Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 211 страница 240 из 949

211

Стоп!
Само сооружение лабаза предполагает, что должны возвращаться "в обратку". Зачем же тогда лабаз?
И на сколько я помню, целью был именно Отортен.
Поправьте, конечно.
Да посмотрите, тут наверняка есть в материалах карта с предполагаемым маршрутом.

212

Лонжерон написал(а):

И на сколько я помню, целью был именно Отортен. Поправьте, конечно

См. ПД-4, стр 35 - наш диалог с Учами и ссылка из поста 864.

Лонжерон написал(а):

Зачем же тогда лабаз?

А вот этот вопрос я очень давно задаю :)

213

3.14 написал(а):

См. ПД-4, стр 35 - наш диалог с Учами и ссылка из поста 864.

Карта там какая-то кривоватая. Нифига не видно.
Ручше на форуме Перевал у Wov сделана.
По ней, к стати, я никаких несуразностей в количестве продуктов, оставленных в лабазе не увидел.

214

Лонжерон написал(а):

Ручше на форуме Перевал у Wov сделана

Дайте ссылочку, плиз

215

3.14 написал(а):

Дайте ссылочку, плиз

Даю ссылочку.
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129 … 1.jpg.html

Отредактировано Лонжерон (2009-07-08 21:33:13)

216

2 Лонжерон: спасибо за ссылку. Хорошая карта. Раньше я ее почему-то не видел.
Если Вы обратите внимание на синюю сплошную линию - то увидите,
насколько далеко на юг они планировали уйти после Отортена. Поэтому у меня и вызывает
удивление кол-во взятых продуктов на Отортен. По Вашей ссылке предполагался
радиальный выход (синий пунктир), всяко не требующий 50% продуктовых запасов.
ИМХО эта карта - тоже в определенной степени домыслы: обратите внимание, что на месте
найденного лабаза имеется отметка "запланированные ночевки". Однако, по дневникам
они оказались в этом месте только после того, как вынуждены были вернуться из-за ветра.
Так что по-любому - если обратная ночевка там и была запланирована, то не изначально.
Но главный вопрос остается: не нужно на радиальный выход такое кол-во продуктов.

217

Прикидка такая (исходя из данных по ссылке Лонжерона):
1. Пройдено 6 ночевок (вкл. ночевку с лабазом)
2. На радиалку до отортена планировали 3 ночевки (вкл. аварийную)
3. На остаток маршрута запланировано 9 ночевок
Всего планировалось 18 ночевок. 1кг*10чел*18=180кг продуктов (ноша 18кг/чел)
После ухода Юдина 160кг/9чел=18кг/чел, т.е нагрузка не уменьшилась
К моменту организации лабаза остается 124кг, нагрузка 14кг/чел
При планируемых 3-х ночевках должны были взять с собой 27кг (округлим до 24),
оставить 100.
Т.е. или они взяли с собой в 2 раза больше продуктов (50 вместо 24кг), но где упоминание
о таком кол-ве продуктов в палатке? Или куда-то делась половина оставленного в лабазе.
В обоих случаях - непонятки.

218

[

3.14 написал(а):

При планируемых 3-х ночевках должны были взять с собой 27кг (округлим до 24),оставить 100.

+ запас на пару дней. На случай пургу переждать, кто-то ногу подвернул и т.д.

219

Ilya написал(а):

2 топора и пресловутые 2 кг соли, взятые с собой в "с двумя ночевками налегке сбегать".

Откуда инфа про "пресловутую соль" 2 кг в радиалке?

220

3.14
"Или это нам знать не положено?"

Видите-те ли, "эспедиции" на перевал - это просто коллектив людей, которые за свои деньги в свои отпуска созвонившись и списавшись вместе туда идут.
Они не обязаны "отчитываться "на форумах. (Да и времени часто не хватает подробно писать).
Часто у этих людей есть свои версии, свое видение что нужно исследовать в районе перевала...
И, согласитесь, каждый может в отпуск туда пойти.
Пойти с рюкзаком, в котором на пару недель продуктов + общее снарядение (пилы, топоры, палатка, котлы и т.д.). Комары, дожди, жара и прочие "удовольствия".
При чем здесь "положено - не положено"?

