Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7
Ну , это я и твержу всё это время, если мне наконец Вас удалось это же самое написать -то я горда!
Боюсь, что я уже окончательно перестал понимать что именно Вы твердите. 
Следы от палатки принадлежали дятловцам или нет?
Боюсь, что я уже окончательно перестал понимать что именно Вы твердите.
Не бойтесь...
Я уже давно говорю ту же вещь -имитаторы не были идиотами
В чем заключается фантастика? В том, что те, кто переворачивал трупы, не были полными олигофренами и позаботились о том, чтобы не оставить своих следов?
Люди, которые там пребывали позаботились о том, чтобы не оставлять где не надо своих следов и чтобы со следами всё было бэнч.
Следы от палатки, я писала в самом первом варианте -"мозаики" либо полностью чужие, либо "дорисованные.
Для того, чтобы привести "снежную картинку" в порядок достаточно просто не быть олигофреном.
достаточно просто не быть олигофреном.
Как хорошо сказано!
Следы от палатки, я писала в самом первом варианте -"мозаики" либо полностью чужие, либо "дорисованные.
Тогда опять возвращаемся к вечным вопросам:
1. Какой смысл было оставлять или дорисовывать следы?
2. Как они знали, что следы сохранятся до нужного времени?
3. Как они знали, что никто не заметит подделки?
Тогда опять возвращаемся к вечным вопросам:
1. Какой смысл было оставлять или дорисовывать следы?
Ситуация возможна двоякая :
а . дорисовка -цель -чтобы и мысли не мелькнуло, что кто-то остался в палатке.
б. полностью оставлять следы (т е все следы имитация) им необходимо было переносить к кедру что-то (тела или тела и часть одежды)... ну и на здоровье. Вокруг палатки
следы убрали(снег переворошили) а дорожку оставили.
2. Как они знали, что следы сохранятся до нужного времени?
они , вероятно. на календарь посматривали. Для них самое главное было не сохранить следы, а успеть всё сделать; Следы -это типа издержки поизводства.
3. Как они знали, что никто не заметит подделки?
вопрос интересный... а кто бы это мог сделать?
а. кап Чернышов... тут без комментариев.
б манси. Ну -и что, манси... представим, что они что-то там заподозрили..Далее -подошли к "насяльнику" сказали... "насяльник" выслушал и сказал, что учтёт...
Заметили и не подошли к насяльнику...больно им надо встревать в эти заморочки..
Короче, мы мансийских протоколов осмотра следов не читали!
А ещё нам не почитать протокол допроса Блинова -что является офигенной загадкой: опросили чуть ли не уборщиц в школе, а Блинова -решили что не стоит..
А ведь вроде бы именно он там верховодил до Масленикова и ему должны были доложить про находку летчики... Во всяком случае он там в это время точно был.
Тогда тот же вопрос: сколько их было, этих людей?
На этот вопрос невозможно ответить
Конечно невозможно, потому, что их не было. Как там по Штирлицу было, что знают двое, то знает свинья. Обязательно что-то бы всплыло от участников "зачистки", пусть не напрямую, а через третьих лиц, но всплыло. Не всплывают даже фантазии и розыгрыши на эту тему, хотя это заранее благодатная тема. Наверное, потому, что нечему всплывать.
Непосредственно после смерти, первых замерзших могли переворачивать оставшиеся в живых. Если замерзшего перевернули на спину, то пятна образовались бы как раз на спине.
Не пойму, о каких пятнах речь. Трупные пятна образуются по всему телу, а не на месте лежания. Интенсивность трупных пятен зависит от причины смерти и ее темпов, а не от положения тел.
http://coma.su/content/view/14/32/
Отредактировано steamloc (2009-11-25 11:22:06)
а . дорисовка -цель -чтобы и мысли не мелькнуло, что кто-то остался в палатке.
Гипотетическое мелькание мыслей у кого-то ровным счетом ничего не меняет. Вон, у Брусницына мелькало, когда он увидел разрезанную палку... Ну и что?
