто вымерзает,и испаряется на таком морозе.

А продукты были распределены между всеми участниками.У Дятлова даже в записях записной книжки имелось подробное описание-кто и сколько продуктов несет(наверное для того-что-бы легче их находить было...

Кстати-каши много было у них,а каша-имеет способность развариваться и увеличиваться в объеме в 2-3 раза.При подсчетах ежедневного рациона это надо не забыть учесть.(т.е считать не килограмм каши на человека в день,а 300 гр. в сухом виде(это я так-к примеру)).

185

Учами написал(а):

Пергруз был на тропежке. Отсюда и лабаз - разгрузились.

А собственно при чем тут перегруз? Если у них было запланировано сходить на Отортен, а потом той же дорогой вернуться обратно, то какой смысл тащить с собой весь груз, какой-бы он ни был легкий / тяжелый? Лабаз в этом случае сам собой напрашивается.

Отредактировано Aryan II (2009-07-07 09:00:23)

186

Нет, ну все-таки это же не первый их поход был, в том числе и зимний. Наверняка они имели представление о том сколько продуктов им нужно, кто какой вес сможет нести и как транспортировать мерзлую палатку. И девушки вряд ли бы сильно пользовались "слабостью" своего пола и скорее всего перли груз наравне с мужчинами.

Отредактировано Nadezda (2009-07-07 09:53:37)

187

Nadezda написал(а):

Нет, ну все-таки это же не первый их поход был, в том числе и зимний. Наверняка они имели представление о том сколько продуктов им нужно, кто какой вес сможет нести и как транспортировать мерзлую палатку

Разумное суждение,присоединяюсь.

Потому как то-что ЮЮ нес до того,как сошел с трассы-необязательная причина к тому-что-бы вещи его -ссобой тащить остальным.....
Могли их оставить и ранее-там-где расставались с ним,например.
Так что о перегрузе говорить-вряд-ли стоит,тем более слишком сильно на этом акцентировать внимание.

Заметьте-девушка в своих дневниках жалуется не на усталость дикую,и невозможность продолжать движение по маршруту,а на то-что Дятлов стал каким-то странным вдруг-орет на них -как сумасшедший,и таким они его раньше никогда не видели......да на то-что палатку зашивать заставляет.
Такая жесткая дисциплина ,принятая в их группе-это вредно было,скорее всего это было перепутано с самодисциплиной,на которой должно все строиться.
А послабухи-надо было ,конечно-же девушкам давать...да морально поддерживать,да физически.....

Отредактировано LAVER (2009-07-07 10:37:29)

188

по-поводу палатки.... ну не могли же они ее не осмотреть перед походом! Дыры бы нашли и зашили еще дома. Значит дыры появились уже в походе...

189

Nadezda написал(а):

Наверняка они имели представление о том сколько продуктов им нужно, кто какой вес сможет нести и как транспортировать мерзлую палатку.

Разумеется!
Imho пересчитывать взятые и найденные продукты, сопоставлять содержимое лабаза и то, что у них было с собой, думать об отсутствии упоминаний про чехол/тюк под палатку и проблему ее переноса имеет смысл только с позиций версии инсценировки. Типа, они погибли гораздо позже/раньше, успев сходить на Отортен, а то и вообще пройти 2/3 маршрута (или наоборот), а на Холатчахль палатку и тела перенесли инсценировщики, и т.д. и т.п.
При "природной" же версии все сходится: наверняка у Юдина были общие вещи (ну, топоры, например), которые было просто необходимо у него взять. А возвращать ему его долю от каждой крупы и консервов было слишком хлопотно. В итоге некий перегруз. Плюс тяжелый снег, наледи. Плюс, возможно, чье-то плохое самочувствие. В итоге - усталость, поздние подъемы, отставание от графика. И уже через день пошли разговоры о лабазе и, видимо, созревало решение по крайней мере на Отортен сходить налегке.  Расчеты по килограммамам тут излишни. Но что с ними, что без них - происхождение травм усталостью не объяснишь...

Отредактировано Ilya (2009-07-07 11:59:25)

190

3.14 написал(а):

По поводу ссылок

Я имела в виду не Инетовкую ссылку, а чей дневник. Все материалы у меня есть.

