Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сэр, пакт Молотова-Рибентроппа был блестящей стратегической победой.
Мировой порядок, в современной истории, построен исключительно на военной силе государства. Уж не знаю хорошо это или плохо, но это так
Т.е. СССР супердержава из-за одного параметра - отмобилизованной армии военного времени?
Т.е. СССР супердержава из-за одного параметра - отмобилизованной армии военного времени?
Во первых, когда у СССР после войны была "отмобилизованной армии военного времени", а во вторых какие по вашему параметры супердержавы?
А про драпание лета 1941 г забыли? Приказ 270? Наверно Англии набо было попытаться континетнальнымы дивизиями Францию отбить
Драпанье было ссновным тактическим ходом всех, кто в этот период связывался с немцами.
А что могли сделать Англия и Франция?
1) Не пустить немцев в Рейнскую область.
2) Хотя бы на время сохранить Чехословакию, стукнув по рукам немцев, поляков и венгров.
3) Заключить полноценный союз с СССР, как призывали Черчилль и Ллойд Джордж. Это сделало бы войну в 1939 невозможной.
4) Не давать гарантий (невыполнимых, но провацирующих) Польше, чтобы она согласилась на вполне законные и логичные требования Германии по Данцигу.
5) После падения Польши не превращать вобщем-то рядовую европейскую заварушку в мировую войну, заключив с Германией мир. Для СССР это был бы не лучший вариант, но у нас ведь СССР - "плохие парни", стоит ли о них беспокоится?
6) Франция могла бы с немцами для разнообразия пристойно повоевать.
Бомбежки "стратегические бомбардировки важных экономических центров и городов Германии, союзных и оккупированных стран", до конца 1943 года носили скорее досугово-развлекательный характер, и действовали скорее немцам на руку, помогая их пропаганде, чем серьезно подрывали их потенциал. Серьезное значение, по свидетельству тех же Лиддл-Гардта и Дейтона они возымели лишь в 1944 году, когда было достигнуто фактически полное господство в воздухе, а немцы откатывались от наступающих советских войск на всем протяжении фронта.
Практически то же самое можно сказать о каперских захватах немецких судов в 1939-40 годах (кстати, длительное время совершенно без адекватных ответов).
Вот и прикинем, столько же было возможностей у СССР, сколько у союзников? И кто несет большую отвественность за мировую войну?
Idalgo, насчет совместных парадов - не надоело польским терпилам подпевать, да еще одну и ту же муйню повторять?
Во первых, когда у СССР после войны была "отмобилизованной армии военного времени",
Да вроде бы разгром Германии выводил СССР в мае 45 в "супердержавы". С отмобилизованной армией военного времени. Вот об этом времени и не дальше. Потому, что после частичного сокращения армии говорить о СССР как о "супердержаве" было ещё смешней из-за того, что "Мировой порядок, в современной истории, построен исключительно на военной силе государства. Уж не знаю хорошо это или плохо, но это так."
а во вторых какие по вашему параметры супердержавы?
Трудный вопрос. Многоплановый. Сразу чётко не ответишь.
Idalgo, насчет совместных парадов - не надоело
Не,не надоело.
Советский Союз разорвал подписанный еще в 1932 году советско-польский договор о ненападении. Согласно этому договору запрещались помощь и любое содействие Советского Союза государству, которое нападет на Польшу, и наоборот. Но что там выполнение международного договора, если речь идет о дележе территорий! Советско-польский договор о ненападении был забыт в тот же момент, когда Германия предложила просто поделить Польшу и навсегда стать добрыми соседями.
При этом советское командование опасалось, что, несмотря на предложение вечной дружбы, немецкая армия может как бы невзначай выйти на линию Сталина, и стремительно двинуло войска на запад. Официально это называлось — защитить братские народы Украины и Белоруссии. Вначале защитников действительно встречали там радостно. Советская пропаганда трудилась не зря. Еще задолго до войны с той стороны через границу бежали иногда группы молодежи. Бежали, чтобы жить в свободной стране. Но здесь их хватали чекисты и старательно выбивали показания, будто все эти желторотые юнцы и ошалевшие от страха девчонки — польские шпионы. Тех, кто признавался, расстреливали. Тех, кто допросы выдерживал, отправляли на двадцать лет в лагеря.
Советско-германский пакт о ненападении был подписан 23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разделе Восточной Европы между Москвой и Берлином. 31 августа Верховный Совет СССР его ратифицировал. Советский народ, как обычно, ответил овациями. О секретном протоколе советскому народу, естественно, не доложили.
