ГВН: Геннадий, познакомился с Дятловым, я говорила в Ивделе – нет, потом меня поправили, в Вижае.
Так где они все-таки познакомились и знает ли сама Валерия Николаевна о чем говорит? Тот, кто ее поправил, видимо знает лучше?

Вы не поняли вопрос. КТО ЕЕ ПОПРАВИЛ, что знакомство состоялось в Вижае?

Не знаю, Хельга, заметно ли это по моим постам - но я вообще стараюсь никогда ничего не домысливать за других людей.
(Не только в этой теме - а вообще, по жизни. Кстати, и всем другим тоже советую). Хоть и не сразу пришел к этому принципу.

Так вот, в единственном дошедшем до нас пересказе рассказа полковника - он цитирует только радиограмму. И не рассказывает ни о каких последующих расспросах, и тем более - не сообщает больше никаких деталей, которые могли бы стать известными из них.
Поэтому - были эти расспросы, или не  были - "это науке неизвестно" (с) .
Даже если предположить  (с потолка), что были - ни одной подробности из них до нас не дошло.

Это и означает - "ничем не могу помочь". У Вас этих подробностей нет, на "Перевале - нет, у меня - нет тоже.
А как говорил, кажется, Нильс Бор - "физика не изучает ненаблюдаемых явлений". То, о чем нет НИ ОДНОГо слова, кроме пересказанной радиограммы - невозможно ни изучать, ни обсуждать, ни использовать для постоения теорий или гипотез.
А Ариан правильно отметил, что описание в докладе как минимум неполное - куда делись шары? Растворились в воздухе, взорвались, или скрылись за горизонтом, как "огненный круг" в других наблюдениях? И из-за этих пробелов ценность этого "доклада" (а точнее - "воспоминания о докладе", ибо его оригинала у нас нет, а есть устный ПЕРЕСКАЗ через ТРЕТЬЕГО человека! - да ни один суд не принял бы такие показания к рассмотрению, имхо) - асимптотически приближается к нулю.

Я выше именно для этого привел пример с фарами у поезда метро и у садящегося самолета. Вы не заметили?

Внешнее сходство (в темноте) - почти стопроцентное.
А сущность - разная.

Ответьте: какую полезную информацию о самолетах можно извлечь из описаний наблюдателя, увидевшего фары у поезда метро, выезжающего из тоннеля? И в чем между ними сходство, кроме наличия яркого света?
(А Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб вообще принял фары поезда метро за глаза повелителя джиннов...).

Понятно. То есть, именно ДАННЫЙ пуск был неудачным и отклонился, и привел к гибели туристов.
А все остальные пуски, которые наблюдали свидетели в ДРУГИЕ дни ("огненные шары") - не было неудачными (во всяком случае, не настолько, что падали в районе перевала).

Это можно было бы принять за версию.
Но: остается два вопроса, на которые надо ответить.

1. Что запуск был в день гибели (почему о нем до сих пор нет никаких документов или свидетельств)?

2. Кто занимался "зачисткой" места аварии?
Ведь для того, чтобы

- придется предположить, что в 59 году лично у начальника у КБ были в распоряжении некие специально подготовленные силы, способные на такие тайные операции, причем от них не осталось никаких следов.

Это предположенние какими-то фактами подтверждается? От штурма дворца Амина - остались и следы, и участники, от Карибского кризиса - остались, а от зачистки на Отортене - нет?

Отредактировано NLPepper (2009-11-16 13:38:06)

Это - указано ВСЕ время наблюдений (до момента, когда все явления закончились, и очевидцы догадались взглянуть на часы).
А не до момента появления светящихся окружностей.
Сами же эти явления вполне коррелируют со временем окончания работы второй ступени (5 минут от старта).

А светящаяся точка (если это действительно отраженный свет солнца) - может быть видна очень долго. Но это не она имела размеры "несколько диаметров Луны", а облако газов. По наблюдениям, оно остается над горизонтом (иногда медленно смещаясь) даже и после того, как светящаяся точка от него отделилась (именно так было и в моем описании, приведенном выше).

Отдельный вопрос - можно ли вообще доверять данным по продолжительности явления, приводимым очевидцами, с точностью до минуты. Никто из них, очевидно, не запускал секундомер, чтобы фиксировать отдельные детали явления, а когда именно они взглянули на часы, и засекали ли время с точностью до минуты (а не +-5 минут, по циферблату между цфрами часов) - неизвестно.

Во всяком случае, из трех или четырех случаев, которые мне приходилось наблюдать случайно (и которые я отношу к пускам ракет), ни в одном я не засекал время специально. В лучшем случае - прикидывал приблизительно (например, по движению автобуса). А посмотрел на часы уже спустя некоторое время (от 3 до 15 минут спустя).

Как правило, время таких явлений случайные свидетели оценивают субъективно, по внутреннему ощущению. А уже потом, "задним числом", привязывают к времени, когда посмотрели на часы.