б. полностью оставлять следы (т е все следы имитация) им необходимо было переносить к кедру что-то (тела или тела и часть одежды)... ну и на здоровье.
И для этого они бегали по снегу босиком. 
Для них самое главное было не сохранить следы, а успеть всё сделать; Следы -это типа издержки поизводства.
Т.е. их совершенно не волновало, что на следующий день там могут оказаться спасатели или манси или еще кто-нибудь и легко прочитать всю картину. Зачем в таком случае вообще нужна была инсценировка?
вопрос интересный... а кто бы это мог сделать?
Да кто угодно. Они что, наперед знали, что среди поисковиков не окажется опытного охотника? Да и манси... "подошли к "насяльнику" сказали...". А потом подошли и сказали студентам, а потом пошли и обсудили со своими родичами, потом кто-то из них по-пьянке проболтался еще кому-нибудь и пошло-поехало.
Не пойму, о каких пятнах речь. Трупные пятна образуются по всему телу, а не на месте лежания. Интенсивность трупных пятен зависит от причины смерти и ее темпов, а не от положения тел.
http://coma.su/content/view/14/32/
Действительно, о каких? Там же в ссылке четко написано "Образование трупных пятен и гипостазов во внутренних органах можно связать с тем, что при прекращении кровообращения кровь стекает по сосудам в нижележащие места тела, просвечивая через кожу и постепенно подвергаясь гемолизу".
И именно поэтому "они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти" и даже "они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна
Замерзших на открытом склоне в принципе могло переворачивать ветром.
Это должен быть ветер ураганной силы, тайфун, торнадо.
Оставьте, плиз.
А вроде бы Доктор Сан писал что всё так же как всегда. Вот почему и надо других СМЭ спросить.
Всё таки интересно мнение Буянова про ТП. Он же всё до мелочей изучил, интересно как он их в лавину вписывает
Спрашивали. ArianII в этой части очень всё грамотно изложил.
Ведь он имеет на руках экспертизу СМЭ, где это несоответсвие написано черным по белому.
Так же как и Возр. по каим-то "непонятным" причинам пропускал часть описаний.... Почитайте исследования Следопыта в "Библио спец.".
Тогда опять возвращаемся к вечным вопросам:
1. Какой смысл было оставлять или дорисовывать следы?
2. Как они знали, что следы сохранятся до нужного времени?
3. Как они знали, что никто не заметит подделки?
В общем Хельга ответила.... Единственный вопрос - что, босыми ногами (в носках)? Тут, конечно...хотя если всё-же исходить из того, что "они были не олигофренами....", то почему бы и нет? В шерстяных носках пройтись чуток. Ведь абсолютно то босых не было....
Ну и на предмет "подделки" никто и не проверял. Ясен же пень, следы идут от палатки, хоть и не от самого борта, но "от палатки".
В общем Хельга ответила
И меня такие ответы не устроили, потому что:
Ситуация возможна двоякая :
а . дорисовка б. полностью оставлять следы
И тут же
Для них самое главное было не сохранить следы, а успеть всё сделать; Следы -это типа издержки поизводства.
Два взаимосвязанных вопроса и на каждый противоположные по смыслу ответы!
Отредактировано Aryan II (2009-11-25 14:43:36)
Aryan II
для образования следов необходимы условия. которые там случаются не каждый день, на это нам уже указывали.
Если такие в тот день (день прилёта т н группы дознавателей) были, то созданием красивой и легко-читаемой дорожки следов, прилетевшие убивали двух зайцев: сами ушли вниз и нам всем оставили твёрдое уверение: все туристы ушли вниз, на своих ногах. Как таковой цели -непременно "оставить следы" они не имели, и если б не случилось подходящих условий -ну не сделали б следов...
С другой стороны -самим-то надо было как-то до леса добираться.
Про следы в общей картине имитации можно сказать -кашу маслом не испортишь.
