Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7
Но согласитесь, лавина, ломавшая людям кости, вряд ли могла "обойти" эти лыжи
Если она обошла вход в палатку (который был найден стоящим) - то запросто могла обойти и стоящие там же лыжи. (Не "обошла", конечно, а просто сошла чуть в стороне - левее входа, если смотреть вниз по склону).
А то, что у любой лавины есть края - надеюсь, вы спорить не станете.
Отредактировано NLPepper (2009-12-01 18:18:20)
Когда я начала читать книгу Е.В.Буянова, то я почему то представила себе "некий бугор", за которым поставили палатку. По всей видимости, этому способствовали фразы "в ветровой тени", "защита от ветра" и т.д. Т.Е. где можно найти защиту от ветра - "за бугром". Втянувшись в материал, я поняла, что этот "бугор", по версии Е.В.Буянова, был создан самими дятловцами, когда они подкопали снег и сложили бруствер. В принципе логично. В книге были приведены и рисунки, но рисунки обрезанные, без перспективы. На рисунках и показан мой "бугор" и стрелочками показано направление лавины.
Отошла я от лавинной версии совсем по другим причинам, другим нестыковкам. Лавину не трогала, ведь сказала гляциолог из Москвы, что лавина возможна. Возможна, но не обязательно, я пока тут немного посмотрю, и здесь и там. Ну а в крайнем случае, вернусь к лавине.
Но тут я увидела фото раскопанной палатки в перспективе. Действительно, откуда здесь может быть лавина? Если она шла "низом", то увлекла бы за собой и палатку. Если верхом, то почему не прошла верхом, почему зацепилась за палатку, остановилась на ней, вывалила на нее "самосвал" снега? Ведь палатка ей путь сильно не преграждала, она же была за "бугром", да и за палаткой преград не было. А если лавина была большая, вывалила самосвал снега на палатку и пошла дальше, то почему остались специфические следы, которые могут остаться если на фирн выпадет "свежак". Характеристики снега лавины для этого же не подходят?
"бугор", по версии Е.В.Буянова, был создан самими дятловцами, когда они подкопали снег и сложили бруствер. В принципе логично.
Насчет "сложенного" бруствера - не факт.
Но выкопанный - да, вполне.
Но тут я увидела фото раскопанной палатки в перспективе. Действительно, откуда здесь может быть лавина?
Такое фото, насколько я знаю - единственное. То, где двое поисковиков - один стоит, другой сидит на корточках (и вроде бы третий позади них, но это неважно).
Лавина (если она была) могла быть только с того склона, на котором стоит фотограф (и чуть левее его места).
Если верхом, то почему не прошла верхом, почему зацепилась за палатку,
Это как - перепрыгнула палатку, подобно санкам с трамплина?
В любом случае лавина шла ниже конька палатки, примерно на уровне линии, пересекающей середину высоты ската крыши (это один из вопросов, по которому ломаются копья). Противники даже говорят, что удар массы снега пришелся ниже (то есть, в бок), и завалить палатку сверху не могло.
А если лавина была большая, вывалила самосвал снега на палатку и пошла дальше,
Куда она пошла? Весь "самосвал - это и была вся лавина". По более точной терминологии, как пишет Буянов - даже не "лавина", а "осыпь" или что-то в этом роде. Слово "лавина" продолжают употреблять просто для удобства.
Отредактировано NLPepper (2009-12-01 18:16:49)
Такое фото, насколько я знаю - единственное.
Я имела в виду вот это:
Особенно в свете снимков, когда разбирали палатку? Вот, например
И пытаюсь соотнести с этими:
Я просто не вижу здесь подкопа, как на рисунках Е.В.Буянова, палатка стоит под углом, а не параллельно условной линии горизонта. Или под палатку уже насыпался слежалый снег? Который то ли наст, то ли фирн?
Кто нибудь соотносил массу, которой можно проломить череп и сломать грудную клетку с массой "кубика" с третьего рисунка?