221

2Учами: никого не хотел обидеть
По поводу схемы маршрута (по ссылке Лонжерона):
- интересно, что все планируемые стоянки находятся в лесной зоне, что логично. Кроме пресловутой
аварийной, на склоне. Понятно, что место найденной палатки можно отметить, как "запланированное", но...
- ночевку 29.01 на мансийской тропе (по дневникам) скорее всего потом обнаружили манси.
- А вот по поводу ночевки 31.01, с лабазом, вопросы:
На схеме группа выходит к границе леса, из-за ветра (по дневникам) возвращается к Ауспии, оказывается
на месте найденного лабаза, там ночуют и оттуда выходят на склон (т.е двигаются зигзагом). ИМХО гораздо
логичнее вернуться в лес по своей же лыжне, чтобы не тратить силы и время на тропежку. Кроме того,
вспомним поисковиков (Брусницын): поисковики, двигаясь на юг, к Ауспии, нашли лыжню Дятлова. Двигаясь по ней на запад,
нашли ночевку с костром, без ямы, на жердях. Точно такую же ночевку описывают дневники от 31.01.
Т.е. поисковики нашли последнюю перед аварией ночевку! Далее, двигаясь по лыжне от Ауспии, поисковики
потеряли след при выходе из леса. Если сравнить все это с картой, то ИМХО очевидно, что так и было:
Дятлов вернулся к Ауспии по своей же лыжне, переночевал восточнее места, где был обнаружен лабаз,
и утром по своей же лыжне двинулся опять наверх. Поэтому, как лабаз мог оказаться там, где его нашли -
ИМХО очень большой вопрос!

222

Учами написал(а):

+ запас на пару дней. На случай пургу переждать, кто-то ногу подвернул и т.д.

Так я тоже прикидывал без учета такого "запаса на пару дней". В поход брали, наверное, не впритык?
Так что в любом случае в лабазе должно было быть около 100кг. В 2 раза больше, чем нашли.

223

Учами написал(а):

Откуда инфа про "пресловутую соль" 2 кг в радиалке?

Хороший вопрос для размышления на досуге :)
Порывшись, решил, что вот откуда:
Перевал Дятлова
(копия обсуждения на ганзе, последние денечки…)
LAVER 15-02-2009 05:02: «перебор этой соли в 2 кг по моим подсчетам
Т.е. было взято 3 кг, LAVER посчитал, что 5 г человеку в день должно хватать и тогда 2 кг были лишними в приниципе. Но даже если исходить из туристической нормы в 10 г, и даже если из 15 г, все равно к 1-му февраля 2 кг должно было остаться. А если соли не нашли в лабазе, значит она была у них с собой… Чем не факт, основанный на подсчетах? :)

PS Вы скажете, что если соль не была указана в описи содержимого лабаза, это еще не значит, что ее там не было? Мне нечего будет Вам возразить :)
PPS Пойду поищу список из лабаза и про то, было взято 3 кг…

224

3.14 написал(а):

Так я тоже прикидывал без учета такого "запаса на пару дней". В поход брали, наверное, не впритык?
Так что в любом случае в лабазе должно было быть около 100кг. В 2 раза больше, чем нашли

Это интересно само по себе.Птички там склевать ничего не могли,как и дикие звери съесть тоже не могли-там-же было все это упаковано,и следов подобных-не было...Как и похищено нехорошими людьми-такими,которые спирт не взяли ссобой,да мани.....

225

Мысли вслух :)

Ilya написал(а):

было взято 3 кг

Как вариант, такой перебор может объясняться тем, что они могли ожидать встречи
с теми же мансями. Соль вроде всегда ценилась и могла быть типа подарка?

LAVER написал(а):

Как и похищено нехорошими людьми-такими,которые спирт не взяли ссобой,да мани.....

Не совсем корректно ИМХО. Спирт, деньги и лабаз (если он был :)) разделены в пространстве.
Вот чем не вариант:
Манси нашли одну из стоянок. Возможно, что они продолжили движение по найденной лыжне, нашли
следующую стоянку с лабазом и спионерили запасец. Т.е на месте аварии их не было (что не факт), а у лабаза были.
Потом, "по пытками", признались в содеянном. По сравнению со смертями дело о воровстве - второстепенное.
Мансей простили, лабаз изъяли (к тому времени часть продуктов уже употребили, но внимание на это не обратили,
не до того было) и вернули в лес у Ауспии. Точное место было не важно. Манси потом вину искупили участием в поисках.
Хотя, конечно мне больше по душе инсценировка спецслужбами :)

226

3.14 написал(а):

Манси нашли одну из стоянок. Возможно, что они продолжили движение по найденной лыжне, нашли
следующую стоянку с лабазом и спионерили запасец. Т.е на месте аварии их не было (что не факт), а у лабаза были

