Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова 7

Сообщений 481 страница 510 из 1000

481

Inga написал(а):

Это тебя домовой душил. Надо было спросить: к добру или худу

Задушил бы - к добру, а вот недодушил...эт к худу....:(
Обсуждали ужо.
И у спецов я спрашивал - невозможно массажем рёбра так проломить. Вообще очень трудно - должны быть как минимум кардинально разные весовые категории, или офигительный вес массажирующего, а так как сломаны у двоих невозможно в принципе.
оставьте уже эту тему.

Отредактировано Лонжерон (2009-11-23 21:59:59)

482

По пововоду лавины много писАлось, обсуждалось, доказывалось. Из всех баталий, по  этому пововоду, как мне кажется, в лавину можно поверить лишь в том случае, если предположить, что  снежная стихия подхватила всех у палатки и тащила их  до кедра и далее  в ручей. Кто-то был с краю, снежного потока и им повезло, а кто-то в   центре, со всеми вытекающими последствиями.:dontknow:
Следы? Так там столько было людей! И до  поисков и после. А экспертиза не доказала, что имеющиеся,  на склоне следы принадлжат именно, погибшим туристам.

Отредактировано Rabbit (2009-11-23 22:36:02)

483

Лонжерон написал(а):

И у спецов я спрашивал - невозможно массажем рёбра так проломить. Вообще очень трудно - должны быть как минимум кардинально разные весовые категории, или офигительный вес массажирующего,

Собственно, я об этом и спросил: обсуждалась уже эта версия, или нет.

Но для порядка все же уточню, об одном и том же мы говорим, или нет.
Меня интересовало: если человек первоначально уже получил какие-либо переломы ребер (под воздействием давления или удара лавины), то могло ли затем дополнительное вмешательство людей (а не с нуля) довести их до такого состояния, как у Д-й?

Rabbit написал(а):

Следы? Так там столько было людей! И до  поисков

Если можно, с этого места поподробнее! Какие люди были там ДО поисков, и сколько их было?

484

NLPepper написал(а):

Если можно, с этого места поподробнее!

А Вы начните изучать полемику, на данной теме, ещё с Ганзы, другие сайты посмотрите. Много интересного, поверьте. :rolleyes:

485

Rabbit написал(а):

А Вы начните изучать полемику

То есть, я так понимаю, прямого ответа на простой вопрос у Вас нет?

486

NLPepper написал(а):

прямого ответа на простой вопрос

А в этом деле все, вопросы простые. Только прямого ответа, вот уже 50 лет, на них никто не дал. Может Вам, повезёт больше.

487

Так бы сразу и ответили:  эти люди, которые там якобы наследили ДО поисков,  просто кому-то приснились... :(

А то я уж наивно подумал, что Вы об этом что-нибудь знаете.

488

NLPepper написал(а):

Если можно, с этого места поподробнее! Какие люди были там ДО поисков, и сколько их было?

Трупные пятна не соответствуют положению тел.

489

NLPepper написал(а):

Меня интересовало: если человек первоначально уже получил какие-либо переломы ребер (под воздействием давления или удара лавины), то могло ли затем дополнительное вмешательство людей (а не с нуля) довести их до такого состояния, как у Д-й?

Не могло. Человек в принципе не может нанести такие травмы другому. Даже в предполагаемом случае долома.
А почему только как у Дубининой? А З-в?

490

Aryan II написал(а):

Трупные пятна не соответствуют положению тел

Вот! Почему бы на этом факте не заострить всеобщее внимание? Ведь это можно доказать или не доказать практически определённо. И если они действительно не соответствуют положению тел, значит туристов 100% переворачивали через несколько часов после гибели!
Доктор Сан это утверждает (вот куда он пропал?), но неплохо бы ещё других СМЭ выслушать.

491

Другие СМЭ говорят то же самое. На судмеде было высказано предположение, что это просто описка эксперта, но там не знали, что речь идет о 3-х случаях из 9-и.

492

Лонжерон написал(а):

Не могло. Человек в принципе не может нанести такие травмы другому. Даже в предполагаемом случае долома.

Ок.

Лонжерон написал(а):

А почему только как у Дубининой? А З-в?

Или З-в. Но не двое сразу.

Я исхожу из того, что если "долом" все же имел место, то после него человеку должно было разко поплохеть. Вряд ли после этого такой же опыт стали бы повторять на другом.

Vadas написал(а):

Почему бы на этом факте не заострить всеобщее внимание? Ведь это можно доказать или не доказать практически определённо.