Отредактировано Inga (2009-12-01 18:45:41)
NLPepper
Путем сопоставления ЧЕГО С ЧЕМ?
Если А в своих воспоминаниях рассказывает, что некое событие было в одном месте, а Б говорит, что в другом - то какой вывод из этого следует, и чье воспоминание главнее?
Рассказ Каропушина -удивительно насыщен фамилиями, деталями и событиями. Те, что мы можем поверить -вполне на уровне. Почему же мы ему отказываем в доверии по главному факту его рассказа? Тем более, что рассказ Патрушева подтверждает суть этого рассказа?
А иначе -как и что мы тут пытаемся делать?
вы задаёте вопросы -я на них отвечаю, я вас спрашиваю, в ответ только новые вопросы...
Кто нибудь соотносил массу, которой можно проломить череп и сломать грудную клетку с массой "кубика" с третьего рисунка?
Так Wov же и соотносил парой страниц ранее. Там мно-о-о-го должно для этого съехать.
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 18:44:58)
Рассказ Карпушина -удивительно насыщен фамилиями, деталями и событиями. Те, что мы можем проверить -вполне на уровне. Почему же мы ему отказываем в доверии по главному факту его рассказа? Тем более, что рассказ Патрушева подтверждает суть этого рассказа?
Я бы сказал - подозрительно удивительно насыщен фамилиями, деталями и событиями. Тут люди всего через две недели путаются в показаниях, а он через 45 лет шпарит как по писаному. Явно статью писал человек, хорошо знакомый с матчастью. 
А "суть" рассказа Карпушина можно прочитать по любой ссылке, стоит только набрать в поисковике "перевал Дятлова". Она сводится к тому, что на склоне горы найдена палатка и около нее лежали тела туристов.
Предупреждая возможный вопрос "откуда он взял генерала Шишкарева?" отвечаю - оттуда же, откуда и мы.
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 18:56:57)
ак Wov же и соотносил парой страниц ранее. Там мно-о-о-го должно для этого съехать.
Я тоже об этом думала. Чтобы снег поехал вниз, должен быть где-то скол? Представим, что скол произошел чуть ли не на вершине, чтобы оправдать большую массу, которая ломает черепа и грудные клетки. Но угол здесь достаточно мал и такая масса снега просто увлекла бы за собой палатку, а не стопорнулась на ней? Вот если бы палатка стояла под какими-нибудь скалами, с которых эта масса сверху бы упала, тогда да, не спорила бы.
Я имела в виду вот это:
Понятно.
В "Архиве" есть текст интервью с Шаравиным. То, что на этом фото, как я прнимаю - это не место установки палатки. Это место ниже, куда ее перенесли (и, видимо, расстелили на брезенте) для детального осмотра палатки и вещей, и для их описи.
ШМ: Да. Ну а когда мы её разбирали, тут совсем уже картина изменилась. Весь снег был расчищен, сняли её, перенесли до настила и начали разбирать...
1. Летчики ничего не говорят про отсутствие языка, про длинные волосы говорят, а про язык нет. На каком основании вы утверждаете, что его не было уже возле палатки?
Лётчики ничего и немогут сказать про Дубинину, а вот те кто её убивал, вполне осозновали, что на "замерзание"
это не спишешь.
Откуда имитаторы знали,
Имитаторы = Убийцы.
Следы чего были скрыты?
Следы побоев попытались скрыть с помощью разложения трупов.
В "Архиве" есть текст интервью с Шаравиным. То, что на этом фото, как я прнимаю - это не место установки палатки. Это место ниже, куда ее перенесли (и, видимо, расстелили на брезенте) для детального осмотра палатки и вещей, и для их описи.
А у Буянова - это раскопки в зоне палатки. Он даже приводит фото, как пример истинного положения палатки. И зачем народу рыть снег рядом с брезентом, куда перенесли палатку? Кто прав?
Отредактировано Inga (2009-12-01 19:08:59)
Я тоже об этом думала. Чтобы снег поехал вниз, должен быть где-то скол?