В ночь на 1 сентября Германия напала на Польшу.
Кстати, Советский Союз нарушил договор с Польшей о ненападении еще до его одностороннего разрыва — до 17 сентября, когда послу зачитали советскую ноту. Спустя неделю после нападения Германии на Польшу, 8 сентября, посла Гжибовского пригласил Молотов и сказал, что отныне транзит военных материалов в Польшу через территорию СССР запрещен. А с первого же дня войны Советский Союз любезно предоставил Германии минскую радиостанцию, чтобы немецкие войска могли использовать ее в качестве радиомаяка для наведения самолетов, бомбардирующих Польшу. За эту дружескую услугу Геринг лично поблагодарил наркома обороны Клима Ворошилова. А когда с Польшей было покончено, прислал ему в подарок самолет.
Устрашение Европы
Брест был оккупирован 22 сентября. Сразу двумя армиями. С восточной стороны в город вошла авангардная 29-я танковая бригада под командованием Семена Кривошеина. Согласно секретному протоколу Брест становился советской территорией. И на следующий день немецкие войска должны были покинуть город. Но для демонстрации советско-германской дружбы военачальники решили расстаться красиво. И раз уж две армии встретились как друзья, как союзники, которые вместе провели успешную боевую операцию, то по всем традициям это надлежало отметить. И они решили провести совместный парад. Прощальный — немцы же уходили. Недалеко, на ту сторону Буга.
Торжества начались на следующий день после прихода советских войск, 23 сентября, в 16.00. Обычно парады принимает один человек. На этот раз принимавших было двое. На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме: выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.
Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/70/20.html
Отредактировано Idalgo (2009-09-10 19:08:54)
Теперь насчёт драпающих и отсиживающихся на острове британцев.
Они отстояли остров,не дав немцам ступить на него. А теперь представим,что СССР имеет территорию Британии.
Да вроде бы разгром Германии выводил СССР в мае 45 в "супердержавы". С отмобилизованной армией военного времени. Вот об этом времени и не дальше. Потому, что после частичного сокращения армии говорить о СССР как о "супердержаве" было ещё смешней из-за того, что "Мировой порядок, в современной истории, построен исключительно на военной силе государства. Уж не знаю хорошо это или плохо, но это так."
Во, как! A кого это интересно боялся весь "цивилизованный мир" аж до средины восьмидесятых?
Неужто Швейцарцев?
Теперь насчёт драпающих и отсиживающихся на острове британцев.Они отстояли остров,не дав немцам ступить на него. А теперь представим,что СССР имеет территорию Британии.
Вот остров британцев и спас в 1940, как впрочем немаловажное значение имеет и территория СССР(России), а что у Гитлера и компании глобуса то небыло когда планы разрабатывали?
Во, как! A кого это интересно боялся весь "цивилизованный мир" аж до средины восьмидесятых?
Вы два вопроса, на мой один, оставленный без ответа, задали и получили ответы. Давайте, как-то более организованно вести обсуждение, чтобы и я, получая ответы мог выводы делать и диалог поддерживать.
Т.е. СССР супердержава из-за одного параметра - отмобилизованной армии военного времени? Или, если угодно, армии многократно превышающей потребности мирного времени.
Параметр супердержавы - внушать страх остальным странам?
Вот остров британцев и спас в 1940, как впрочем немаловажное значение имеет и территория СССР(России), а что у Гитлера и компании глобуса то небыло когда планы разрабатывали?
Каждое слово в отдельности понятно,а вот вместе...бессмыслица.
Т.е. СССР супердержава из-за одного параметра - отмобилизованной армии военного времени? Или, если угодно, армии многократно превышающей потребности мирного времени.
Параметр супердержавы - внушать страх остальным странам?
На всякий случай повторю, после окончания ВМВ СССР не имел отмобилизованной армии военного времени.
Не совсем понимаю, как вы определяете превышает или не превышает армия, да еще многократно, потребности мирного времени.
Страх других стран не параметр, а следствие, и страшилки перед СССР создавались на Западе может и частично обосновано.
И я что-то не пойму вы всерьез не согласны с тезисом о существовании после ВМВ и до средины восьмидесятых, двух супердержав?
Каждое слово в отдельности понятно,а вот вместе...бессмыслица.
Как то вы мне ответили, "я не сильно удивлен", за точность цитаты не ручаюсь.