И для этого они бегали по снегу босиком.
Вот чувствуется - городской житель..и молодой. Мой папенька про довоенное детство рассказывал -только босиком до ветру и бегали, в т ч по снегу... Там, кстати, следов босой ноги замечено не много: снял валенок герой, протопал десять метров и обул обратно. Беда большая.
Конечно невозможно, потому, что их не было. Как там по Штирлицу было, что знают двое, то знает свинья. Обязательно что-то бы всплыло от участников "зачистки", пусть не напрямую, а через третьих лиц, но всплыло. Не всплывают даже фантазии и розыгрыши на эту тему, хотя это заранее благодатная тема. Наверное, потому, что нечему всплывать.
конечно...двое из троих, из тех, кого мы можем называть свидетелями - погибли в течение пары лет после события....
Кто в Ивделе возглавлял работу по авиа-обеспечению -загадка.
Показаний Блинова -нетю...
хоть какой-то внятной картины с авиа-поисками -тоже...
И вот рассказа о том, как летчики обознались -не имеется...
Отредактировано HelgaOV (2009-11-25 20:43:45)
Спрашивали. ArianII в этой части очень всё грамотно изложил.
Значитца 100% трупы переворачивали(сь) через несколько часов после смерти?
Значитца 100% трупы переворачивали(сь) через несколько часов после смерти?
Да, как минимум уверенно можно говорить о троих.
Посмотрите по разделам. Тут очень подробно это Dr.San выкладывал. И предположительное время сколько спустя после смерти переворачивались.
Лонжерон
Да,я помню это. Только летом как то выпал из обсуждения... Думал, что это опровергли, раз сейчас больше не обсуждают. А если это доказано, и другие СМЭ подтверждают, то какие лавины можно рассматривать?
Мнение Буянова всё же очень интересно. Задайте ему вопрос, на Перевале, кто туда вхож.
Это только если они обладают загоризонтным зрением. Первая ступень изделия 8К71 сбрасывается на 120-й секунде на высоте примерно 50 км, вторая - на ~300-й секунде на высоте 190-200 км. Как Вы помните, чтобы увидеть ракету на Северном Урале, она должна была подняться минимум на 210 км.
Честно говоря, не понимаю, каким образом, не видя Луну, можно забыть о ее визуальных размерах? Слова о «диске полной Луны», о «2 – 2.5 Луны» говорят однозначно об одном – объект был значительно больше звезд.
Больше звезд - согласен.
Причем, это тоже известный факт - для точечных объектов человек склонен увеличение яркости принимать за увеличение размеров. Например, даже яркие планеты могут быть (по яркости) больше звезд, а при определенных условиях наблюдения - КА (спутники или КС).
По опубликованным сведениям о запуске ПС-1, двигатели 2 ступени отключились на высоте 228,6 км (отключения произошло по датчику топлива, и этот момент специально фиксировался). Причем, как сообщают, из-за проблем в этой системе (в связи неодновременным израсходованием топлива и окислителя) чуть не произошел сбой.
А баллистическая траектория МБР, емнип, круче орбитальной.
Кроме того, известно, что в числе пусков Р-7, которые считаются успешными, были пуски с перелетом по дальности. Это означает, что двигатели 2 ступени отработали дольше расчетного (поскольку управление наведением на цель по дальности в первых поколениях МБР осуществлялось именно временем отсечки ДУ).
Какие именно (по датам) - такой статистики у меня нет.
И третье - известно, что часть пусков происходила с нештатными ситуациями в системах подачи топлива и окислителя, (одна из них как раз и приходится на одну из двух упомянутых дат). То есть, помимо отключения двигетеля, могли быть видны эффекты от выбросов топлива либо окислителя, а также и падения 2 ступени с остатками топлива (разрушение в атмосфере и взрыв).
Да, как минимум уверенно можно говорить о троих.
Как максимум можно говорить только о Слоб-не - 1.