Да,была такая инфа-что нашли они стоянку в долине реки Ауспия,это даже помогло в поисках дятловцев-потому как дальше этого места по маршруту их возможного следования их искать потом.но реально-ли следовать тем маршрутом,что шли дятловцы по их следам???
Там-же ветра такие-что все заносит следы-очень быстро.Это кажется так-что расстояние по карте небольшое-когда маршрут движения знаешь,да смотришь на эту карту через увеличительное стекло в теплых тапочках сидя у камина.
А на местности-это огромные-довольно плохо проходимые расстояния,особенно с целью поисков чего-либо-например-лабаза,дальнейшего нахождения следующих стоянок и т.д.
Потому-собственно в поисковой операции-разбросаны были поисковые группы изначально на большие довольно расстояния-что-бы просто отсекать маршрут движения группы Дятлова,случайно натолкнувшись на где-то оставшиеся незанесенными следы .Так,собственно и произошло.

3.14 написал(а):

Спирт, деньги и лабаз (если он был ) разделены в пространстве.

Это,да сильно были разделены.Че-то я не про то сказал,спирт и деньги-действительно-из другой оперы.

227

По поводу того, что несли дятловцы  вот отсюда http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/viewed/
дневник и отчёты Дятлова

http://thumbnails6.imagebam.com/4161/28ba7b41604876.gif

http://thumbnails9.imagebam.com/4161/b1e96b41604878.gif

http://thumbnails11.imagebam.com/4161/7a12e441604880.gif

http://thumbnails15.imagebam.com/4161/6c06a741604882.gif

http://thumbnails4.imagebam.com/4161/55bd0741604883.gif

Отредактировано kameta (2009-07-10 13:37:18)

228

3.14 написал(а):

2Учами: никого не хотел обидеть
По поводу схемы маршрута

Относительно "обид". Я просто пояснила ситуацию. Я в этих экспедициях не была, так что ничего личного.

По маршруту и лабазу. Ссылка у меня не открывается. Так что не очень поняла про зигзаги.

   Дело было так. Ребята вылезли на склон, потом свалились вниз в лес на ночевку.
   ( Уже на следующий день стали делать лабаз. Место лабаза с местой ночевки не совпадает. Оно и понятно.)
   Вечером, усталые, плюс темнеет -  свалились в место с глубоким снегом (это неудобно, но выбирать было некогда, темнеет и тропежка глубокая),  встали на ночевку с костром на стволах.
   Утром начали искать место для лабаза. На месте бивака они его сделать не могли. Просто негде было.
   По трудозатрам обычно легче разгерсти снег, чем устраивать настил под костер. Значит они свалились в пойму, где снег очень глубокий. Проще было нарубить или напилить настил.
    А в таких местах "серьезных" деревьев не бывает. Так что утром они и пошли искать место для лабаза.
  В пойме не бывает деревьев пригодных для лабаза.

229

3.14 написал(а):

Так я тоже прикидывал без учета такого "запаса на пару дней". В поход брали, наверное, не впритык?

"Прикидывать" оно, конечно, быстро... только получается плюс-минус трамвайная остановка...

230

Ilya написал(а):

Порывшись, решил, что вот откуда

Кто бы сомневался. Причем соль была упакована в железные трубы...

231

Учами написал(а):

Место лабаза с местой ночевки не совпадает. Оно и понятно.)

Место лабаза с местом последней стоянки СОВПАДАЕТ!
"По его словам (Карелин В.Г. от 04.02.2009) лабаз был найден в 400 м в сторону Ауспии, и чуть выше по течению точки траверза их лагеря. Там же были остатки лагеря Дятловцев на ночевке с 31 января на 1 февраля. Это место никого не интересовало, было нужно содержимое лабаза, как дополнительный источник информации".

Кто бы сомневался. Причем соль была упакована в железные трубы...

23 января 1959 года.
Так, снова в поход! Сейчас сидим в 531 комнате, вернее, конечно, не сидим, а все лихорадочно суют в рюкзаки всякие овсянки, банки, тушенки. Завхоз стоит и смотрит, чтобы у всех все вошло.
— Где мои пимы? Ю.К. В трамвае в мандолину играть будем?
— Конечно! Соль забыли! 3 кг.

