Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова -6

Сообщений 991 страница 1000 из 1000

991

Следопыт написал(а):

Значит был фактор, который принуждал их всех действовать одинаково, в том числе сходиться снова в группу спустя 60-80 метров ниже палатки

Там ведь не сказано-что они расходились сильно-просто вильнули в разные стороны,потом сошлись.....не так может то расхождение и велико было,просто такой момент описан всилу того-что он был...

Следопыт написал(а):

но ведь группа была в палатке и действовала слаженно - кто-то резал палатку (предположительно Криво-ко), а все остальные через разрезы выходили наружу, а отсюда уже безостановочно шли вниз.

А не факт-что и там действовали слаженно-может там и началась паника,которую уже нельзя было успокоить у некоторых,хотя остальные-и понимали-что ничего страшного нет.Но доказать в подобных условиях-когда люди уже побывали только что под небольшим слоем снега,и считали,что все-конец их пришел,и уже не думают головой больше,и ни на какие уговоры не поддаются......

Если-бы это были просто участники одного пола-то договорились-бы,накрайняк-мордобой легкий решил-бы проблемы...А с наличием женщин(и автоматически-их партнеров по дружбе(так скажем-готовых их поддерживать безоговорочно,но полюбому непозволивших-бы их силой возвращать.....)....Вот тут-то и могла сработать накладочка та самая нехорошая-с любовными треугольниками несколькими,о которой давно говорю-перестают тогда работать здравые команды начальников,более опытных товарищей,просто более здравые-в угоду желанию не обидеть девушек-у которых защитники имеются,и с мнениями их приходится считаться-даже в угоду принятию решений-неправильных,надеясь все-же выправить ситуацию.Тут начинается игра.А на игры в тот момент-времени нет.Каждая минута -на вес золота-потери тепла катастрофические,и возможности что-то выправить теряются с каждым шагом вниз.........

992

LAVER написал(а):

А не факт-что и там действовали слаженно-может там и началась паника,которую уже нельзя было успокоить у некоторых,хотя остальные-и понимали-что ничего страшного нет.Но доказать в подобных условиях-когда люди уже побывали только что под небольшим слоем снега,и считали,что все-конец их пришел,и уже не думают головой больше,и ни на какие уговоры не поддаются......

Человек вышел пописать в одних носках и даже спокойно реализовал это своё намерение, значит не только ему ничего не угрожало, но и остальным тоже. А потом и внезапно он побежал вниз, не виляя - он даже не приблизился  к палатке. Точно также ведут себя и все остальные, покидая палатку.

LAVER написал(а):

...люди уже побывали только что под небольшим слоем снега,и считали,что все-конец их пришел

Это вы впервые на моей памяти заговорили о сходе снега, как о причине паники?

LAVER написал(а):

Тут начинается игра.А на игры в тот момент-времени нет.

Значит она начинается и тут же заканчивается, раз уж у них нет времени для игр, да и особенно не пофлиртуешь голым на морозце - человек, как окошко - покрывается морозными узорами и инеем...

993

Следопыт написал(а):

Между тем, предполагаемая лавина вытеснила людей,

Куда вытеснила?
По "лавинной версии", все участники оставались на тех местах, где лежали. И поэтому и пришлось резать полог и выходить (по сути - выползать) через него. 

Следопыт написал(а):

а по мнению оппонента она даже травмировала их - сломала рёбра, нанесла черепно-мозговую травму. Более того - оппонент усилил воздействие лавины ссылкой на мнение господина Корнева об отсутствии ударных свойств сошедшего снега в пользу компрессионных свойств.

Не вижу никаких противоречий.
Я не медик, и о травмах (включая переломы ребер) знаю только то, что читаю в литературе и прессе.
Правда, однажды на тренировке получил какую-то травму, из-за которой долго были боли в грудной клетке (на меня неудачно упал товарищ). Подозреваю, что это могла быть трещина или даже небольшой перелом ребра, но к врачам я не обращался, и снимков не делал.
Но вот по публикациям о трагедиях типа Ходынки, Тбилиси или киевского метро - читал, что люди получали травмы и гибли в давке, когда единственным источником было именно давление со стороны толпы (даже стоя), либо вес упавших тел (на земле). И тоже без видимых внешних повреждений.
Поэтому вполне доверяю версии о травмах в результате давления массы снега, сконцентрированной твердыми предметами (дыжи, ботинки, фотоаппараты и пр.).