Доказать или не доказать это - сможет только квалифицированный СМЭ. Много ли их на форуме?

493

Aryan II написал(а):

NLPepper написал(а):
Если можно, с этого места поподробнее! Какие люди были там ДО поисков, и сколько их было?
---------
Трупные пятна не соответствуют положению тел.

Речь выше шла о следах. Так Вы полагаете (или эта версия предполагает) , что найденные следы и принадлежали этим людям, а не дятловцам?

Тогда тот же вопрос: сколько их было, этих людей?  И где следы перемещения (переноски) тел (если уж даже следы самих людей сохранились)?

А то оппоненты говорят: якобы по следам дятловцев не видно, что они кого-то поддерживали или несли. А к следам инсценировщиков это что - не относится?

494

NLPepper написал(а):

А то оппоненты говорят: якобы по следам дятловцев не видно, что они кого-то поддерживали или несли. А к следам инсценировщиков это что - не относится?

некоторые догадки приводят в замешательство: как может относиться к инсценировщикам

NLPepper написал(а):

они кого-то поддерживали

не представляю ...поддерживать труп?

Дело в том, что если это следы ребят и этих следов вроде как девять(или восемь) и нет никаких следов остановок и прочего -трудно представить, что даже восемь и одного несут -нет никаких остановок, запинок и прочего. Нет параллельных цепочек, ибо раненных в отличие от мертвых можно вести поддерживая.Сейчас лёг снег, NLPepper
попросите кого-то из приятелей изобразить "проводку под руку" или что-то подобное, и понаблюдайте, как будут выглядеть следы, в отличие от следов просто рядом идущих...
Тоже самое: двое несут нечто... на носилках либо какой-то длинный груз -по следам особо это не увидишь, просто следы второго пойдут поверх следов первого.

495

NLPepper написал(а):

Речь выше шла о следах. Так Вы полагаете (или эта версия предполагает) , что найденные следы и принадлежали этим людям, а не дятловцам?

Следы принадлежали дятловцам.

Тогда тот же вопрос: сколько их было, этих людей?

На этот вопрос невозможно ответить.

И где следы перемещения (переноски) тел

1) Несоответствие трупных пятен.
2) "Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине." (Из протокола Масленникова).

Отредактировано Aryan II (2009-11-24 15:06:56)

496

Aryan II написал(а):

И где следы перемещения (переноски) тел

1) Несоответствие трупных пятен.

вот где фантастика: следов чужих нету, ибо

Aryan II написал(а):

Следы принадлежали дятловцам.

а трупы переворачивались.....

o.O

497

HelgaOV написал(а):

Сейчас лёг снег, NLPepper
попросите кого-то из приятелей изобразить "проводку под руку" или что-то подобное, и понаблюдайте, как будут выглядеть следы, в отличие от следов просто рядом идущих...

На самом деле, у меня была похожая идея.
Только я хотел предложить ее Вам, ибо у нас в этом году снега, похоже, не будет,  до самого января.

И немного расширить задачу: несколько человек (хорошо бы ровно 9) имитируют на неглубоком снегу с прогалинами следы, не сообщая заранее остальным, сколько следов оставили (5, 7, 8 или 9). Можно и с проводкой "раненых" под руки. Разумеется, в разных вариантах (чтобы была статистика).

А вторая группа участников играют роль "спасателей", и должны сосчитать эти следы и сообщить, что у них получилось. 

Правда, у нас нет ни одной четкой фотографии следов дятловцев, по которой можно было бы судить: были ли там следы, которые можно было бы интерпретировать как следы проводки "раненых", или нет. А спасатели могли их и не заметить, ибо специально об этом не думали.

HelgaOV написал(а):

вот где фантастика: следов чужих нету, ибо
Aryan II написал(а):
Следы принадлежали дятловцам.
------------
а трупы переворачивались.....

Вы правильно сделали вывод, к которому я подводил выше.

Это вселяет надежду, что я не так уж  безнадежен, и меня еще можно понимать... ;)

498

NLPepper написал(а):

Это вселяет надежду, что я не так уж  безнадежен, и меня еще можно понимать..

это мы ещё посмотрим... я тоже начинала как сторонница лавины, с омерзением относясь к инсцинировщикам.

NLPepper написал(а):

Вы правильно сделали вывод, к которому я подводил выше.

ну...я многие выводы сделала давным-давно.

следы проводки "раненного" я как-то наблюдала: вечером, вероятно после чьего-то корпоратива трое шли через сквер у моего дома по свежему снежку. Господин был ранен зелёным змием и его двое вели под руки...  По утру картина следов была весьма забавная... Но перепутать её нельзя!

