Немножко не так про перебор вариантов.

Вы пропустили существенный этап, который предшествует перебору вариантов.
Варианты (они же версии, в следственной терминологии) - это гипотезы.
А у построения гипотез есть, во-первых, этап выдвижения и построения гипотез, на котором собираются все известные по делу факты и привлекаются все известные законы природы, факты по аналогичным случаям, опят и знания, и пр.), и свои принципы, по которым эти гипотезы строятся.

Например, пресловутая "бритва Окакама" - один из таких принципов. Иначе говоря, не изобретать лишних сущностей, если их необходимость не следует из имеющихся фактов.
Среди других - непротиворечивость с уже известными законами природы и твердо установленными фактами.

А уже пОСЛЕ того, как эти гипотезы сформулированы и проверены на непротиворечивость, начинается этап, который Вы назвали "перебором", то есть работа с этими гипотезами (анализ следствий из них и оценка вероятностей, выяснение отсутствующих или сомнительных деталей, которые задают направление для дальнейших поисков, и т.д.).

А строить схему произошедшего Вы так или иначе вынуждены, отталкиваясь от какой-либо гипотезы. Иначе никак. То есть, это и есть всего лишь один из этапов того процесса, что я описал выше, поэтому одно никак не может противоречить другому.

Небольшой ОФФ: вот уж не ожидал, что здесь "всплывет" тема ракет Р-21. Наш выпуск в институте готовили как раз для обслуживания комплекса Д-4 с этими ракетами (на лодках 629 проекта). Изучали их на военной кафедре вдоль и поперек, есть что вспомнить...

Как вы думаете, выставляла ли группа Дятлова дежурных на ночь. Я прочитала книгу Добковича для школьников, когда искала его же книгу "Лыжный туризм", 1952 года выпуска. Высота предположила, что именно по этой книге готовились лыжные туристы в то время. В книге для школьников Добкович рекомендует выставлять на ночь дежурных. В дневниках о ночных дежурных не слова. Но если у них была печка, то и дежурные могли быть. Теперь по поводу холодной ночевки. Если печка не топилась, был ли смысл выставлять дежурных? Мы имеем одетых Золотарева и Тибо. может быть они и были дежурными?

Медицину? К твердо установленным фактам? Да в самую последнюю очередь!
После нее для меня идут только гадание на картах Таро и астрология.

Да простят меня медики... Но таков уж мой личный опыт общения с медициной.

Ну что ж, в таком случае мы можем его обсудить?

1. Это допущение вытекает из каких-то установленных фактов? Если да, то каких?
2. Если оно вытекает не из фактов, а только является частью какой-то гипотезы (версии), то что это за гипотеза? Как именно она объясняет одномоментность и способ получения травм?

Разумеется. А чем они лучше остальных?

Тем более, что даже  в их заключениях в деле уже найдено столько вопросов, противоречий или неточностей, что было бы просто странно считать их мнение истиной в последней инстанции.
А мнения тех, кого опрашивали участники расследования - странным образом расходятся, в зависимости от того, сторонник какой версии их спрашивал.

И потом, мнение о том, может или не может двигаться человек с той или иной травмой (заметьте - еще не умерший!) - это должно быть ЧЬЕ мнение - ПА, СМЭ, или может быть, хирурга, терапевта и пр.?

Отредактировано NLPepper (2009-11-17 16:11:44)

За 52 года моих (а еще - и супруга, и мои родители) - хватало всего. Как писал Жванецкий, "это надо рассказывать отдельно, в другом месте и с глазу на глаз".

В том-то и дело, что переломов ног вроде ни у кого из дятловцев не наблюдалось. Как раз такой вариант я (на мой дилетантский взгляд) и счел бы маловероятным - чтобы человек без ноги ШЕЛ сам по снегу, не опираясь на товарищей или на костыль.

А вот с переломами ребер или с пробитой головой - поверю сколько угодно, раз человек не умер тут же ОТ этого перелома или травмы.  С переломами ребер у Буянова даже приведен реальный случай.

Плюс к этому - я вполне допускаю, что часть травм (да хоть и все!) могла быть получена и ПОСЛЕ покидания палатки. Тогда неизбежно возникает вопрос - где и когда, но он так или иначе будет присутствовать и во всех прочих гипотезах. Но лавинная гипотеза по крайней мере уже "закрывает" два момента: а) причину покидания палатки, и б) без вещей.

Так что мою позицию Вы знаете. О прочих версиях я уже писал: я готов рассматривать любую из них, как только в них будет ЧТО рассматривать и оценивать (факты, расчеты).

Но вот Вы так и не ответили на мой вопрос: откуда в Вашем допущении вытекает, что травмы были получены одномоментно, и чем, где и когда именно они причинены?

Процесс покидания палатки в случае с лавиной должен быть организован - раненных сначала надо было откопать, что само собой подразумевает организацию этого процесса. Т.е. никто никуда не бежал, не шел сломя голову. При этом народ на леденящем ветру в процессе откапывания задумался бы и о аптечке - ведь были раненные, и о фляжке со спиртом и о пиле с топором. Раненных достали, а топор не смогли? И организованной толпой побежали вниз?
Вопрос второй - как откапывали? Ледорубом - могли повредить раненных. Лыжами? Возможно. Но руками и в том и в другом случае действовали бы. Где характерные травмы подушечек пальцев и ногтей, которые всяко возникли бы в процессе откапывания голыми руками?

Не с пробитой головой, а со смятой как крутое яйцо - по моему здесь есть большая разница.
Были лыжи наверху (пара), куртка Дятлова - можно было натянуть куртку на лыжи, застегнуть и получились бы имповизированные носилки - нет, опять таки поскакали вниз и без вещей, которые легко можно было с собой взять.