"На первом этапе исследований физики явлений, имеющих место при подводном старте, на Черном море выполнялись бросковые пуски прототипов ракет с погружаемого стенда. На втором этапе использовалась погружаемый плавстенд и дизельная подводная лодка С-229, на которой оборудовали одну шахтную пусковую установку для пусков прототипов будущей ракеты. В период с мая 1960 по октябрь 1961 года было выполнено шесть пусков ракет со стенда и три с борта подводной лодки." (с)
Т.е. испытания начались позже 1959 года, да еще и на Черном море?

Отредактировано Aryan II (2009-11-16 14:47:25)

а я стараюсь не советовать...

интересно, а вот в названных Вами источниках вообще о чем-то говорится? Например, о следах лавины?
Чем она милее в данном случае? Что она случается в горах?

ночию все кошки серы.....

а вот это явление - 
Куприянов  -доклад сержанта: с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас.
-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение.

вот это
Якимов : я увидел, что в мою сторону движутся какие-то фонари. Качаясь, они довольно быстро продвигались через лес. Их было четыре-пять. Они делились, качались, будто обволакивая стволы деревьев и выискивая лучами мой взгляд. Казалось, что несколько человек с сильными фонариками шли ко мне через лес. Я невольно отвел взгляд и замер — фонари оставили меня в покое

вот это
Рудковский : Меня заинтересовал источник света. Я стал смотреть на восток, и вдруг с той стороны появляются два качающихся фонаря, как будто идут люди по направлению ко мне и необыкновенно быстро приближаются, когда я смотрю на эти фонари.

Я  ... пошел им навстречу. Прошел метров двадцать, залег за поваленное дерево (колодину) и стал смотреть в сторону фонарей. Фонари стали слишком быстро приближаться ко мне именно в то время, когда я смотрел на них.

Я приподнялся. Фонари находились от меня примерно в 50—70 м. Но было их уже не два, а семь-восемь. Они ослепляли меня. Я сразу лег на землю за колодину и отвернулся от фонарей. Только приподниму голову и взгляну на них, как они снова освещали меня, слепили и приближались.

это  разные явления...   

Отредактировано HelgaOV (2009-11-16 14:59:15)

Да, но если в Балаклаве испытания начались только в 1960 году...

Именно так.

Но это не единственное ее свойство, и даже - не главное.

Главное ее свойство - что она СЛУЧАЕТСЯ. То есть, это - сущность (объект, явление и процесс), которая существует в природе. Ее можно изучать, наблюдать, моделировать, оценивать вероятности тех или иных исходов, вставлять результаты в ту или иную гипотезу.
Ее для этого не требуется выдумывать.

А  у Того_Не_Знаю_Чего нет ничего, что можно использовать в гипотезах. Любое их физическое свойство (природа, внутренние механизмы, действующие силы, мощности, скорости и пр.) будет взято из головы (или из пальца), поскольку больше неоткуда.

Впрочем, кажется, я все это уже писал...

Не пойму - Вы мои ответы читаете через раз? Я уже говорил, что ЭТИ описания - могут иметь одинаковую природу. И даже выдвинул две разные гипотезы, какую именно.

И что дальше делать с этими гипотезами?

Стараюсь не советовать - не значит "не советую никогда", ведь верно?
ОФФ: если Вы видите, что человек выходит на улицу легко одетый, не заметив, что там идет ливень - неужели Вы не посоветуете ему взять плащ, или зонтик, и т.д.?

А кто мне возражал по поводу возможного состояния измененного сознания? Забыли уже?

Это была версия №1.
А версия №2 - это воздействие ИЗ на глазные яблоки.

Хельга, Вы не следите за моей мыслью.

1. Лавина - сущность не вымышленная, а известная на практике, с изученными свойствами. И именно поэтому мы дальше можем обращаться к врачам, чтобы они что-то подтвердили или не подтвердили.
Это дает нам право на каком-то этапе принимать ее за рабочую гипотезу.
(То есть, отпадает вопрос о том, бывают лавины, или нет, и могут ли причинить повреждения или смерть).
2. А уже дальше смотрим, какие выводы из этой гипотезы следуют, в частности, в отношении травм, и сравниваем между собой мнения экспертов (не СМЭ, а экспертов в широком смысле - то есть, людей, имеющих соответствующий опыт и знания).
Какое из мнений нам кажется более убедительным, а какое - менее, это уже следующий шаг, и от него зависит, с какой вероятностью мы оставляем эту гипотезу в списке допустимых.
Поскольку лично я не медик, то вынужден просто наблюдать за этой частью дискуссии со стороны, и пока не вижу СТОПРОЦЕНТНОГО совпадения мнений медиков.
НО даже в этом случае, вопрос из плоскости "могла ли быть лавина" уже переходит в следующую:
3. Как долго прожили пострадавшие после травм, или могли ли идти самостоятельно, или - как оказались их тела там, где их обнаружили?
Это вполне реальные вопросы, на которые могут быть даны реальные ответы.

А теперь в той же последовательности рассматриваем другие гипотезы (выберите ту, что Вам больше нравится - хоть ИЗ, хоть НЛО, хоть падение ракеты на группу).