Следопыт написал(а):

лавина или иной сход снега со склона отрога высоты 1079 и как раз в том месте, где палатка, потому что была вертикальная подрезка снежного покрова.

Именно потому, что была подрезка - и основной сход был в этом месте, а не в другом. Все логично.

Следопыт написал(а):

участник на ТАУ - alt7, который высказал идею обрушения палатки не из-за сошедшего, а накопившегося на палатке снега. Позже такой сценарий возможного развития событий нашёлся в статье у Владимирова,

В принципе, я такую версию тоже готов рассматривать, она вполне вероятна. Но тогда остается открытым вопрос с травмами.

994

LAVER написал(а):

Там ведь не сказано-что они расходились сильно-просто вильнули в разные стороны,потом сошлись.....не так может то расхождение и велико было,просто такой момент описан всилу того-что он был...

Смотрите: в любом случае является фактом, что дело происходит ночью. А значит, в полной темноте.
Скорее всего, верно и предположение о сильнейшем ветре , сбивающем с ног (а значит, и метели, летящем снеге), мешающем видеть и переговариваться.

Если действительно была паника, то каждый бежал бы сам по себе. И уже через 20 метров они потеряли бы друг друга из виду. И вероятность, что они все снова случайно собрались бы в компактную группу, да еще не один раз -  близка к нулю.
Значит, они все же поддерживали между собой зрительную и голосовую связь, а обычно это означает также, что ими кто-то руководит (необязательно он уже имеет план и знает, куда бежать и что делать, но он по крайней мере взял на себя инициативу и окриками, командами не дает группе разбрестись в стороны).
Тем более, если в группе есть травмированные, которым нужно помогать идти (я пока не вступаю в спор по поводу выводов Буянова, что травмы позволяли двигаться в течение достаточно длительного времени).

995

NLPepper написал(а):

В принципе, я такую версию тоже готов рассматривать, она вполне вероятна. Но тогда остается открытым вопрос с травмами.

NLPepper написал(а):

Поэтому вполне доверяю версии о травмах в результате давления массы снега, сконцентрированной твердыми предметами (дыжи, ботинки, фотоаппараты и пр.).

NLPepper написал(а):

Все логично.

А понял! В условиях отсутствия документального подтверждения Вы доверяете этим двум версиям с некоторыми оговорками, потому что они логично всё объясняют? Включая и то, что люди предпочли испугаться и выбрали путь для немедленного спуска к неблизкому лесу, прекрасно зная, что уходят от топорика. Вы скажете, что они угодили в ловушку, маленько заплутали и уже не имели возможности вернуться обратно, поддались эмоциям? Не подумали о топорике, наконец. Уносили на себе раненую (раненых) девушку и им было не до топора, тёплой обуви, рукавиц, шапочек  и одежды. Словом, все последующие действия объясняются испугом о сходе новой лавины в виде новой версии, вытекающей из старой?

996

NLPepper написал(а):

(я пока не вступаю в спор по поводу выводов Буянова, что травмы позволяли двигаться в течение достаточно длительного времени).

%-)

997

Следопыт написал(а):

В условиях отсутствия документального подтверждения

Да нет проблем - дайте мне документальное подтверждение в пользу любой версии (хоть с нейтронной бонбой) - и я автоматически отброшу любые иные версии. ;)

Следопыт написал(а):

потому что они логично всё объясняют?

Потому что они в своем объяснении единственные отталкиваются от имеющихся фактов, и не требуют при этом привлечения никаких дополнительных фактов, полностью отсутствующих до сего дня: например, нет ни одного следа "летающей тарелки", нет ни одного следа (или показания) загадочных людей, занимавшихся инсценировкой аварии и перетаскивавших трупы в морг и потом обратно из морга, ставивших палатку и пр., нет ни одного факта сверхсекретных испытаний, которые требовалось якобы скрыть властям, или побега заключенных в этом месте и в это время, и т.д.

"Бритва Оккама" называется.