А груз надо посчитать, тем более вы не все перечислили.

191

Aryan II написал(а):

Лабаз в этом случае сам собой напрашивается.

Логично. Но мне кажется предварительно он  не планировался. Это они уже в походе решили.

192

Nadezda написал(а):

по-поводу палатки.... ну не могли же они ее не осмотреть перед походом! Дыры бы нашли и зашили еще дома. Значит дыры появились уже в походе...

А почему дыры могли появиться в палатке уже в походе??
Например потому-что палатка оказалась гнилой.
Хранилась до этого в неблагоприятных условиях.
И получена была дятловцами уже некачественная,гнилая.

Я предлагал,и предлагаю(что-бы самим убедиться в этом) всем для того-что -бы понять-как рвется палаточный материал нормального качества(негнилой)-брезент зимний-провести простой эксперимент-попробовать порвать нормального качества ткань поперек шва -точно такого-же-каким была соединены палатки у дятловцев.Такой разрыв неполучается никак.

Каким был шов-можно детально посмотреть на месте нижнего разрыва палатки дятловцев.

П.С:Так -поперек шва ,и тройной толщины брезента-рвется только гнилой брезент,что тоже подтверждается экспериментами..

Отредактировано LAVER (2009-07-07 13:13:20)

193

Aryan II написал(а):

Лабаз в этом случае сам собой напрашивается.

Учами написал(а):

мне кажется предварительно он  не планировался

Т.е. единого мнения по поводу необходимости лабаза нет

Ilya написал(а):

Расчеты по килограммамам тут излишни

Вопрос вот в чем: если 55кг продуктов достаточно для прохождения всего маршрута, то
это значит, что они могли действительно отправиться к Отортену налегке. Если 55кг явно
мало - то абсолютно непонятна логика разделения груза и оставления в лабазе именно
такого кол-ва продуктов. К "естественным" или "иным" версиям это не имеет отношения.
Но на основании результата какая-либо версия может укрепиться

194

если она была у них такая гнилая, то при покидании палатки через сделанные разрезы весь скат был бы порван, ведь разрезы не такие большие чтобы взрослые люди могли в них беспрепятственно выбраться. Ну вот испугались они, резанули палатку, лезут в образовавшийся разрез... что любой человек сделает инстинктивно? Правильно, он руками и плечами попытается расширить себе проход, тем более 7 человек (если принять за данность, что двое самых одетых находились снаружи). После такого бегства разрезы бы разошлись по ткани и превратились в разрывы. А что мы видим на палатке? Единственное широкое отверстие это кусок ткани вырванный поисковиками с помощью ледоруба.
Не вяжутся у меня эти разрезы с экстренным покиданием палатки 7 человеками...

195

Возвращаясь к "взвешиванию продуктов". Вот ссылка:
http://www.tourclub.misis.ru/publ/2-1-0-27
"Для несложного лыжного похода можно подобрать рацион из обычных продуктов,
который почти полностью компенсирует все суточные энергозатраты. Правда, он будет весить 1100— 1200 г
на человека в день"
Я не спец в этом деле, но наберусь смелости предположить, что в 50-е годы картина была примерно такая-же.
Возьмем даже меньше - 1000 г/чел/день, хотя вряд ли они использовали спецпитание и сублиматы.
Имеем 9 кг/день на оставшиеся 10-12 дней=90-100 кг минимум, необходимый для прохождения всего
маршрута. Получается, что собравшись идти "налегке" к Отортену они взяли с собой половину всей походной
жратвы на 1-2 дневный радиальный выход??

196

3.14 написал(а):

1100— 1200 г
на человека в день"
Я не спец в этом деле, но наберусь смелости предположить, что в 50-е годы картина была примерно такая-же.

Еще один, так всеми здесь нелюбимый турист :) тоже говорил про 1 кг/на день!