Скол и был - то самое место, где дятловцы следали уступ в насте (снежной доске), тем самым ослабив ее.
Она дальше держалась только на верхнем конце, который в любой момент мог оторваться (что и произошло, согласно этой версии).
Но угол здесь достаточно мал и такая масса снега просто увлекла бы за собой палатку, а не стопорнулась на ней? Вот если бы палатка стояла под какими-нибудь скалами, с которых эта масса сверху бы упала, тогда да, не спорила бы.
Так на рисунке и показано, где уступ, и откуда эта масса съехала и упала на крышу палатки.
Она дальше держалась только на верхнем конце, который в любой момент мог оторваться (что и произошло, согласно этой версии).
Под сколом я понимала как раз верхнюю часть
Так на рисунке и показано, где уступ, и откуда эта масса съехала и упала на крышу палатки.
Я этот уступ на фото не вижу
А у Буянова - это раскопки в зоне палатки. Он таже приводит фото, как пример истинного положения палатки. Кто прав?
Допускаю, что я ошибаюсь. Но пока я не увидел в тексте явных слов, что на фото это именно место установки палатки. "В зоне установки палатки" - это понятие расплывчатое, если считать "зона кедра", "зона ручья", "зона установки палатки".
"суть" рассказа Карпушина можно прочитать по любой ссылке
Вообще-то информацию о том, что фамилия Спицын фигурирует в УД, общественность узнала совсем недавно.
А целиком документ с упоминанием этого летчика кроме Буянова, не исключено, никто и не читал.
Так что насчет ссылочек надо поосторожнее
"откуда он взял генерала Шишкарева?" отвечаю - оттуда же, откуда и мы
Опять-таки, чисто из любви к точности - никто из обсуждавших тему Шишкарева на форуме24
информацию о нем не нашел. Ее какой-то добрый человек подкинул. Вы думаете, что это тот же
источник?
Отредактировано 3.14 (2009-12-01 19:21:12)
Это Вы железно указали Буянову его истинное место! Нефиг ему соваться со своими "кухонными" рассуждениями к опытным туристам, верно?
Моё отношение к теории Буянова, известно лично Буянову со времени обсуждения темы на ГАНЗе.
И не является темой данного обсуждения.
Если мои попытка дать иную трактовку события
та же кофейная гуща, вид сбоку.
то будте стойки, и ничто вас не сдвинет с места.
Хранение в секретном архиве и постановка грифа на дело, "как говорят у нас в Одесе - 2 большие разницы".
Если не трудно, поясните в чём разница?
Ведь хоть так, хоть эдак, дела никто не видит.
Под сколом я понимала как раз верхнюю часть
Чтобы такая конструкция (корка, пласт, "снежная доска", лежащая на рыхлом снегу) стала непрочной, достаточно подрезать нижний край, а верхний рано или поздно просядет и оторвется сам, под своим весом.
Особенно, если выше есть источник напряжений (например, небольшой перегиб склона).
Я этот уступ на фото не вижу
И я не вижу. Увы, его никто под нужным углом (точно в профиль склона, например, с южной стороны палатки) не сфотографировал. Поэтому Буянову в своих беседах со Слобцовым и Шаравиным и пришлось рисовать схемки от руки.
Я бы сказал - подозрительно удивительно насыщен фамилиями, деталями и событиями. Тут люди всего через две недели путаются в показаниях, а он через 45 лет шпарит как по писаному. Явно статью писал человек, хорошо знакомый с матчастью.
Ого! Это заговор? Вот только какой-то не раскрученный, пять лет ожидавший внимания... Что там в матчасти из общего круга кроме Шишкина-Мышкина? и зачем его приплетать -пока поняли, что там букву перепутали -столько про себя и других узнали...
А что -сугубо авиаторские штучки?
