Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сэр, пакт Молотова-Рибентроппа был блестящей стратегической победой.


Сэр, пакт Молотова-Рибентроппа был блестящей стратегической победой.

Сообщений 1 страница 30 из 253

1

The Financial Times

Сэр,

Стефан Уэгстил (Stefan Wagstyl) справедливо критикует недавно распространившийся в России взгляд на пакт Молотова-Риббентропа как на тактический ход, предпринятый Сталиным с целью подготовиться к войне против Гитлера, но неправильно называет причину ("Тень Сталина по-прежнему нависает над Восточной Европой", 31 августа).

До заключения пакта правительства стран Запада во главе с британским правительством (а также и с лондонским Сити) всячески потворствовали Гитлеру. Вот что писал лорд Ллойд, оправдывая акт объявления войны Великобританией в своей книге "Британский сценарий":

"Какими бы отвратительными ... ни были методы [Гитлера], какими бы лживыми ни были его дипломаты, какими бы ничтожными он ни считал права прочих народов Европы", в конечном итоге примирение все же не исключалось. Почему? А потому, что Гитлер действовал в якобы существовавших общих интересах защиты "традиционных институтов и обычаев" от коммунизма.

Заключив пакт с Гитлером, Сталин смог уничтожить репутацию гитлеровской Германии как оплота в борьбе с большевизмом. За один день Сталин сделал для борьбы с популярностью Гитлера в правящих кругах западных стран больше, чем за долгие годы - все лекторы и проповедники, вещавшие о "зле нацизма". Как в то время сказал лорд Ллойд, "заключение германо-советского пакта устранило малейшую возможность почетного мира [с Гитлером]".

Без этого пакта Советы могли бы не только вступить в войну намного раньше, чем это случилось, но и вступить в нее при спокойном нейтралитете Великобритании и Франции (так и было, когда в Испании началась гражданская война). Это обеспечило бы Германии возможность приобретать товары по всему мировому рынку. Ведь Сталин хоть и ругал британцев за нежелание открывать второй фронт, он мог бы и поблагодарить их же за блокаду Германии королевским британским флотом.

Таким образом, пакт Молотова-Риббентропа был не просто тактическим ходом. Это был блестящая стратегическая победа. Как таковую его и надо праздновать.

Джордж Холлэм, кафедра международных деловых связей при Гринвичской школе бизнеса (Лондон)

2

Дык вроде как раз намедни рассекретили ВСЕ подробности пакта, там в неприглядном свете (по любым меркам) и поляки и англы и прочие высвечиваются...Наши просто были вынуждены оттягивать неизбежное, нас подставляли все эти козлы. Так что для нас Ваш пост не новость, а западники давно зомбированы, им хучь кол на голове теши, все бестолку...

Отредактировано Mozgun (2009-09-07 19:28:25)

3

Mozgun написал(а):

Наши просто козлы.

ой

4

Зигги написал(а):

ой

О! А говорили - не заразитесь! Но надо делать коррекцию, куда то Вас не туда заносит... :yep:
А фразы надо бы целиком цитировать, но я уж сделаю скидку на Вашу паранойю, мне ли не понять Ваше состояние!  :yep:

5

Mozgun написал(а):

А ....... я уж сделаю ............. паранойю

Mozgun написал(а):

О! ...... заносит

:D

6

Иваныч написал(а):

Он - же себе билет в один конец купил.

У Суворова примерно прикинута плотность немецких солдат на русской территории в случае победы Гитлера - что-то вроде 1 немца на 2 квадратных километра.

Их бы патизаны валенками закидали.

7

Зигги написал(а):

У Суворова примерно прикинута плотность немецких солдат на русской территории в случае победы Гитлера - что-то вроде 1 немца на 2 квадратных километра.

ты еще у Суворова спроси зачем им так рассредотачиваться?
и про печки и аонцлагеря незабывай.
а ты -  валенки...

8

DARNE написал(а):

ты еще у Суворова спроси зачем им так рассредотачиваться?

Витя, а куда им было деваться?

Они ж хозяйствовать хотели - "дикую россию" построить по стойке смирно .
На одного немецкого десятника 10 русских "недочеловеков" - поневоле бы рассредоточились
А тут их ...... хрясь. :)

9

ИМХО. Этот пакт был неплохим стратегическим ходом как для Сталина, так и для Гитлера.
Гитлер хотел исключить возможность встапления СССР в войну при нападении на Польшу и Францию. И он этого достиг.
Сталин хотел оттянуть начало войны, и втянуть в войну с Гитлером Францию и Англию раньше чем он нападет на СССР. И он этого добился. Он также получил свободу в своем стремлении отодвинуть границу СССР как можно дольше (Прибалтика, Финляндия, Зап. Украина и Белоруссия, Буковина).
Так что, в той ситауции, Сталин поступил правильно.