Отредактировано Aryan II (2009-07-07 15:46:45)

197

Nadezda написал(а):

если она была у них такая гнилая, то при покидании палатки через сделанные разрезы весь скат был бы порван, ведь разрезы не такие большие чтобы взрослые люди могли в них беспрепятственно выбраться. Ну вот испугались они, резанули палатку, лезут в образовавшийся разрез... что любой человек сделает инстинктивно? Правильно, он руками и плечами попытается расширить себе проход, тем более 7 человек

А вот как раз вопрос о том-когда появились разрывы на полотне палаточном-это вопрос довольно сложный.Посмотрите на фото палатки-как она выглядела-будучи сфотографированной уже после высушивания.там дрань и рвань сплошная.Вот сам момент того-что палатка целой была до прихода поисковиков-очень даже сомнителен.
Вспоминали эти поисковики-первыми подошедшие-что внутри снега не было .
А вот как -же его не могло быть там-если и разрезы были на ней уже до того,как они(поисковики)(и эти их утверждения-что ножа даже не было у них ссобой) появились,да и вход у палатки был раскрытым??Как туда снег тне попал?
Да и вещи -по описанию(одеяла,например)были смерзшимися сильно-отчего они там были смерзшимися??

Вот эти рассказы -что вскрыта палатка была ледорубом-поисковиками,и все такое-не много стоят,и как раз могут и являться частью инсценировки.

А то-что палатка гнилой была-еще подтверждается и тем-что лыжи остались стоять-несломавшись,а палаточное полотно-брезент-порвался по тому месту.

А лыжина -она должна не проколоть полотно палаточное прочное-а загнуться сначала должна -и площадь той поверхности-которая давит полотном на загиб лыжи-довольно большой должна при этом быть-т.е. разрывы там тоже должны быть серьезными,которые,кстати-на схеме разрывов даже и не обозначены вовсе.

И кстати-по фото видно-что там еще на самом деле и другие разрывы палаточной ткани реально видны-кроме тех-которые на схеме указаны-например-короткий горизонтальный разрыв в верхней части палатки.Или ,например-сквозной прорыв-в котором вроде как насквозь видна стенка того фона-на котором палатку фотографировали......Такой разрыв на схеме разрывов тоже отсутствует.Это само по себе интересно.

Отредактировано LAVER (2009-07-07 18:09:48)

198

3.14 написал(а):

Aryan II написал(а):Лабаз в этом случае сам собой напрашивается.Учами написал(а):мне кажется предварительно он  не планировалсяТ.е. единого мнения по поводу необходимости лабаза нет

Не так. Сомнений в необходимости нет.
Пока не ясно планировался ли он при разработке маршрута еще в городе или они решили его сделать уже при прохождении маршрута.

199

3.14 написал(а):

Получается, что собравшись идти "налегке" к Отортену они взяли с собой половину всей походной жратвы на 1-2 дневный радиальный выход??

Оставим пока за бортом изначальный вес и состав их продуктов - это все же можно восстановить и посчитать. Работа скрупулезная, требует времени... но реально выполнимая. Рано или поздно я это сделаю.

А вот вес продуктов в лабазе. Тут намного сложнее. Вряд ли у поисковой экспедиции были весы... ...
Крупы, сахар в те времена продавали на развес в бумажные кульки или люди приходили с матерчатыми мешочками, если надо не полкило -кг, а несколько кг.
В походах крупу носили в матерчатах мешочках.
Т.е. цифра продуктов в лабазе оценена "на глаз".
Не ясно с какой степенью достоверности.
Разбираться надо.

200

Учами написал(а):

Пока не ясно планировался ли он при разработке маршрута еще в городе или они решили его сделать уже при прохождении маршрута.

А в чем ,собственно разница -планировался лабаз еще на стадии прокладки маршрута по карте,или в процессе похода-найдя удобное место-сделали дятловцы лабаз??Что это дает,собственно??
У них-даже карт в масштабе хорошем не было.По карте-заранее-никак место маршрута,где строить лабаз-они не могли определить,а  планировать если это и могли, то с такой точностью-которая все равно ничего не дает.Они могли только предполагать заранее по высоте до подъема-на какой высоте там реально на местности могут быть места-для лабаза,на высоких деревьях,к примеру,а на какой нет.

201

кстати, журналист, который был вместе с поисковиками отмечал, что от печки в их палатке образовывались такие дыры, что даже звездное небо было видно. Скорее всего дыры у Дятловцев появились по такой же причине, поэтому и зашивать их пришлось после первых ночевок в палатке с печкой.