1. Каковы известные свойства и параметры этого явления, которые можно подставить в гипотезу, для ее проверки и оценки вероятности такого исхода?
2. Если известных свойств нет, то откуда Вы их возьмете?
3. Как проверить, могла ли эта причина причинить такие травмы, если неизвестны его свойства и природа?

Этого вполне достаточно. А в какой форме и какими словами предупредить человека - это уже дело десятое (в форме подсказки, совета, предупреждения, даже шутки или намека). Важно лишь - можете Вы это сделать, в силу своего жизненного опыта и своей мотивации, или не можете.

Отредактировано NLPepper (2009-11-16 17:45:52)

Ну и залетает она на Урал. Ракета не вертолет, у нее скорость ой-е-ей. Вдарила бы она по вершине Холат Чахля, куда ни шло, народ бы бросился убегать, но если она ударила черт-те где на тридевятой горе, где сделала кратер, ну пусть была бы видна, чего студентам мчаться сдуру на верную смерть от замерзания? Или они как ЭВМ сумели быстро просчитать, что следующая ракета ударит в палатку?

Это хорошая иллюстрация. Полностью с ней согласен методически. .

Например, тупо интерполируя точки и отбрасывая "сомнительные", легко можно пропустить локальные экстремумы, или даже разрывы функции. Если бы все ученые действовали таким же методом, то не было бы квантовой физики.

С другой стороны, собственно "лавинная теория" как раз имеет отношение к аппроксимации очень короткого "отрезка" имеющихся наблюдений (фактов). Все остальные  - причины гибели, поведение непосредственно перед гибелью, непонятки с поисковиками и следствием, и даже наблюдения НЛО (шаров, кругов и пр.) в ДРУГИЕ дни (и тем более - в других местах, как с Якуниным) - находятся ВНЕ участка, аппроксимированного Буяновым, и никак его не затрагивают.
Пожалуйста, располагайте эти факты на схеме, как кому удобно, предлагайте свой ход событий.

Но тогда уж будьте добры - если предположили, что вот в этом месте функция вильнула резко в сторону и у нее тут экстремум - то найдите ему подтверждение в виде фактов.
А то получается, что выстроенные таким образом гипотезы как раз и игнорируют несколько важнейших точек: само место, время, травмы, и факт гибели от замерзания. И описывают что угодно, кроме них.

Конкретно: считаете, что упала ракета - найдите документы об этом пуске В ДЕНЬ гибели и с возможностью пролета над этим местом.
Считаете, что был ИЗ - приведите данные расчетов (а еще лучше - замеров, пусть не в этом месте, а в аналогичном, или в смоделированных условиях). И не забудьте обосновать, что полученная мощность ИЗ на полученной частоте действительно воздействует на человека, вызывая ТАКУЮ панику или смерть, а не просто головную боль, как ИЗ от промышленной вентиляции...

И так по каждой версии.

Отредактировано NLPepper (2009-11-16 19:52:50)

Подумалось тут... Если я правильно понимаю версию Е.Буянова, заднюю половину палатки завалило гм... достаточно толстым слоем достаточно плотного снега... Под этим слоем снега оказалось как минимум трое людей, придавленных к лыжам под полом палатки. При этом сверху на них легла брезентовая стенка палатки, а уже на нее - пласт снега.
Если так, то как технически в этой ситуации можно было освободить засыпанных? Даже если одного, крайнего, можно было вытащить "вбок", находясь внутри палатки ("вытаскивание" травмированного - отдельная песня, пока оставим), то его место тут же придавило бы лежащим сверху снегом. И уж остальных-то точно можно было освободить только снаружи - раскидав (руками?!) весь сошедший пласт снега и порезав (снаружи!) придавленный им брезент...
Или я в чем-то не прав?

Не знаю какая коммерция может быть сделана на этой теме, но показательно, что наибольшее число аргументированных возражений против лавины исходит именно от туристов.

Я хочу уточнить, что авария Буянова (и он сам неоднократно это подчеркивал) не просто "лавинная", а "лавинно-холодовая". К "холодовой" части никаких претензий нет, а вот с "лавинной" непонятки просто на каждом шагу.

Оказывается не было никакой передачи, а работы велись параллельно и Макеев опередил в этом Янгеля.
"в 1959 г. Макееву и Янгелю на конкурсной основе было дано задание разработать новый морской боевой комплекс с ракетой Р-21, способной стартовать с погруженной подводной лодки. Принципиальная возможность такого старта БРПЛ была показана в НИИ-88 на ее модели с пороховыми двигателями еще в 1956 г. Практический опыт работы СКВ-385 над морскими ракетами оказался решающим для результатов конкурса: проект уральской ракеты Р-21 с подводным стартом настолько превосходил украинский, что М. К. Янгелю оставалось поздравить соперника, предложив снять свой проект так же, как ранее проект Р-15, с дальнейшей разработки. " (с)

Отредактировано Aryan II (2009-11-17 10:12:32)