10

тоже давно читал

вроде — до урала

11

парадокс написал(а):

Таким образом, пакт Молотова-Риббентропа был не просто тактическим ходом. Это был блестящая стратегическая победа. Как таковую его и надо праздновать.

Да,а в Латвии-откуда пишу-этот пакт считается порабощением латыщского народа и разделом территорий без участия разделяемых сторон.Тут после этого пакта Сорветские войска не очень мягко,как говорится входили.....Кого-в Сибирь,кого-в тюрьму,кому-работу дали:(((((((((...
Много таких-кто помнит эти времена как очень плохие....
И соответственно-к русским всем так относится-как к захватчикам...

Отредактировано LAVER (2009-09-08 21:11:34)

12

dikiy написал(а):

Гитлер хотел

dikiy написал(а):

Сталин хотел

Гитлер был прав и Сталин был прав. Тогда уж, для определенной симметрии, надо вспомнить третью силу - англосаксов и, опять же для определённой симметрии, их объявить тоже правыми, а потом уж и решать, кто кого переиграл (т.е. оказался прав). Или просто вспомнить, чьё государство, до какого года дотянуло.

Политика дело сложное, я туда лезть и не буду, а по своей простоте, порассуждаю о государствах как о людях наделённых обычным здравым смыслом.

Вот смотрят англосаксы, т.е. западные демократии и видят, что рядом с ними появились два уродливых гос. образования: одно двадцать лет свой собственный народ мордует, другое, не вылезя из пелёнок, на соседей кидаеться. И оба мечтают о мировом господстве. В такой ситуации, чтобы спастись, что человеку, что государству, самое разумное сталкнуть этих уродов лбами. В надежде, что они не только уроды, но и идиоты: 80% земного шара не захвачены, а они забыв о мировом господстве, все ресурсы и резервы необходимые для этого, начнут растрачивать ослабляя друг друга. И кто во всём этом оказался прав?
  Только это ещё не всё. Всё тот же здравый смысл подсказывает, что столкнуть лбами мало - надо слабейшему помогать, причём помогать во всю мощь: чтобы сильнейший быстро не победил, оставаясь сильным; чтобы сильнейший, если и победит, то предельно ослабленным; ну уж совсем хорошо, если сильнейший погибнет, а останеться предельно ослабленный слабейший. А разве сложилось по другому?

Было два смертельно опасных для англосаксов режима: один погиб, другой растратил силы необходимые для мирового господства. Вот если с этих позиций рассматривать слова зап. демократий, что они выиграли войну, то по своему они правы - с мин. потерями, макс. результат. По своему, по своей логике.

13

Англосаксы, даже имея мировое господство, его не удержали.
А вот заокеанские дяди, те его как раз и получили.

14

dikiy написал(а):

Англосаксы, даже имея мировое господство, его не удержали.
А вот заокеанские дяди, те его как раз и получили.

Так кто всех переиграл - Гитлер, Сталин или Рузвельт с Черчелем.
Стоит ли гроша утверждение вынесенное в название темы.

15

В А написал(а):

Стоит ли гроша утверждение вынесенное в название темы.

Стоит.
Если бы Сталин НЕ подписал этот Пак (хотя подписывал не он, а Молотов), то неизвестно что, и как сложилось бы дальше.
И существовал бы сейчас такой город как Москва, или С.Петербург.

16

В А написал(а):

Так кто всех переиграл - Гитлер, Сталин или Рузвельт с Черчелем. Стоит ли гроша утверждение вынесенное в название темы.

Постоновка вопроса правильная, на выходе из ВМВ получили две супердержавы.  Великобритания, Франция, Германия стали на ступень ниже.  Безусловно больше всех выиграли США. Но и СССР превратился из державы второго сорта в первосортную.
А потеряла больше всех, если не учитывать Германию, Великобритания так , что не надо Рузвельта объединять с Черчелем.

17

Иваныч написал(а):

Они что? Рассматривали такую возможность? Глупцы. Ну слопал-бы он СССР (большой вопрос), потом-бы за них принялся. Он - же себе билет в один конец купил.

Да нет, они как раз хотели сделать то же самое, что сделал Сталин. Т.е. пустить Гитлера на восток, а потом будем посмотреть когда и на чьей стороне влезть в войну. И я считаю - это нормально в политике.( к сожалению)
Меня удивляют наивные взгляды на политику. Не бывает в политеке хороших и плохих, они там все одинаковые. Бывают только победившие и проигравшие. Проигравших как правило судят.
Если представить (не дай бог), что в войне победила бы Германия, то состоялся бы какой-нибудь Львовский трибунал, где судили бы и Англичан и Советских за преступления перед немецким народом и вся Европа хлопала в ладоши.