998

NLPepper написал(а):

Потому что они в своем объяснении единственные отталкиваются от имеющихся фактов

От каких именно?
Просветите...

999

Dr. San написал(а):

От каких именно?
Просветите...

Вы шутите? :(

Для начала:
Факт №1. Группа ушла на маршрут.
Факт №2. Группа не вернулась.
3. В результате последовавших поисков найдена палатка и тела всех участников.
4. Результаты вскрытия (травмы), состояние тел, одежда.
5. Состояние палатки и найденные вещи.
6. Места обнаружения тел.
И т.д.

Вы не считаете это - фактами?
Или смысл Вашего вопроса в чем-то другом? Тогда поясните.

К примеру, то, что палатка на момент обнаружения не стояла, а находилась под снегом, кроме передней стойки и части у входа - это я рассматриваю как факт.
Что на ней были разрезы и разрывы - тоже.
А вот что была лавина (или не было), или НЛО, или беглые зэки - это уже версии (гипотезы), а не факты.

Аналогично: травмы, обнаруженные вскрытием, я считаю фактом. А вот время и способ их получения, как и степень их опасности для жизни - версиями.

1000

Про лыжную палку. Либо Дятлов заранее подготовил легкую палку под конек, либо из сломанной в походе.
Про след "ботинка". Это след бердца Золоторева.

Лавинная версия с отступлением с тяжело-раненными практически невозможна, см. ниже п. 5, 6, 8; + кто же потащит тяжело-раненных, самому будучи полностью разутым; + неужели было столько времени, чтобы вытащить 3-х недвижимых человек из-под завала но не натянуть валенки?; почему не захватили с собой кусок мяса, обрекая всех на верную смерть; почему не пошли к лабазу; почему отступали вниз по склону и т.д.).  Организованность действий очевидна, значит списывать на панику все не приходится. Ни один профессиональный турист/альпинист не станет заниматься спасением других людей не обеспечив собственную безопасность. Не для того, чтобы спасти себя в первую очередь. А для того, чтобы СМОЧЬ спасти других. В противном случае это вовсе не геройство... А то, что на палатке за месяц накопилось какое-то количества снега вовсе не помогает объяснить, почему это она вообще устояла от схода мощного пласта наста, который раздавил нескольких людей, впечатывая невредимые фотоаппараты им в голову и не повредив ничего из скарба - ложки, кружки, тонкостенная печка с дымоходом и т.д. Почему печку не жгли, если такой холодный ветер был? В общем, необъяснимых вопросов в случае с лавиной гораздо больше, чем в любых других, даже самых фантастичных других версиях.

Считаю версию криминальную все-таки самой правдоподобной. Ибо единственная версия, которая объясняет все более или менее. Там, где "менее", можно опять же списать на человеческий фактор. То, что лавина забрала у туристов 3-4 пары валенок как-то не верится, например.

1) Источник опасности либо был недооценен (туристы отошли на видное расстояние и зажгли костер, хотя были силы и время
отойти дальше), либо они находились почти полностью под контролем нападавших. И то, и другое указывает на человеческий фактор в первую очередь.
2) Разутость туристов неестественна. Нападавших могло быть много и они могли обуть валенки туристов как минимум на время убийства. Отсюда отсутствие "чужих" следов.
3) Телесные повреждения - нельзя исключать избиения крепкими и/или тренированными людьми. На это же указывает локализация повреждений.
4) Подозрение на обыск тел (осутствие предсмертных записок при возможности их сделать, пленки в фотоаппарате, смещенные тела, открытые пуговицы на морозе).  "-" лавинной версии.
5) Вырван язык прижизненно у Дубининой (большое количество крови в желудке). "-" лавинной версии.
6) Остутствие 3-х пар валенок, как минимум, и м.б. 1-го фотоаппарата.  "-" лавинной версии.
7) Неестественная обгорелость ног и одежды.
8) Тела четверых последних найденных, и, скорее всего, последними погибших, - в куче не на лапнике, а в овраге рядом.  "-" лавинной версии.
9) Горизонтальные разрезы изнутри палатки могут указывать на попытки возможного наблюдения за опасностью снаружи.
10) Оставлен работоспособный фонарик на скате палатки.