Как то вы мне ответили, "я не сильно удивлен"
Дык я тоже.
Советский Союз разорвал подписанный еще в 1932 году советско-польский договор о ненападении.
"Зимой 1938/1939 г. германское и польское правительства вели переговоры о военном союзе, направленном против СССР.
28 декабря 1938 г. в беседе советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским последний заявил: «Политическая перспектива для европейского востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов».
В декабре 1938 г. был составлен доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского, где говорилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России»[Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968,]. 26 января 1939 г. в состоявшейся в Варшаве беседе с министром иностранных дел Германии Риббентропом министр иностранных дел Польши Юзеф Бек заявляет: «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
Риторический вопрос, - это даже если не брать в расчет постоянные провокации и стычки на границе, - а действовал ли для поляков этот договор хоть когда нибудь?!
При этом советское командование опасалось, что, несмотря на предложение вечной дружбы, немецкая армия может как бы невзначай выйти на линию Сталина, и стремительно двинуло войска на запад. Официально это называлось — защитить братские народы Украины и Белоруссии.
Интересно, и что же в этом неправильного? Что бы сделала "Новая газета" на месте Сталина? Польши НЕТ, душеприказчиков у неё тоже нет, есть только немцы. Пускать их под Киев? Или воевать с немцами ЗА ПОЛЬШУ?! Или вовсе ничего не делать?
о здесь их хватали чекисты и старательно выбивали показания, будто все эти желторотые юнцы и ошалевшие от страха девчонки — польские шпионы. Тех, кто признавался, расстреливали. Тех, кто допросы выдерживал, отправляли на двадцать лет в лагеря.
Хм... А кровь не пили?
Советский народ, как обычно, ответил овациями. О секретном протоколе советскому народу, естественно, не доложили.
А когда "народу" сообщали о секретных протоколах? При подписании Тилизитского мира? Или когда секретный протокол, направленный против СССР, подписала Польша и Англия в 1938 году? Где в тексте "секретного протокола" раздел Европы?
Иметь пакт о не наподении с Германией могли все (та же Польша, Англия, Франция, Бельгия и т.д.), - но СССР нельзя, как же можно... К слову, заключенные Англией договоренности и соглашения с Германией от 1938-19939 года как были, так и остаются секретными, и чего-то бритнаский народ не особенно жаждет подробностей. Idalgo, вы же гражданин свободного мира, - отчего такой непорядок?
Брест был оккупирован 22 сентября. Сразу двумя армиями. С восточной стороны в город вошла авангардная 29-я танковая бригада под командованием Семена Кривошеина.
22 сентября в 15 ч. 29-я танковая бригада 4-й армии вошла в Брест, занятый немецким 19-м моторизованным корпусом. Комбриг С.М. Кривошеин вспоминал, что на переговорах с Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился все-таки на предложенный вариант, «оговорив, однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части».
Таким образом, никакого парада не было, а просто комбриг Кривошеин лично проконтролировал уход германских войск из Бреста.
Во Львове советские войска оказались между ведущих перестрелки польских и немецких частей, попали под огонь и вынуждены были "принудить к миру" и тех, и других. И с немецкой, и с нашей стороны были потери.
Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.
На линии Мажино в то же время и тем же самым занимались французские и немецкие солдаты, УЖЕ находящиеся в состоянии войны. Но советским солдатам, представителям нейтральной стороны, это конечно, решительное и бесповоротное западло...
Дык я тоже.
Вот и хорошо.
На линии Мажино в то же время и тем же самым занимались французские и немецкие солдаты, УЖЕ находящиеся в состоянии войны. Но советским солдатам, представителям нейтральной стороны, это конечно, решительное и бесповоротное западло...
Михаил, трудно что-либо объяснить человеку у которого давно и четко мир разделен на плохих и хороших. Да когда еще замешена личная обида.
А кровь не пили?
вот это не знаю 
вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям.
комбриг Кривошеин лично проконтролировал
оговорив, однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части
Таким образом, никакого парада не было,
несомненно
это была прогулка.
в зоопарк 
1) Не пустить немцев в Рейнскую область.
Воевать из-за того, что немцы хотят жить с немцами в немецком государстве? Положительно вы считаете, что в руках французов и англичан была машина времени.
2) Хотя бы на время сохранить Чехословакию, стукнув по рукам немцев, поляков и венгров.