Вам приходилось читать Корнева? Вам повезло -никому другому это не удалось! Только в пересказе уважаемого ЕВ. Причем там сказано именно о дееспособности см "дееспособность". Способность к самостоятельным марш-броскам не предполагал даже профессор анатомии Корнев. Допытаться про дыхательную недостаточность - у Корнева мне не удалось -Евгений Вадимович сказал , что это рассмешит профессора. Я видела Евгения "в боевых условиях"... это человек -бульдозер. ПРО лавины он выжал всё, что возможно и респект большой ему за это! Но даже он ничего кроме слов Корнева о дееспособности при  такой травме он не смог выдать -это уже респект врачам.

это -отдельный вопрос. я постараюсь возможно полно на него ответить -а именно -что мне позволило предположить, что травмы получены одномоментно.
Вообще -я своё видение изложила на http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1239285651 -"что прокатилось по палатке." можете почитать...

Вы никогде не помогали в экстремальной ситуации, допустим, выбраться людям, упавшим в воду (или перевернувшимся в лодке), или провалившимся в яму, и т.п.?

Никакой специальной организации не требуется, все прекрасно происходит стихийно: кто-то первый выбрался на сухое место (или подоспел со стороны), и помогает кому-то, кому сочтет нужным (например, до кого дотянется, или кто в более опасном положении). Как только помогающих становится двое - они не сговариваясь начинают помогать ближайшему каждый со своей стороны, и так далее. Если кто-то первым совершает какое-то удачное действие - остальные тут же берут с него пример и повторяют то же самое.

Возможно как раз - что никак особо не откапывали. Или разве что лыжей помогали.
Хотя это только догадки. ИМХО, повреждений на руках было полно, и от веток, и от снега, и ожогов от костра - каких еще не хватает? Они же не землю копали, а рыхлый снег?

Возможно, если первые выбравшиеся через разрез тянули за края брезента так, что он порвался почти по всей высоте полога - то этим краем брезента они сразу же и отваливали в сторону слой снега. Для того, чтобы вытащить людей (и тем более - помочь им выползти из-под брезента самим) - этого уже вполне достаточно.

А вот уже искать под этим же брезентом, замерзшими руками в темноте наощупь вещи, которые сами по себе не помогают в поисках, потому что не подают голоса и не пытаются вылезти наружу, да еще, возможно, после того, как разрывы снова засыпало снегом - это совсем другая работа. (Пальцы к этому времени уже могли вообще потерять чувствительность, чтобы искать что-то наощупь). Буянов правильно писал - иной раз летом, в собственной палатке - и то в темноте (и даже при свете фонарика)  не можешь найти нужную вещь (фляжку, миску, шапку и пр.)

Разница даже больше. Она в том, что никто не был "смят, как крутое яйцо". Эксперты до вскрытия даже не заметили по внешнему виду, что у погибших были травмы черепа. Трещины - это не то же самое, что "смято".

Вроде бы, когда Е.В. по Вашей просьбе передавал свой с ним телефонный разговор - у Вас не возникало сомнений в точности пересказанных ответов?
Сомнения были только в точности вопросов, задававшихся ему Буяновым.

И правильно!
Вы с таким упорством пытались тогда настаивать, что якобы брезентовая палатка, засыпанная снегом, будет оказывать на лицо лежащего человека такое же действие, как и мягкая подушка, которую убийца специально прижимает к лицу жертвы!

Плотная ткань, каковой является брезент, не даст рыхлой массе (снег, песок и пр.) вести себя так же, как если ее просто насыпать сверху на человека. Под ней будет достаточно воздуха для дыхания, хоть и стесненного.

И вторая Ваша проблема была в том, что Вы не видели различия между ударной нагрузкой, которая способна сломать ребра, и весом снега после того, как удар прекратился.
Просто близкий пример из жизни: двое спортсменов во время тренировки падают друг на друга,  причем верхний попадает локтем в грудную клетку нижнему. Результат - перелом ребра (или даже нескольких ребер).
И при этом - те же два человека могут лежать в той же позе друг на друге (то есть, вес верхнего - тот же самый), и даже - падать, но спиной или грудью, не причиняя при этом никаких повреждений. Хотя нижнему и неудобно дышать - но НЕ невозможно!

Это я к тому, что ниоткуда не следует, что вес снега над грудной клеткой и лицом не позволял бы раненым дышать и привел бы к удушью, на чем Вы настаивали.

и т д . Я уже как-то выяснила с Е В что нам не стоит спорить -мы всё, что могли сказать сказали и воля ваша -попробовать полежать под некоторым слоем снега + брезент на лице или не рисковать. В трагедии на Рай-Инзе -люди погибли именно в такой ситуации, и именно от асфиксии. От переломов только одна девушка -она сидела на корточках, по-моему..Её тело и создало некую полость, позволившую лежавшему рядом, выжившему делать дыхательные движения .

я не вижу откуда там взяться динамике -там сколько-то приличных скоростей и ускорений не предполагается... т е либо там статика, либо -откуда там ударная нагрузка..

ну вот опять я с критикой этой версии. Вы -специально меня провоцируете!

Я тоже так считаю. В одном уникальном случае - все что угодно... А вот 3 или 4 - это уже выборка...
В пользу же одномоментности свидетельствует однотипность травм.

Следопыт, Вы иногда так витевато выражаетесь, что среднему уму и не понять! 
Почему завал произошел именно в момент выхода (туристов из палатки?) и почему этот "момент"  растянулся на весь февраль?