«Первую ночь после прибытия в аэропорт Ивделя мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала. Таким образом, сравнив маршрут и сводку, я мог выяснить, где туристов могла застать метель или пурга. Странно, но, несмотря на то, что те места довольно захолустны на первый взгляд, в аэропорту Ивделя была первоклассная авиаметеорологическая станция – она работала по программе международного геофизического года. Начальник станции, Рахимов, блестящий прогнозист, разложил нам ситуацию как по полочкам.
Первый раз мы вылетели по восточному склону до горы Отортен. Облачность – порядка 300-350 м нижняя кромка. Сейчас уже можно сказать о том, что поисковые полеты выполнялись с грубейшими нарушениями всех мыслимых правил. С такой облачностью, как была тогда, летать вообще невозможно. Каждый такой полет мог окончиться трагедией. Поэтому на смену Як-12 из Свердловска был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. На нем и решили рискнуть «пробить» облака и пройти уже по западному склону. Это чуть не стоило нам жизни».
Вылетев из Ивделя, летчики дошли до вершины Чистопа и перевалили в облаках Уральский хребет. Отлетев километров на 40, они спустились на высоту 400 м и вынырнули из облаков. Только благодаря такому хитроумному маршруту им удалось исследовать западный склон.
- это все придумал сугубо приземлённый Архипов? Или тут трудилось целое подразделение с целью заманить народ под лавиноопасные склоны Уральских гор?
Моё отношение к теории Буянова, известно лично Буянову со времени обсуждения темы на ГАНЗе.
А я не про Ваше отношение к теории Буянова.
Я про "кухонных туристов", к которым Вы его отнесли, как про аргумент в споре.
Интересно, а если Вас кто-то отнесет с этой же категории - кто вообще останется в теме?
Я-то вообще своего мнения о специфике лыжных походов не высказываю, о чем предупредил с самого начала. Не люблю я зиму и морозы, мне холодно.
Поэтому в этой части я только могу сравнивать и обсуждать аргументы сторон с позиций здравого смысла и логики. Что и делаю.
Допускаю, что я ошибаюсь. Но пока я не увидел в тексте явных слов, что на фото это именно место установки палатки. "В зоне установки палатки" - это понятие расплывчатое, если считать "зона кедра", "зона ручья", "зона установки палатки".
Буянов выложил полный отчет по поиску места расположения палатки в 2008 году, При поиске места палатки он опирается именно на этот снимок. Чтобы не быть голословной, приведу скриншот.
Отредактировано Inga (2009-12-02 05:42:35)
Буянов выложил полный отчет по поиску места расположения палатки в 2008 году, ссылку найти можно на форуме у Высоты (pereval1959.forum24.ru)- ссылка на страницу, где это есть - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000004-000-60-0, предварительно надо зарегистрироваться.
Спасибо.
Можно и вот здесь, без регистрации:
NLPepper
Тогда берем это фото и продолжаем спорить? Здесь я тоже не вижу подкопа.
http://www.imagebam.com/image/171f2c32795245
Отредактировано Inga (2009-12-01 20:12:56)
Вот буквальная фраза:
В таких "решениях" нет ничего странного, для человека сидящего на кухне с "рюмкой чая".Для тогоже человека перемещённого с "кухни" в предлагаемые условия, это верх идиотизма.
Где здесь про Буянова и "кухонных туристов"?
Речь идёт об одном и том-же человеке, но поставленном в разные условия.
Поэтому предлагаю вам:
сравнивать и обсуждать аргументы сторон с позиций здравого смысла и логики
Все приведённые мною аргументы, вы игнорировали.
И как я понял, исходя не с позиций "здравого смыла и логики", а потому, что лично у вас нет иных контраргументов, кроме "мнения Буянова".
Не в курсе. Об чем речь?
Я так понял, что
Это которое якобы в палатке? Оно и есть брак.
то же самое, что и
А фото с пятном света я объяснил естественными причинами. Фото фонаря в темной палатке. Самое простое и естественное объяснение. Правда естественна и проста.