Это фетиш? Для стучания по немцам у Чехословакии была отмобилизованная армия немногим меньше по численности немецкой и даже лучше оснащенная. Только вот беда стучала она не по немцам, а по местным сепаратистам. В частности на территории Мукачево и Ужгорода где для усмирения использовались танки 3-й мобильной дивизии.
А по немцам они и не стукнули.
3) Заключить полноценный союз с СССР, как призывали Черчилль и Ллойд Джордж. Это сделало бы войну в 1939 невозможной.
Что есть в Англии и Франции, чего нет в Германии? Я могу сказать, что есть в Германии, но нет во Франции и Англии. На кой пес Сталину договор с А и Ф?
4) Не давать гарантий (невыполнимых, но провацирующих) Польше, чтобы она согласилась на вполне законные и логичные требования Германии по Данцигу.
Во исполнение этих гарантий они объявили войну Германии.
Вполне логичны притязания немцев на Рур, Мемель, судетских немцев.
5) После падения Польши не превращать вобщем-то рядовую европейскую заварушку в мировую войну, заключив с Германией мир. Для СССР это был бы не лучший вариант, но у нас ведь СССР - "плохие парни", стоит ли о них беспокоится?
Тогда не понятны предыдущие упреки. 
6) Франция могла бы с немцами для разнообразия пристойно повоевать.
У вас приступ шовинизма. Я не слышал, чтоб французский главнокомандующий пугал солдат расстрелами с воздуха в случае пленения или репрессиями в отношении близких. Может РИ-СССР пристойно воевала? Японская война, ПМВ, гости к полякам? катастрофа лета 1941 г - очень пристойно?
Бомбежки "стратегические бомбардировки важных экономических центров и городов Германии, союзных и оккупированных стран", до конца 1943 года носили скорее досугово-развлекательный характер, и действовали скорее немцам на руку, помогая их пропаганде, чем серьезно подрывали их потенциал.
Я могу такую фразу завернуть и про партизанское движение.
вот это не знаю
Леня, дык в "новой газете" тоже не знают. Они, как бы сказать, просто "спи$демши". Это их, так сказать, информационная ниша.
И что - будем тащить на форум все, включая пропаганду времен Первой мировой и Гражданской, выдавая за исторические свидетельства?
Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.
На линии Мажино в то же время и тем же самым занимались французские и немецкие солдаты,
То есть если можно французам,то и русским не западло. Да без проблем,только не нужно рвать на груди рубаху и кричать о - непримиримой и бескомпромисной войне с..
- чести и доблести
- главенствующей роли
- сволочах союзниках не открывающих второй фронт.
Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился все-таки на предложенный вариант, «оговорив, однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части».
Полноценного не было, с предварительным построением и смотром войск. А вот торжественное прохождение пожалуйста.
Воевать из-за того, что немцы хотят жить с немцами в немецком государстве?
А тогда можно было еще и не воевать. Тогда хватило бы сказать "Цыц!". Если бы их волновали нужды немцев, они бы не унижали их так сильно в 18-мю
Это фетиш? Для стучания по немцам у Чехословакии была отмобилизованная армия немногим меньше по численности немецкой и даже лучше оснащенная. Только вот беда стучала она не по немцам, а по местным сепаратистам.
Сепаратисты НИКОГДА ничего не могут сами без внешней поддержки, - в данном случае, из Германии и Польши. Да, Чехославакия сама не проявила должного инстинкта выживания. Однако для А и Ф отдать чешский потенциал Гитлеру было равносильно согласится с войной в самое ближайшее время. Немцы получили в Чехославкии многое такое, чего не имели до того. Ради шведской руды англы начали окупацию Норвегии, - чтобы не досталось немцам. Как раз тот самый случай, когда пытались в другом месте наверстать уже пролюбленное.
Что есть в Англии и Франции, чего нет в Германии? Я могу сказать, что есть в Германии, но нет во Франции и Англии. На кой пес Сталину договор с А и Ф?
Чтобы оттянуть войну. Это было необходимо как воздух, - перевооружение армии, в первую очередь.
Под угрозой второго фронта немцы едва ли решились бы на такую развеселую операцию, как проход через Голландию и Бельгию в обход линии Мажино. Да и на Польшу бы едва ли сунулись, будь у Польши нормальные оговоренные гарантии и А-Ф, и СССР.
Во исполнение этих гарантий они объявили войну Германии.
Вполне логичны притязания немцев на Рур, Мемель, судетских немцев.