Далее несложные расчеты показывают, что у них 2 кг должно было остаться К КОНЦУ ПОХОДА! Норма соли в день на человека 15 грамм, из них 10 он получает с другими продуктами. Чистой соли нужно 5 грамм на человека. Да еще корейка соленая. Да еще обеды всухомятку, там тоже соль особо не нужна.

Отредактировано Aryan II (2009-07-10 07:25:11)

232

kameta написал(а):

По поводу того, что несли дятловцы  вот отсюда http://fotki.yandex.ru/users/infodjatlov/viewed/
лневник и отчёты Дятлова

Это список вещей для их последнего похода?
Тогда фотоаппаратов у них было всего два, а не 7 или 9.
Еще, что такое "волейбол" и был ли найден в палатке приемник?

233

Nadezda написал(а):

Это список вещей для их последнего похода?

Разумеется, нет. Зачем им там альпенштоки в количестве 12 шт, спальные мешки, 2 палатки? Рюкзаки альпинистские (тоже 12), бинокль (которого у них не было, как и спальников).
Список вещей, бывших именно в этом походе, можно пытаться восстановить только по протоколу осмотра.

Отредактировано Aryan II (2009-07-10 11:44:58)

234

Nadezda написал(а):

Еще, что такое "волейбол" и был ли найден в палатке приемник?

А что такое грелки и терминит(?) - ? :)

235

Aryan II написал(а):

Норма соли в день на человека 15 грамм,

Сильно зависит... и от человека, и от условий. Очень важен уровень потоотделения.

Aryan II написал(а):

из них 10 он получает с другими продуктами.

Смотря что за продукты. В тушенке соли много, в крупе мало... Мне известна рекомендация к потреблению соли (собственно соли) в походах около 10 г. Тогда на круг применительно к данному случаю выходит вдвое больше - около 2 кг. Но 3 кг по любому много. Тем более для условий жесткой экономии груза. Но ведь не деза же это, взяли они столько сами! Значит, по другому как-то считали...

236

Aryan II написал(а):

Место лабаза с местом последней стоянки СОВПАДАЕТ!

Давайте разберемся еще раз:
- отличительной особенностью последней (с 31.01 на 01.02) перед аварией ночевки было
разведение костра не в яме, а на жердях. Об этом написано в дневниках. До того НИ РАЗУ
они костер таким образом не устраивали. Ночевку с костровищем на жердях нашли
поисковики (см. Брусницын). Лабаз они там не нашли
- кто нашел лабаз - неизвестно. Карелин его не находил. Поэтому он повторяет инфу явно
с чужих слов.  Вы считаете, что на месте ночевки могла стоять табличка с датой?
Поэтому ИМХО: на момент обнаружения ПОСЛЕДНЕЙ стоянки группой Слобцова лабаза там
не было. Если рядом с найденным позже и в другом месте лабазом были следы стоянки -
это как раз след посторонних. Но я уверен, что стоянки там быть не могло

Учами написал(а):

Ребята вылезли на склон, потом свалились вниз в лес на ночевку. Вечером, усталые, плюс темнеет

Объясните мне с точки зрения туриста: зачем усталым людям сваливаться вниз, тропя НОВУЮ лыжню,
а не по своей, только что сделанной?  Ведь они снизу и шли.

237

LAVER написал(а):

реально-ли следовать тем маршрутом,что шли дятловцы по их следам???

LAVER написал(а):

случайно натолкнувшись на где-то оставшиеся незанесенными следы .Так,собственно и произошло.

Вы сами на свой вопрос и отвечаете :)
Манси случайно нашли стоянку группы (один раз они стояли на мансийской тропе - см. дневники)
Могли пойти дальше по незанесенным следам. Нашли следующие стоянки, нашли лабаз...
А могли найти следующие стоянки, но не найти лабаз, если его не было :)

Кому они, кстати, доложили о найденной стоянке? И как? И когда?

238

А мне не понятна эта "загогулина" в маршруте 30-31 янв.
Получается ИМХО, что их что-то как будто "остановило", но всё равно пошли и пришли....

239

Nadezda написал(а):

Это список вещей для их последнего похода?

Нет конечно! Но для общей картины что собирали в поход в то время может пригодиться.....
Про соль на Ганзе много рассуждали.... Вплоть до того, что она снег подтаивает и разъедает... Разное техническое применение у соли.... Помимо пищевой....

240

Точно! Там еще приводился рецепт, как ей лыжи от льда чистить. Воду подсаливают, т.к. в зимних походах она получается из растопленного снега, т.е. практически дистиллированная.

Отредактировано Aryan II (2009-07-10 13:54:06)