Колм-ва лежала на правом боку - отмечено расположение т.п. на задней поверхности - 2
Ситуация в ручье понятна - это подвижка тел под снегом по-любому - 3,4,5,6.
Тела у кедра явно перемещались - одежда снималась - 7,8.
У Дя-ва т.п. на спине и он сам тоже обнаружен на спине - 9.
Однако придётся вновь спорить с Dr. San(ом) 
Отредактировано Следопыт (2009-11-25 18:09:43)
По опубликованным сведениям о запуске ПС-1, двигатели 2 ступени отключились на высоте 228,6 км (отключения произошло по датчику топлива, и этот момент специально фиксировался). Причем, как сообщают, из-за проблем в этой системе (в связи неодновременным израсходованием топлива и окислителя) чуть не произошел сбой.
А баллистическая траектория МБР, емнип, круче орбитальной.
Именно, баллистическая, а мы ведем речь о траектории выведения. 8К71 с облегченной ГЧ (вместо 5-ти тонной боевой части) подняла на орбиту 83-кг спутник с обтекателем, причем это было практически "на грани" ее мощности. Выведение ИСЗ на орбитальную траекторию определяется приданной ГЧ кинетической энергией ракетоносителем на момент отделения, т.е. зависит от скорости (точнее, ее квадрата).
Как мне дали оценку на форумах, посвященных космонативке, родная ГЧ изделия 8К71 при запуске на полную дальность (8000 км) проектно отделялась от второй ступени примерно на высотах 190 - 200 км. При запусках на Камчатку (~6600 км) эта высота должна быть еще чуть меньше, но не принципиально, я беру верхнюю границу. Даже если в этих данных есть погрешность, ключевой момент в том, что активная фаза полета 8К71 находится недостаточно высоко, чтобы можно было наблюдать ее с Северного Урала во временных рамках, сравнимых с наблюдениями очевидцев. Напомню, что первая ступень отделяется на 120-ой секунде на высоте 50 км.
Кроме того, известно, что в числе пусков Р-7, которые считаются успешными, были пуски с перелетом по дальности. Это означает, что двигатели 2 ступени отработали дольше расчетного (поскольку управление наведением на цель по дальности в первых поколениях МБР осуществлялось именно временем отсечки ДУ).
Какие именно (по датам) - такой статистики у меня нет.
И третье - известно, что часть пусков происходила с нештатными ситуациями в системах подачи топлива и окислителя, (одна из них как раз и приходится на одну из двух упомянутых дат). То есть, помимо отключения двигетеля, могли быть видны эффекты от выбросов топлива либо окислителя, а также и падения 2 ступени с остатками топлива (разрушение в атмосфере и взрыв).
По второму и третьему - пуск 17.02 или 17.03 был удачным, перелет составил 24 км.
Тела у кедра явно перемещались - одежда снималась - 7,8.
У Дя-ва т.п. на спине и он сам тоже обнаружен на спине - 9.
Однако придётся вновь спорить с Dr. San(ом)
Я в раздевание не верю. Категорически. Можно это понятие "верю" оспаривать, как кто хочет. Но для меня лично остаётся непреложной истиной, что Юр не раздевали.
Да хотя бы рваное нижнее бельё откуда взялось бы?
...не верю.
Категорически.
остаётся непреложной истиной
?
Есть факты, есть логика событий, в эту логику укладывается раздевание, и этой логике "до лампочки" верите вы или нет.
Ничего личного
Да хотя бы рваное нижнее бельё откуда взялось бы?
респект!
Есть факты, есть логика событий, в эту логику укладывается раздевание, и этой логике "до лампочки" верите вы или нет
вот те е и раз...
я бы предложила рассмотреть всю логику и все доказательства этого раздевания -ибо как-то с логикой в данном случае не всё получается.
Отредактировано HelgaOV (2009-11-25 21:10:12)
ключевой момент в том, что активная фаза полета 8К71 находится недостаточно высоко, чтобы можно было наблюдать ее с Северного Урала во временных рамках, сравнимых с наблюдениями очевидцев.