Объявить мало, надо еще как-то материально поспособствовать. На кой были гарантии и обьявление войны, если технически нет возможности ни помочь полякам, ни вести войну? Ради перехваченных германских судов что ли? Рур, Мемель, Судеты, - да. Ну а Данциг - нет?
Тогда не понятны предыдущие упреки.
Какие упреки? Есть тенденция все валить на СССР и Сталина. Ну и как мерзавец Сталин мог помешать такому варианту?
Я не слышал, чтоб французский главнокомандующий пугал солдат расстрелами с воздуха в случае пленения или репрессиями в отношении близких.
Почему-то в 1914 французы не бросились с поднятыми лапками и мужественно воевали от звонка до звонка. Мне что, кидать портянки на несколько станиц в доказательство, что в 1940-м ничем подобным не пахло? А по-вашему, солдаты и офицеры РККА воевали только под страхом перед заградотрядами и репрессиями? А английские летчики и моряки, - тоже?
Я могу такую фразу завернуть и про партизанское движение.
Да я бы тоже. По результатам так сказать вдумчивого анализа... То же самое - личного мужества участников не отменяет, и идиологической составляющей тоже ... а вот результатов чуть.
- чести и доблести
- главенствующей роли
- сволочах союзниках не открывающих второй фронт.
Идальго, а что по вашему отменяет честь и доблесть? А главенствующую роль - 70% немецкого потенциала сожрал Восточный фронт? А мы в 1939 были кому-то из помянутых, не открывавших вовремя второй фронт, "союзниками"? Или может быть мы были союзниками немцам?
несомненно
это была прогулка.
в зоопарк
Леня, блин.
Где совместный парад РККА и Вермахта?
Наконец, а что особенного во всем описанном? Дискредитирующего? Оправдываться есть за что?
Идальго, а что по вашему отменяет честь и доблесть?
Расторжение предидущего договора с Польшей о ненападении и поддержки,всвязи с новой политической выгодой. И не нужно говорить о том,что все так поступают. Я в курсе. Только это ставит СССР в один ряд со всеми критикуемыми\презираемыми в обсуждениях на форумах странами.
А главенствующую роль - 70% немецкого потенциала сожрал Восточный фронт
Из за огромной территории и растраченых на ней ресурсов. Как я уже и говорил парадоксу,если б в СССР была территория равная Франции,то и результат был бы тот же.
А мы в 1939 были кому-то из помянутых, не открывавших вовремя второй фронт, "союзниками"?
В 39-ом Британия уже воевала с Германией из за Польши,союзником которой был не рыпнувшийся на её зашиту СССР.
части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»
ПАРАД -а, м. 1. Торжественное прохождение войск (кораблей, самолетов)
http://ozhegov.info/?ex=Y&q=ПАРАД
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=h_PL3i8hC40[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=zjxlQLT8RX4[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CA__56vFqa8[/youtube]
Как видно не только немцы проходили перед трибунами.
Оправдываться есть за что?
Прости, Миша, но я не понимаю, как можно было ПО ЛЮБЫМ ПРИЧИНАМ парадировать совместно с фашистской сволочью.
Какие оправдания?
Это как обниматься с людоедом.
Леня, дык в "новой газете" тоже не знают. Они, как бы сказать, просто "спи$демши".
Разговор не о том - я причины аерстов как раз понять могу - неизвестно на самом деле, сколько из перешедших границу действительно были шпионами, а рисковать НКВД не хотело,
НО парад с немцами, с которыми только что дрались в Испании - воистину, кого господь хочет наказать, он лишает разума.
И я что-то не пойму вы всерьез не согласны с тезисом о существовании после ВМВ и до средины восьмидесятых, двух супердержав?
Нет, я так не играю. Вы похерили все мои попытки найти причину, называть с мая 45 г. СССР сверхдержавой и вот такой вопрос. Если не раздутая армия и внушаемый ей другим странам страх, то почему люди должны были считать, что живут в "супер". Для них больше ничего не изменилось. Те же, что и в 41 г. концлагеря, колхозное рабство, бесправие (Обидно, например за тех мальчиков, что призванные в 43 г., пережившие двухгодовую мясорубку, были выпущены Сталиным из казарм лишь осенью 51 г.) И половина страны в развалинах. И это вдруг стали называть супердержавой. С чего? Мне найти причины не удалось. Может Вам повезёт больше.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сэр, пакт Молотова-Рибентроппа был блестящей стратегической победой.