202

Nadezda написал(а):

кстати, журналист, который был вместе с поисковиками отмечал, что от печки в их палатке образовывались такие дыры, что даже звездное небо было видно. Скорее всего дыры у Дятловцев появились по такой же причине, поэтому и зашивать их пришлось после первых ночевок в палатке с печкой

То -что не рвется так брезент качественный-это факт(особенно на швах).
То-что сгнить палатка не могла за время похода-это тоже факт(мало времени для этого слишком,значит неправильно она хранилась на складе).
То-что дыры есть на ней в протоколе неучтенные-тоже факт(например-горизонтальная рваная дыра в верхней части палатки).

А вот то-что куски брезента выдраны были (и пропали)не по той причине-что они обожжены были(т.е. имелись следы ожогов на тех местах-которые потом поисковиками,или кем-то другим,возможно и самими дятловцами ,были вырваны)-это не факт.Это вполне возможно.

Отредактировано LAVER (2009-07-07 23:25:13)

203

LAVER написал(а):

И получена была дятловцами уже некачественная,гнилая

.Из повести Матвеевой- " Палатка группы туристов Дятлова была изготовлена собственноручно - ее шили сами ребята. Палатка была достаточно большого размера, сшита из двух брезентовых палаток в 1956 г."

204

kameta написал(а):

Из повести Матвеевой- " Палатка группы туристов Дятлова была изготовлена собственноручно - ее шили сами ребята. Палатка была достаточно большого размера, сшита из двух брезентовых палаток в 1956 г."

Если понимать под "изготовлением"- сшивание двух палаток вместе-то да.

Может Матвеева такое и написала,а вот по матчасти,да и по записным книжкам получается-что они только сшили вместе две стандартные палатки.

И даже то-что они их вместе сшили-не означает-что материал палаток не был гнилым.Просто им такие выдали.Как и другие вещи-одеяла,свитеры(которые потом приперлись забирать у них,и непонытно все-же забрали,или нет),те спальники-которые им не выдали,и т.д.
Им и денег дали не столько-сколько необходимо.
Им и рации не дали ссобой.

Вот и был у организаторов стимул очень большой-перевернуть дело-как попало,все запутать,НЛО приплести,Шары огненные,ракеты,самолеты,всякую остальную чушь-лишь-бы от себя проблемы отвести,да отбрехаться.
Очень важными документами в деле являются именно заявления родственников дятловцев в прокуратуру.
Там реально суть дела изложена.И фамилии виновных,и проявивших равнодушие уже тогда,когда искать должны были-обозначены.
и фактически даже-обманувших по халатности (перепутали телеграммы групп)родственников,и поики неначавшие по этой причине.....
Вот где надо искать мотивы перекручивания ситуации ,вот откуда инсценировки все.Вот где сильная волосатая лапа-которая вето на дело наложила.
Это очевидно.А мы тут в бирюльки играем,обсуждая мелкие тонкости дела-которые еще больше все запутывают.

205

Колмогорова vs Дорошенко...
http://www.urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatl … _fakti.htm
А фото Зины в кармане Дятлова...

А это что!!!???
"...Я работаю мастером на стройке. Немного тяжело, но под суд еще не отдали. Так что прощай, карьера, куда меня так тянули!" (из письма Тибо).

Отредактировано Aryan II (2009-07-08 10:02:14)

206

Учами написал(а):

А вот вес продуктов в лабазе. Тут намного сложнее. Вряд ли у поисковой экспедиции были весы... ...
Крупы, сахар в те времена продавали на развес в бумажные кульки или люди приходили с матерчатыми мешочками, если надо не полкило -кг, а несколько кг.
В походах крупу носили в матерчатах мешочках.
Т.е. цифра продуктов в лабазе оценена "на глаз".
Не ясно с какой степенью достоверности.
Разбираться надо.