Не понял: какая связь между высотой и временными рамками наблюдений? Высота определяет только возможность или невозможность самого наблюдения каких-либо явлений, источник которых находится на траектории движения ракеты (как носителя, так и ГЧ).
А уже если по высоте это возможно - тогда второй вопрос: что именно из явлений, сопровождающих запуск и полет, могут видеть наблюдатели.
Разделение боковушек брать не будем - не та высота.
Я попытаюсь чуть позже (или завтра) перечислить "навскидку" все такие явления, которые (насколько мне это известно) могут выглядеть именно как светящиеся (своим светом, либо освещенные Солнцем) объекты. А Вы их покритикуйте... 
Не понял: какая связь между высотой и временными рамками наблюдений? Высота определяет только возможность или невозможность самого наблюдения каких-либо явлений, источник которых находится на траектории движения ракеты (как носителя, так и ГЧ).
Связь самая прямая - видеть ГЧ с таких расстояний невозможно, значит обсуждается только время активной фазы полета РН. И то время, при котором ракета с работающими двигателями будет находиться на высоте, доступной для наблюдения с Северного Урала. Это время, если и отличное от нуля, то близкое к нему, никак не вяжется с 8-15 минутами.
Отредактировано Andriy (2009-11-26 00:23:13)
в эту логику укладывается раздевание, и этой логике "до лампочки" верите вы или нет.
Ждём-с эту логическую цепочку.
Отредактировано Лонжерон (2009-11-25 21:49:21)
Есть факты, есть логика событий, в эту логику укладывается раздевание, и этой логике "до лампочки" верите вы или нет.
По логике событий, туристам надо было не разделяться на костровых и копателей пещер (в сотне метров друг от друга, что вообще ни в какие ворота), а сообща делать большой долгоиграющий костёр. Тогда бы выжили 100%.
сообща делать большой долгоиграющий костёр. Тогда бы выжили 100%.
А так, по логике вещей, все и думают. Только вот этой, самой логики и не прослеживается. Поэтому - расследование. 50 лет!
Отредактировано Rabbit (2009-11-25 23:21:30)
В 1959 году в Нижнем Тагиле как раз появился полигон. ИКР уже указывал на возможную связь.
Там не сам полигон появился, авиационная «добавка» к уже имеющемуся. Мне пришлось там бывать в 60-х годах, когда испытывали наши неконтактные взрыватели. Ракет там не было, если не считать СЗО, то вообще. А мы подвешивали наше изделие на самолет и, при заходе на вышку-«мишень» фиксировали электрический сигнал «подрыва». В войну там были артиллеристы, или испытывали танковые орудия, но сейчас уже не помню, прошло много времени.
Связь с событиями 1959 года можно только придумать, по факту там ничего не могло быть.
в 1959 там появилась лётно-испытательная база, где испытывали авиационные боеприпасы и их элементы.
Авиа боеприпасы там не испытывали, а про "их элементы", см. выше.
я бы предложила рассмотреть всю логику и все доказательства этого раздевания -ибо как-то с логикой в данном случае не всё получается.
Ждём-с эту логическую цепочку.