18

LAVER написал(а):

Да,а в Латвии

А это где?
Никак не могу найти. Магадан нашел, Сибирь нашел. А вот с Латвией проблема :):)

19

dikiy написал(а):

А это где?Никак не могу найти. Магадан нашел, Сибирь нашел. А вот с Латвией проблема

А маленькие страны никак не хотят понять, или признать тот факт, что они никогда независимыми не были и не будут. Под кого-то всеравно надо ложится. А когда в мире запахнет "керосином", то их сдают на съедение даже не задумываясь.
В мире уже очень давно существуют страны субьекты и страны объекты, все это прекрасно понимают, но вслух говорить не хотят, наверное политкоректность не позволяет. И Латвия никогда субъектом не была. Литва вот  была, но очень давно.

20

zjn написал(а):

СССР превратился из державы второго сорта в первосортную.

Это утверждение верно для частного случая, когда СССР называют супердержавой по произвольно выбранным (выгодным для такого утверждения) параметрам.
  Чтобы уйти от частного в область реалий следует, на мой скромный взгляд, расмотреть на сколько выбранные параметры поднимают жизненный уровень населения - главный критерий эффективности государства.
Или второй вариант - сравнивать у двух супердержав одинаковые параметры.

21

парадокс написал(а):

Ведь Сталин хоть и ругал британцев за нежелание открывать второй фронт

А стоит ли после этих слов вообще это читать?
Насколько я помню Британия раньше СССР начала сражаться с Германией.

22

Иваныч написал(а):

Не на суше Европы

Но на море Европы и с Германией,пока СССР маршировал с гитлеровцами на совместных парадах.

23

с марта 1942 английская авиация начинает стратегические бомбардировки важных экономических центров и городов Германии, союзных и оккупированных стран.
А в это время в СССР идет война на кавказе,срывается советское наступление на Харьков. Так кого там Сталин обвинял?

24

Idalgo написал(а):

пока СССР маршировал с гитлеровцами на совместных парадах.

Это не считается. :)

25

Idalgo написал(а):

Насколько я помню Британия раньше СССР начала сражаться с Германией.

Если считать сражениями сидение на острове или драпание с Дюнкерка.
Вот потому она и драпали и сидела, что САМА допросилась Пакта.
У нее был другой выход, начиная с Мюнхена.

26

dikiy написал(а):

Если считать сражениями сидение на острове или драпание с Дюнкерка.Вот потому она и драпали и сидела, что САМА допросилась Пакта.У нее был другой выход, начиная с Мюнхена.

А про драпание лета 1941 г забыли? Приказ 270?   Наверно Англии набо было попытаться континетнальнымы дивизиями Францию отбить :)

27

Слоняра написал(а):

Наверно Англии набо было попытаться континетнальнымы дивизиями Францию отбить

Наверно. А не ждать пока в Сталинграде Гитлеру маленько зубы пообломают.
А то, как дали в Арденнах, так сразу заплакали....

28

Слоняра написал(а):

Наверно Англии набо было попытаться континетнальнымы дивизиями Францию отбить

Если уж на то пошло, то Англии нужно было:
1. Не подписывать Мюнхенские соглашения.
2. А в 39м, не ждать, пока Гитлер пойдет на Восток, а вместе с Францией еще в сентябре, ударить по оголенным тылам.

Отредактировано dikiy (2009-09-10 11:34:26)

29

Заодно прекратить фактически идущую гражданскую войну в Чехословакии :)  Ударить надо было незнамо чем, бо  и французы едва  начали мобилизацию.
Сталину тогда надо было в 39м пробить немцам в спину когда они сунулись во Францию. :)  И  здравствуй Великая Мечта союз СССР и ССРГ (советская социалистическая республика Германия)

30

В А написал(а):

Это утверждение верно для частного случая, когда СССР называют супердержавой по произвольно выбранным (выгодным для такого утверждения) параметрам.   Чтобы уйти от частного в область реалий следует, на мой скромный взгляд, расмотреть на сколько выбранные параметры поднимают жизненный уровень населения - главный критерий эффективности государства.Или второй вариант - сравнивать у двух супердержав одинаковые параметры.

В Швейцарии жизненный уровень населения стабильно высок долгое уже время. Она является супердержавой?
Мировой порядок, в современной истории, построен исключительно на военной силе государства. Уж не знаю хорошо это или плохо, но это так.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сэр, пакт Молотова-Рибентроппа был блестящей стратегической победой.