499

HelgaOV написал(а):

это мы ещё посмотрим... я тоже начинала как сторонница лавины, с омерзением относясь к инсцинировщикам.

Прошу правильно меня понять: я обычно не делю собеседников в форумах на сторонников той или иной версии (или точки зрения). Да и все равно быстро забываю, "кто против кого дружит". ;)

Но зато я для себя четко разделяю собеседников по стилю и методам ведения диалога, и по способности адекватно воспринимать возражения и аргументы оппонентов. 

HelgaOV написал(а):

ну...я многие выводы сделала давным-давно.

Ну, значит, по данному факту они у нас совпали. Хотя по другим вполне могут и расходиться.

HelgaOV написал(а):

По утру картина следов была весьма забавная... Но перепутать её нельзя!

Пример забавный.

Повторюсь, если у нас этой зимой будет снег, а мне удастся выбраться за город с компанией - попробую эту ситуацию смоделировать.

500

Aryan II написал(а):

Другие СМЭ говорят то же самое

Интересно, а Буянов что говорит? Ведь этот факт, всем фактам факт!

501

Vadas написал(а):

Ведь этот факт, всем фактам факт!

Если это был всем фактам факт, давно бы была основной версия с инсценировкой. Вроде бы у замерших пятна трупные по особому образуются.

502

Inga написал(а):

Если это был всем фактам факт, давно бы была основной версия с инсценировкой. Вроде бы у замерших пятна трупные по особому образуются.

Здесь есть несколько неочевидных допущений, без которых с трупными пятнами становится не все так однозначно.

Например, ниоткуда не следует, что все погибшие умерли в той же позе, в которой были найдены.
Если верно предположение, что тела, найденные под снегом и в ручье, сместились туда постепенно, по мере проседания или таяния снега, в процессе этого смещения они могли и переворачиваться. Могли этому поспособствовать и грызуны (те же, что откусили язык).

Непосредственно после смерти, первых замерзших могли переворачивать оставшиеся в живых. Если замерзшего перевернули на спину, то пятна образовались бы как раз на спине. А уже обратно лицом вних его перевернуло со временем, при сползании снега, либо в процессе поисков.

Замерзших на открытом склоне  в принципе могло переворачивать ветром.

503

а вот тут я как баба Яга. как всегда -против... как-то сложно представить, что все умирали только лежа на спине. Вот оттаивали в морге -точно на спине или на спине-на боку, если так была более устойчивая поза.
Знатоки говорили не только о Т П, но и о пятнах образующихся при оттаивании.

NLPepper написал(а):

Могли этому поспособствовать и грызуны (те же, что откусили язык).

о боже! грызуны - поедатели языков,
это вообще - отдельная тема.
Говорят, что мыши проползают сквозь зубы, чтобы съедать языки..... в таком случае Лавер что-то про смайлики писал, подходящее.

NLPepper написал(а):

Замерзших на открытом склоне  в принципе могло переворачивать ветром.

?!

504

Inga написал(а):

Если это был всем фактам факт, давно бы была основной версия с инсценировкой. Вроде бы у замерших пятна трупные по особому образуются.

А вроде бы Доктор Сан писал что всё так же как всегда. Вот почему и надо других СМЭ спросить.
Всё таки интересно мнение Буянова про ТП. Он же всё до мелочей изучил, интересно как он их в лавину вписывает.

505

HelgaOV написал(а):

как-то сложно представить, что все умирали только лежа на спине. Вот оттаивали в морге -точно на спине или на спине-на боку, если так была более устойчивая поза.

Я предлагаю разделить ТРИ момента (или даже более):
1) В какой позе умерли (замерзли). Это еще необязательно та же поза, в которой образовались трупные пятна.
2) в какую позу их перевернули люди (или перевернуло стихией) ДО окончательного формирования ТП,
3) в какой позе их нашли.

Собственно, конспирологическая версия тоже разделяет эти моменты, только я предлагаю более внимательно обдумать и все ЕСТЕСТВЕННЫЕ причины, которые могли привести к такому же результату.

И необязательно одна и та же причина "перемещения ТП" действовала на всех.

HelgaOV написал(а):

... в принципе могло переворачивать ветром.
----------
?!

Почему нет? Если ветер достаточно сильный на открытом месте...