В этом деле несколько логических цепочек, если угодно
- установка палатки сопровождается последним снимком и даже не одним, а двумя. Иванов эти снимки идентифицировал хотите вы этого или нет, верите в это или сомневаетесь;
- родственники заволновались, стали обращаться по инстанциям - есть соответствующие протоколы допросов и в этом смысле я выделил бы звено, связанное с Р.Колеватовой;
- результатом этого беспокойства стала поисковая операция - подробности опускаю;
- в результате поисковой операции группой Слобцова обнаружилась палатка и вещи туристов, которые опознавал Ю.Е.Юдин, а позже и родственники (кто такой Б.Е.Слобцов не уточняю);
- из обнаруженных в палатке фотоаппаратов извлечена различная информация (известно, что большая часть фотографий в настоящее время находится в распоряжении фонда Дятловцев и эти фотографии не спешат публиковать - информация взята с ТАУ Форума. Причина интернет - общественности неизвестна, эти фотографии длительное время находились в распоряжении Иванова Л.Н. Лично мне очень прискорбно, что так происходит. Наш общий интерес узнать правду во многом подпитывает чьи-то амбиции - иначе это не объяснить в условиях отсутствия объяснения длительное время);
- в зоне палатки обнаружены следы и сами поисковики, в частности, Согрин обратили внимание, что следы вели в направлении леса, где и были обнаружены тела, которые искали и с этой целью организовали дорогостоящую поисковую операцию;
- первыми были найдены двое у кедра, затем нашли Дя-ва и Колм-ву и лабаз, спустя несколько дней нашёлся Слоб-н, оставшихся продолжали искать в этом же районе, так как без лыж туристы не могли передвигаться на значительные расстояния;
- благодаря дневникам и фотографиям удалось восстановить маршрут группы, едва видные следы от лыж привели к палатке и т.д..
А теперь стоп - вынужденная остановка. Всё, что изложено выше, совершенно не противоречит тому, что удалось или не удалось выяснить дальше. А дальше пошли детали, которые имеют внутреннее свойство прятаться и в отношении поиска этих деталей была организована ещё одна поисковая операция под названием предварительное следствие. В этой и второй по счёту поисковой операции участвовало всего несколько человек и их можно пересчитать на пальцах - Темпалов, Коротаев, Иванов, Возрожденный, Лаптев, Чуркина - Макушкина, Ганс или Неганс, главный радиолог города. Эти специалисты несколько отличаются от участников и организаторов первой поисковой операции и от их опыта, таланта и профессиональной порядочности зависело главное - обнаружить причину гибели и восстановить механизм событий. Иванов, как самый опытный и по определению самый эффективный человек во всей этой истории, подобрался к разгадке ближе и глубже всех. Отсюда, как говорит Dr.San, и пляшем:
- материалы уголовного дела;
- материалы, не охваченные уголовным делом;
- родственники;
- наше всеобъемлющее желание, не считаясь с потерями времени, лично участвовать в исследовании этого выдающегося несчастного случая;
- и наши присяжные амбиции, пристрастия в полном соответствии с эклектикой секретности, с которой расследовалось это дело Ивановым ;
- Буянов, подстрекаемый и подгоняемый, словом, мотивированный;
- и вот оно - ДЕЛО;
- дальше по кругу, как одному из звеньев этой цепочки познания.
Кедр, двое. Сколько было сломано копий, чтобы доказать друг другу наличие или отсутствие одъяла на телах. Очень полезная дискуссия, организованная в высшей степени эффективно мудрым провокатором и модератором самых разных идей - от посредственных до весьма полезных, например ТП, или утверждения, что Дуб-на - это Колмо-ва. И честно говоря, благодаря этому лично я стопроцентно идентифицировал Т.Б-ля по двум часам, которые выглядят, как блёстки снега на снимке - он заставил меня это сделать.
Есть снимок, на нём представлены двое, оба лежат на снегу практически голые. Если бы они были живыми, то они не легли бы на снег в таком состоянии - верная и немедленная гибель. Часть их одежды идентифицировали сами поисковики и эта одежда оказалась в зоне ручья. Почему только одежда? Потому что она была снята с уже погибших людей у кедра. Вопрос, кем она была снята? Тем, у кого был нож, а нож обнаружили в ручье рядом с телами Т.Б-ля, Золот-ва и Колев-ва. Значит срезал один из них и менее всего травмированный, способный передвигаться. Смотрим экспертизу и видим, что таким человеком мог быть только Коле-в. А ведь этим ножом срезались деревья рядом с кедром для настила. Чернышев с Атманаки считают количество срубленных деревцев. Из последних публикаций Е.Буянова кто-то четко говорит, что верхушки всех деревьев были срублены. Эта ситуация в чистом виде без погрешности на веру, но в согласии с утверждением Иванова об отсутствии посторонних лиц на месте происшествия. Чтобы полностью исключить веру, но только в этом вопросе , для начала нужно ответить себе - были ли двое под снегом. Были, но для большей уверенности нам не хватает фотографии из фонда Дятловцев.