По поводу фото, что я узнал после консультации с экспертом, продублирую с ТАУ:
1. Снято ночью.
2. Блик в центре - переотражение в оптической системе объектива. Возможно только при закрытой диафрагме. По его мнению, не менее чем F=11. Соответственно выдержка была ручной, составляла 10-14 секунд приблизительно.
3. На двух фото подъема на гору диафрагма прикрыта максимум до F=5.6. На последнем кадре они прикрыли диафрагму относительно предпоследних фото.
4. Рисунок слева - самое интересное. Чтобы полностью исключить вариант сторонней засветки, нужно проверить, не выходит ли "это" за границы кадра, в область перфорации. Если нет - получено светом через объектив. По его мнению, здесь два варианта - или объект достаточно хаотично двигался по всем степеням свободы, или излучал пульсирующий свет, мерцал. Маловероятный вариант - объект менял цвет, чб пленки тех лет по-разному прорабатывали цвета. Костер, фонарик - не похоже.
5. "Царапина" в правом углу. Это точно не изображение на пленке, сильно резкое. На разрыв пленки тоже не похоже. Получено или при печати, или при сканировании.
6. Почему объект не в центре, а слева? Вполне допустимо, в темноте сразу "попасть" видоискателем в темном небе на объект съемки сложно, нет привязки к местности, фотограф несколько мгновений "бродит" по небу в поисках объекта. Как увидел - нажал на спуск.
7. Зачем была прикрыта дифрагма? Здесь ответа нет. Возможно, боялись засветить пленку на открытой диафрагме. Экспопара подобрана не дилетантом, т.е. диафрагма и выдержка были выставлены осознанно и вполне удачно. Резкость могла быть и на бесконечность, на такой выдержке и съемке с рук.
8. Фотоаппарат в воде. И Зоркий, и ФЭДы были достаточно герметичны. Скорее всего пленка вообще не была бы повреждена. Если же вода и попала, то в первую очередь пострадали бы последние кадры из отснятых - напротив шторок. У смотанной в катушку пленки максимум были бы испорчены края в районе перфорации.
В общем и целом вывод один - ночью снят яркий светящийся объект. Не фонарик в палатке, и не костер. Экспозиция подобрана верно.
Процитируйте, кто из очевидцев написал, что его разбудил свет?
Атманаки: "Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна."
"Причем, в версиях о наблюдениях пусков Р-7, с определенной вероятностью привязываемые к известному и не требующему никаких вымыслов локальному источнику: Тюратам.
Поддающемуся затем анализу и проверке.
В отличие от всех прочих версий "огненных шалов" (НЛО, шаровая молния, инфразвук, "секретное оружие" и пр.), в основе которых нет никакого реально существующего материального объекта с известными и поддающимися обсуждению характеристиками. И поэтому ни обсуждать в них нечего, ни тем более - использовать в какой-либо версии происшедшего с дятловцами".
Вы слишком обобщаете - Байконур versus бабушкины сказки. По анализу конструкции и полета Р-7 я прихожу к выводу, что запуск Р-7 с Байконура на Ключи невозможно было наблюдать с Северного Урала подобно тому, как эти наблюдения описывают очевидцы. Даже если предположить, что за счет каких-либо немыслимых атмосферных явлений, с Северного Урала могли наблюдать пуск Р-7 начиная со стартовой площадки, то этот полет составил бы не более 5 минут и был бы исключительно в южной и юго-восточной части неба, что противоречит всем свидетельствам очевидцев. Учитывая реальные параметры отделения ступеней, Р-7 8К71 в активной фазе не могла быть видна с Северного Урала.
Аналогично я считаю маловероятным наблюдение любой баллистической ракеты с Байконура или КапъЯра, поскольку ни время выведения, ни траектория полета не соответствуют наблюдениям очевидцев. Наиболее соответствующее наблюдениям очевидцев из доступных тогда ЛА - это локальный полет крылатой ракеты.
Отредактировано Andriy (2009-12-01 20:39:50)
К NLPepper.