Попробую помочь.
На мой взгляд ничего сложного и удивительного. В мою туристическую бытность уже во всю применялись полиэтиленовые пакеты, но мы всё равно упаковывали полиэтилен в полотняные мешки. По 1 кГ. Так удобно расчитывать груз, отсыпать, даже "на глазок". Поэтому не вижу никакой проблемы оценить вес продуктов в лабазе "на глаз", но достаточно точно. Ну не 55кГ, а 53, или 57 даже и что?
И это, действительно - чуть больше половины. Вспомните, чоо при осмотре палатки обнаружены нетронутыми мешочки с крупой, сухарями...ещё вроде что то было.
Вес рюков тоже можно прикинуть с достаточной точностью.
Но я только не совсем понимаю - что это даёт? Однозначно кому то одному пришлось нести тоглько палатку и какие то свои вещи. Без продуктов.
У меня больше опыта хорждения летом/осенью, но и тогда с учётом меньшего кол-ва тёплых вещей, обуви, всё равно вес рюкзака не меньше 30-35кГ был.
Это с учётом четырёхместных палаток. А тут такая палатища, тёплые шмотки, продуктов надо больше.
Так что цу них 40- очень даже выходило.

Aryan II написал(а):

А это что!!!???
"...Я работаю мастером на стройке. Немного тяжело, но под суд еще не отдали. Так что прощай, карьера, куда меня так тянули!" (из письма Тибо).

Так нормально всё! :)
Мастер на стройке - левый доход. Продать там цемент, бетон, шифер, кирпич,  рубероид, доски...... список офигительно длиннющий. Да всё это в условиях когда вокруг, небось до фига отсидевших. Не Москва, чай. А он - первое ответственное лицо. Всё валят на него.
А вот по ссылочке.:)
Теперь то "Ваша душенька спокойна"? :) по части возможных конфликтов в группе.
Как бы там не говорилось по части "жёскости" ятлова, а он был первой и самой желанной кандидатурой. И другой что-то никто не хотел его место занимать.

Отредактировано Лонжерон (2009-07-08 11:57:02)

207

Лонжерон написал(а):

мы всё равно упаковывали полиэтилен в полотняные мешки. По 1 кГ.

Вот. Мне тоже кажется, что должна была быть некая мелкая расфасовка. Пусть не по 1кг, может больше.
Иначе нельзя физически разделить все продукты между 10 участниками группы. Соответствеено, и
прикинуть вес можно

Лонжерон написал(а):

Ну не 55кГ, а 53, или 57 даже и что? И это, действительно - чуть больше половины

А такое разделение груза в данной точке маршрута ИМХО не поддается объяснению тактически или
стратегически

208

3.14 написал(а):

А такое разделение груза в данной точке маршрута ИМХО не поддается объяснению тактически или
стратегически

Разве?
До Отортена то осталось по прямой - 12км, ну пусть с учётом не совсем прямого маршрута 15. И обратно. 30, плюс минус.
А сама точка, 1079 и Лабаз - практически середина от Второго Северного.

209

3.14 написал(а):

А такое разделение груза в данной точке маршрута ИМХО не поддается объяснению тактически или стратегически

Не поддается. Плюс (если мне не изменяет склероз) 2 топора и пресловутые 2 кг соли, взятые с собой в "с двумя ночевками налегке сбегать".

Лонжерон написал(а):

До Отортена то осталось по прямой - 12км, ну пусть с учётом не совсем прямого маршрута 15. И обратно. 30, плюс минус.
А сама точка, 1079 и Лабаз - практически середина от Второго Северного.

Ночевка (та самая...) по пути, ночевка на самом Отортене и возвращение к лабазу. Ну в крайнем случае третья ночевка на обратном пути, если до лабаза засветло не добрались. А потом (по идее-то)  не по прямой обратно, а большим кругом, еще неделю идти...

210

Лонжерон написал(а):

Разве? сама точка, 1079 и Лабаз - практически середина от Второго Северного

Не забывайте, что маршрут был не до Отортена и обратно. После него они должны были идти на юг к вершине Ойка-чего-то-там

Ilya написал(а):

А потом (по идее-то)  не по прямой обратно, а большим кругом, еще неделю идти...

Причем не факт, что маршрут предполагал возвращение к перевалу.

Отредактировано 3.14 (2009-07-08 15:39:21)