Дискуссия и обмен мнениями по конкретному вопросу одежды двух Юр - это всё-таки не вопрос веры.
По логике событий, туристам надо было не разделяться на костровых и копателей пещер (в сотне метров друг от друга, что вообще ни в какие ворота), а сообща делать большой долгоиграющий костёр. Тогда бы выжили 100%.
Я несколько иначе понимаю это. События в данном случае - это связь - логика установленных фактов. Для себя я установил, что раненых принесли со склона и с остановкой пронесли мимо кедра в зону ручья. Чтобы это доказать вам мне нужно порыться в памяти - я этим уже давно занимался. Это очень тонкий момент - он едва просматривается в общей канве, но мне не хотелось бы форсировать - меня сейчас больше всего интересует исход из палатки.
А так, по логике вещей, все и думают. Только вот этой, самой логики и не прослеживается. Поэтому - расследование. 50 лет!
По-моему, вы просто выпали на длительное время из этой логики вещей
Дело расследовалось с 28 февраля по 28 мая, то есть один срок - два месяца по УПК и один месяц добавлен сверх прокурором области, итого три месяца. Затем по признанию Иванова дело им было засекречено, главным образом от родственников.
Inga написал(а):Т.е. здесь тоже была компрессия, но постепенная. Если лавина была медленная (возвращаемся к нашему случаю), то могла ли она СРАЗУ нанести такие повреждения?
По уму, неплохо бы было эту ситуацию смоделировать, например, с использованием "травматического" манекена, как для краш-тестов (и хорошо бы с датчиками). Положить его под брезент палатки, и высыпать на него под наклоном сне,г из автопогрузчика или самосвала.
Ну вот, дожили… Что то многовато стало любителей «поэкспериментировать», совершенно не отдавая себе отчет, что это такое. Эти «любители», все больше представляют себе эксперимент, как «взять самый большой булыжник и запустить в самую большую лужу». И посмотреть, что будет… И на этом их фантазии заканчиваются. Я не знаю, как там принято у исследователей « сверхмощных источников плазмы в атмосфере », а в биомеханике, прежде чем экспериментировать, сначала оценивают техническую базу и прикидывают, что должно получится. И какие требуются условия для такой работы.
Из предложенного рассмотрим только 2 вопроса: что может манекен и какие нужны условия.
По манекенам большого разнообразия не предвидится. Тут есть 2 претендента: «Гибрид-3» от GM и «Гном» разработки нашей фирмы. Другого в нашей стране найти невозможно. Однако ни тот, ни другой нужной информации не даст. Потому что система измерения предназначена не для определения «когда сломаются ребра» или «когда проломит голову», а на получение динамических параметров во время эксперимента. Да и обойдется все это в копеечку. «Гибрид» потянет почти на «лимон», причем совершенно зеленый, как крокодил. А «Гном» вообще невозможно получить, потому как изделие уникальное, штучное и используется исключительно по назначению. И самое главное, голова у них «пустая», не в том смысле, что там ничего нет, а в том. что никаких измерений разрушения «черепка» они не дают. Голову «Гибрида» обмазывают краской, что бы видеть об какую часть панели он долбанулся головой, а у «Гнома» на месте удара появляется «синяк». И все. С грудной клеткой примерно тоже самое.