Дабы окончательно абстрагироваться от данной конкретной трагедии, а заодно и от авторитета Буянова, предлагаю вам обсудить тему сферического коня в вакууме.
А именно:
как человек (четверо)
серьёзно пострадавший в ДТП (лавина)
сможет оказатся в 1,5 километрах (кедр)
от места аварии (палатка)
в могиле (ручей)
И самый главный вопрос:Нах Зачем?
Где здесь про Буянова и "кухонных туристов"?
Речь идёт об одном и том-же человеке, но поставленном в разные условия.
Я выше привел слова Буянова (не мои), в которой он дает свое объяснение поведению группы Дятлова.
Вы отреагировали на них, назвав "гаданием на кофейной гуще", и приведя рассуждение про кухню.
Вот и объясните, в таком случае: с какой позиции, по-Вашему, писал Буянов эту версию: "кухонного туриста", сидящего на кухне и рассуждающего с "рюмкой чая", или "человека, перемещённого с кухни в предлагаемые условия"?
И если первое, то кто вообще, по-Вашему, имеет такую привилегию - давать правильную (с Вашей точки зрения) версию за "человека, перемещённого с кухни в предлагаемые условия"? Я уже писал, что я самоустраняюсь. Тогда Вы?
И как я понял, исходя не с позиций "здравого смыла и логики", а потому, что лично у вас нет иных контраргументов, кроме "мнения Буянова".
В моем распоряжении в данный момент две группы аргументов: Буянова, и Ваши.
И те и другие основываются исключительно на личном опыте (я надеюсь), и личном же мнении о том, что пристало делать и решать в таком походе руководителю группы, а что - не пристало. Ваше мнение против мнения Буянова, и ничего более.
Спросить у самого Дятлова и узнать его мнение - мы не можем.
И если мнение Буянова Вы называете "гаданием на кофейной гуще", то ровно тем же самым является и любое другое сугубо личное мнение о мыслях и мотивах третьего человека. Это - и есть логика. Я неправ?
По поводу фото, что я узнал после консультации с экспертом, продублирую с ТАУ:
Прочитал.
Извините, Вы серьезно хотите, чтобы я это прокомментировал? С точки зрения версии - ЧТО это было и зачем ЭТО снимали?
Атманаки: "Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна."
Мда... это даже не рассказы очевидцев, а пересказ Атманакм про то, как кто-то рассказывал ему...
Не хочется опять всуе поминать Рабиновича с Карузо, лучше вспомню народную присказку: "Сам-то я не едал, но от отца слыхал, что мой дед видал, как его барин едал!"
Без обид - но как можно серьезно относиться к такой "подробности" после того, как тут столько говорилось про закономерное искажение информации в пересказах очевидцев? А тут - даже не из первых уст!
И кстати, заодно вопрос: а где эти люди жили, с какой именно точки (вернее, даже точек - их ведь много, этих людей) наблюдали это явление?
Вы слишком обобщаете - Байконур versus бабушкины сказки.
...
Наиболее соответствующее наблюдениям очевидцев из доступных тогда ЛА - это локальный полет крылатой ракеты.
Да мне не жалко, давайте сравнивать КР.
Что о ней известно, чтобы можно было проверить эту версию? Даты пусков, место, направление, дальность и высота полета?
Отредактировано NLPepper (2009-12-01 21:00:47)
К NLPepper.
Для того, что бы бессмысленно не затягивать наш спор.
Да, для меня Буянов в данной теме "кухонный теоретик".
Да, вы для меня в данной теме"кухонный теоретик".
Далее:
мыслях и мотивах третьего человека
мысли и мотивы "третьего человека" регламентируются нормативными документами и уголовным кодексом, а иногда и просто личным мнением окружающих (я о Дятлове).
А посему вполне укладываются в стандартные "схемные решения".
И здесь логике не место, здесь правит закон.
А что это за "плешь" (на рисунке - в красном овале)?
Вывал леса?
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7