Как вариант: с предварительным выдувание/оттаиванием снега под лежащим телом, подобно образованию застругов или "столбиков" над следами:
Тело частично уполотнило снег под собой, а частично просто затруднило выдувание снега. Вокруг него по периметру снег сдуло (причем неравномерно), и тело оказалось лежащим на "пъедестале" высотой сантиметров 20-30. Затем прочность пьедестала с одной стороны нарушилась, и тело съехало набок и перевернулось (или как минимум - изменило позу).  Почему нет?

Уж если рассматривать возможности - то все.

506

NLPepper написал(а):

Во-первых, это означает, что Луну в этот момент ни один из свидетелей не видел (и даже в одном случае этот факт был отмечен), а значит, не сравнивал размеры дисков визуально. То есть, даже не "на глазок", что само по себе уже было бы неточно, а - "по памяти".

Честно говоря, не понимаю, каким образом, не видя Луну, можно забыть о ее визуальных размерах? Слова о «диске полной Луны», о «2 – 2.5 Луны» говорят однозначно об одном – объект был значительно больше звезд.

NLPepper написал(а):

Насколько это ошибочно - хорошо известно на примерах, когда люди пытаются сфотографировать диск Луны (например, увидев красивый пейзаж с облаками и Луной). А потом с удивлением обнаруживают, что Луна на снимке оказалась крохотной точкой.

Извините, это не так. Эти примеры говорят только о том, что люди не знают о понятии фокусного расстояния объектива. Для того, чтобы получить максимально правильную перспективу в кадре, фокусное расстояние при съемке должно быть примерно равно диагонали кадра. Например, для 35мм пленки принято за нормальное принято считать – 50мм – поэтому и штатные объективы у старых советских камер были около 50мм.

Отсюда, кстати, и возникла проблема при сопоставлении кадров, снятых поисковиками и современных панорам на ХЧ – поисковики снимали на штатные 50мм, соотв. для сохранения правильной перспективы при съемке нужно выставлять фокусное с учетом кроп-фактор используемых цифровых камер. При уменьшении фокусного расстояния (получении более широкого угла) все объекты становятся меньше, удаляются, при увеличении – съемке через телеобъективы – соотв. мы «приближаем» объекты.

NLPepper написал(а):

Я бы более внимательно просчитал возможность и того, что наблюдатели действительно могли видеть последние секунды работы двигателей второй ступени.

Это только если они обладают загоризонтным зрением. Первая ступень изделия 8К71 сбрасывается на 120-й секунде на высоте примерно 50 км, вторая - на ~300-й секунде на высоте 190-200 км. Как Вы помните, чтобы увидеть ракету на Северном Урале, она должна была подняться минимум на 210 км.

Хотя на отделение одной ступени и включение другой очень похоже, но какого-то другого изделия. Р-7 здесь не при чем, как и любая другая баллистическая ракета.

NLPepper написал(а):

Тем более, что известно из показаний свидетелей других подобных оптических явлений (которые точно идентифицированы уфологами как пуски ракет-носителей), а также и моих личных, о которых я выше рассказывал

У Вас есть факты принятия изделия 8К71 за НЛО? Пуски ракетоносителей - это слишком большое обобщение. Одно дело, если речь идет о трехступенчатой ракете, и Вы наблюдаете сброс второй ступени и включение третьей, сопровождающийся красочным выбросом остатков ракетного топлива, на большой высоте и вдалеке от космодрома, и совсем другое дело "полутороступенчатое" изделие 8К71.

NLPepper написал(а):

Кстати, Вы не в курсе - помимо пиропатронов, в Р-7 что-нибудь еще применялось для разделения и последующего разведения второй ступени и ГЧ? Например, тормозной импульс для "отставания" второй ступени после разделения?

Насколько я читал, ничего дополнительного для торможения второй ступени у первых "семерок" не было. Например, наблюдемый с Земли Спутник-1 был на самом деле улетевшей на орбиту второй ступенью, которая летала там вместе с собственно спутником. А второй спутник так вообще не разделяли.

Wov написал(а):

Траектории на карте (проекции эллипсоида на плоскость) нельзя рисовать по прямой. Линия траектории проектируется на проекцию в виде гиперболы.

Совершенно верно. Но я сверял картинку с Google Earth с картой трассы полета первых "семерок" - погрешность незначительная количественно, но не качественно:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/eagle-desert.0/0_36bda_4f7d8882_M.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

507

Inga написал(а):

Если это был всем фактам факт, давно бы была основной версия с инсценировкой. Вроде бы у замерших пятна трупные по особому образуются.

На Перевале развернуто разбирали, ЕМНИП особого значения температура для образования ТП не имеет.