Эти манекены предназначены, гл. обр., для измерений кинематических характеристик процесса. Есть и система измерения динамики, но косвенно, расчетом полученных ускорений в процессе. Но если силу соударения во времени для отдельных элементов еще можно рассчитать, то получить адекватную картину деформаций и разрушений, нет. Потому что отсутствуют «механизмы» моделирования этих явлений. То, что мы в свое время делали для головы рассчитано на 1-й уровень травмоопасности – «потеря сознания» (их всего 7, последний – «опознание трупа»). Для летчика таковое означает резерв времени 45..60 сек, дальше уже спасти не получается по статистике. Однако, для Тибо и так ясно, что он в сознании не был, если диагностировано пролом черепа и перелом его основания, то «за это» 100%.
Так что, по первому пункту предложившему – незачет.
Во вторых оценим сколько «пространства» надо на такой эксперимент. Сначала берем картину Иванова (только не следователя, а художника – Ал. Андр., ибо Лев Никит. картин, к сожалению не писал) «Явление Христа к народу» (т. е. антропометрическую модель тела человека – man-а), возьмем оттуда фрагмент под названием «голова Иоанна крестителя» т. е.(см рис. 
) и посчитаем сколько снега потребуется для того, что бы создать необходимое усилие в «лавине», и проломить бедному Т. голову, как это написано в акте СМЭ.
С одной стороны (в буквальном смысле этого слова) берем данные из книги А. П. Громова «Биомеханика травмы», об необходимых усилиях для такой травмы. Они проводили эксперименты с опорой головы биоманекена (значение этого термина определено там же) на месдозу диам. ~ 5 см, что хорошо согласуется с параметрами травмы Т., его пролом имеет примерно такую же площадь и периметр. Усилие для получения пролома ими было определено как ~ 700 кгс (или ~ 6,8 кН). Площадь головы (см. рисунок) получается ок. 0,035 м^2. Тогда если пересчитать давление «снизу» в давление «сверху», пропорционально площадям, то получим «верхнее» ~ 1732,5 кПа (кН/ м^2). Другими словами, если это давление разделить на удельный вес снега, то получим толщину пласта, которая необходима для того, что бы получить, то что хотели. Уд. вес снега самого плотного, но не фирнового типа, примерно 0,4..0,5 (фирн начинается с 0,6, а лед с ~ 0,75) гс/см^3 или 4,9 кН/ м^3. Берем значение «верхнего» давления, делим на плотность и g (тот самый уд. вес), получаем толщину ~ 20 м. Даже если взять максимальный динамический коэффициент для «относительно медленных» процессов («лавину» со скоростью поезда, как я понял, Буянов пока не прогнозирует) =2, то получится «всего то» 10 м.
Ну и как бум «эксперимент» делать?
Что то такой пласт слабо даже «Катерпиллеру Д11»?
Понятно, что такое предложение, это характеристика «знаний» предложившего. По принципу: «Главное прокукарекать, а рассветать не обязательно.»
Про реальность такого события, в порядке оппонирования автору самой лавины , это отдельная песня.
Владимир Алексеевич, быть модератором для вас обычное состояние, поздравляю и отмечаю прежний задор, а искорки в ваших глазах надеюсь, как и прежде, увидеть при встрече. Очень много работы, простите великодушно.
Wov написал(а):Вывод только такой: если повреждения симметричны, значит сдавливание, если нет – удар. Т. е. торможение от действия инерционных сил.Смотрим акты СМЭ. Симметричные повреждения есть???С механикой разрушения грудной клетки много сложнее. Но примерно те же закономерности.Вроде бы дискуссия уже проводилась, др. Сан даже справочник по переломам торакса выкладывал.
Пожалуйста ссылочку на этот конкретный материал, укажите. То что я у него видел, это очень грубая отмазка, которая никакого отношения к случаю с Дятловцам не имеет.
Кстати, для сдавливания Aryan II привел весьма неплохие иллюстрации, но там не то. А удар имеет свои особенности. Криволинейную пространственную балку тоже можно посчитать. Задачка как раз для Буянова. Во всяком случае наиболее слабые места уже понятно где – наибольшая кривизна в плоскости сопротивления. Если Д-на лежит на том же камне, где и получила травму, то все очень похоже.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7