Но, абстрагируясь от причин возникновения парадокса с ТП, ошибки эксперта, пятна ли это Кеферштейна и т.п. - в этой ситуации самый интересный момент, даже моментище - почему следователь-криминалист Иванов не обращает на этот факт ни малейшего внимания. Ведь он имеет на руках экспертизу СМЭ, где это несоответсвие написано черным по белому.

По крайней мере в материалах дела какая-то его реакция на этот важнейший нюанс отсутствует. А учитывая, что давившее на Иванова руководство, как мне кажется, еще до начала расследования было в курсе обстоятельств гибели и/или причины, в этом можно увидеть определенный смысл.

508

HelgaOV написал(а):

вот где фантастика: следов чужих нету, ибо
Aryan II написал(а):
Следы принадлежали дятловцам.а трупы переворачивались.....

В чем заключается фантастика? В том, что те, кто переворачивал трупы, не были полными олигофренами и позаботились о том, чтобы не оставить своих следов?

509

Aryan II написал(а):

В чем заключается фантастика? В том, что те, кто переворачивал трупы, не были полными олигофренами и позаботились о том, чтобы не оставить своих следов?

Ну , это я и твержу всё это время, если мне наконец Вас удалось это же самое написать -то я горда!

510

Andriy написал(а):

... примерный маршрут дальних пусков «изделия 350» - межконтинентальной крылатой ракеты «Буря» из Владимировки (Астраханская область) на полигон на Камчатке. Можно предположить, что группа Карелина оказалась близкой к сбросу ступеней-ускорителей крылатой ракеты, и все остальные очевидцы наблюдали пролет «Бури».
К сожалению, даты запуска «Бури» от 17.02 по данным в интернете нет. Небольшую интригу составляет информация Е.В. о том, что один из многолетних исследователей гибели группы якобы имеет данные о пуске «Бури» 17 февраля. Еще раз подчеркну, что предположение о «Буре» - это всего лишь попытка найти из множества технически реализованных ЛА наиболее соответствующий наблюдениям очевидцев.

Увы... Первые 14 пусков были выполнены с полигона Капустин Яр. Да и ТТХ "Бури" на тот период не дотягивали.
"Летно-конструкторские испытания ракеты «Буря» начались 31 июля 1957 года на ГЦП-4 (Капустин Яр). Была выполнена попытка запуска. Первый же пуск с наземной наводимой по азимуту стартовой установки (восьмиосная железнодорожная платформа, установленная на поворотной конструкции) состоялся 1 сентября 1957 года. При старте произошел преждевременный сброс газовых рулей, ракета через несколько секунд упала и взорвалась. Во втором пуске ракета взорвалась в полете на 31 секунде, в третьем - на 63 секунде и в четвертом - на 81 секунде полета. Только 22 мая 1958 года в пятом пуске успешно прошла расцепка ступеней ракеты и был запушен маршевый СПВРД. Затем последовало три неудачных пуска. Специалистам приходилось преодолевать проблемы, с которыми никто ранее не сталкивался, а сроки поджимали. Уже в конце 1957 года были прекращены работы по «Бурану», который так и не успел совершить ни одного полета. Но для «Бури» после определенных доработок полоса неудач закончилась.  В девятом пуске - 28 декабря 1958 года - продолжительность полета составила 309 секунд. В десятом и одиннадцатом пусках были получены рекордные для того времени результаты: ракета улетела на 1350 км при скорости 3300 км/ч и на 1760 км при скорости 3500 км/ч соответственно. В СССР в атмосфере на скоростях порядка М=3 так далеко еще не летал ни один аппарат. В двенадцатом пуске на «Бурю» установили систему астронавигации, но он был неудачным. В тринадцатом пуске ракета была оснащена модернизированными ускорителями с двигателями С2.1150 и СПВРД РД-012У с укороченной камерой сгорания, полет продолжался около 10-минут. При пуске 2 декабря 1959 года ракета, оснащенная системой астронавигации, пролетела 4000 км. Это был абсолютный рекорд. После выполнения программы полета ракета была развернута на 210о и далее летела по радиокомандам. Испытания ракеты по короткой трассе (около 2000 км) завершились. Начались испытания по длинной трассе. Следующие пуски (с пятнадцатого по восемнадцатый) были произведены по длинной трассе: полигон Владимировка (севернее Каспийского моря) - полуостров Камчатка. Последний пуск, при котором ракета пролетела 6500 км, состоялся 16 декабря 1960 года."