Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова 7

Сообщений 151 страница 180 из 1000

151

HelgaOV написал(а):

но вот перерезанная лыжная палка из бамбука?! :dontknow:
Палка ИМХО -перепиливается или переламывается. Я как-то не ломала бамбук... может он переламывается как правило по сочленениям и тогда это имеет вид перерезанного?

Aryan II написал(а):

Сломанную палку от перерезанной даже школьник отличит.  - ЗАЧЕМ палку перерезали, да еще на несколько кусков?

Т Е у нас точно -бамбук, перерезанный ножом?

152

Лонжерон написал(а):

Фрагмент листа 368-369:
….Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы).. Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов….
Мне не совсем понятно. Как и зачем такой текст мог оказаться в Деле?
Следопыт, что Вы можете по этому сказать?

Следопыт написал(а):

Не думаю, что я мог бы что-нибудь добавить к этому, а Брусницын к допросу отца Крив-ко мог бы.

Лонжерон написал(а):

Я вот от Следопыта не ожидал такой невнятный ответ на этот вопрос получить. Ведь как мне представляется (я могу ошибаться. потому как не спец тут совсем), что в Деле должна быть конкретика, а никакие экслибрисы. Или если это всё-таки Протокол, то в нём фиксируется всё, что сказал опрашиваемый, пусть он даже "Отче наш" читал после каждого ответа, это тоже будет фиксироваться?

Протокол, как следует из записей, написан собственноручно Брусницыным. Надеюсь в присутствии Иванова Л.Н. Допрос состоялся 15 мая вскоре после вскрытий и обнаружения травм. Начинается эскалация событий. Иванову становится ясно, что он пролетает с первой половиной расследования, когда палатка и прочее были не до конца исследованы. Одновременно активизируются союзная и республиканская прокуратуры. У меня сейчас нет времени подробно анализировать протокол допроса Брусницына, однако он выдвигает две версии событий - Свечение или газы, а также побег невменяемого из палатки. Вопросов Иванова Л.Н. в допросе нет, но это не означает, что он не контролировал его. Для убедительности нужно смотреть сканы допросы, чтобы понять в какой обстановке проходил допрос. Конечно, имея такую версию со Свечением у Брусницына, а в запасе протокол допроса Криво-ко старшего, Иванов Л.Н. должен был попытать Брусницына на предмет предистории его версии (что именно заставило его так думать в этом направлении). Но Иванов Л.Н. не задаёт никаких вопросов, чтобы выведать фактические обстоятельства, что может означать две вещи - он уже знает про это Свечение в подробностях и он уже знает, что за этим стоит, а также знает, что дальнейшее дело бесперспективно. Если он позволил сказать Брусницыну про Свечение, то это находится в одном ряду с последовавшим допросом Возрожденного, где тот говорит о возможной воздушно-взрывной волне. Думаю, что после допроса Брусницына Иванов Л.Н. ещё надеется спасти дело, проводит радиологическую экспертизу, но нашлись силы, которые этому откровенно мешают - об этом можно только догадываться, так как сам Иванов Л.Н. никак не обозначает своё присутствие, то есть многозначительно молчит. Поэтому важно понять, что стоит конкретно за заявлением Брусницына - только ли расчёт Иванова, который через Брусницына пытается внушить кому-то необычность этого дела и, тем самым продлить расследование...
"что-то необычное", - откуда такое представление!?
"еще никем не виданное" ( не совсем так - студенты геофака и, возможно, группа Блинова видели :hobo: )
" Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы).", - обратите внимание, как определенно он говорит о проникающем свете и всего лишь предполагает "газы". Итак "свет" и "звук" полностью совпадают с показаниями Криво-ко старшего, что лишний раз говорит нам о преобладающей версии событий среди поисковиков - студентов УПИ в середине мая - ничего не изменилось в деле у Иванова Л.Н. с момента допроса Криво-ко старшего - только добавилось больше сведений - обнаруженные травмы и т.д.
"Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов….", - ещё не видя этой строчки мы уже давно это предполагали. Ещё раз убеждаюсь в том, что здесь действовало аналогично что-то такое, о чём доложил Мещеряков.

Отредактировано Следопыт (2009-11-12 13:09:04)

153

HelgaOV написал(а):

Т Е у нас точно -бамбук, перерезанный ножом?

Не факт, что бамбук, могла быть и деревянная. Но вопроса "зачем ее резали?" это не снимает.

154

Иван 3 написал(а):

Итак, что мы имеем?

Уж извините, но поскольку новых аргументов Вы не привели, а на предыдущие я уже ответил выше - то повторяться не буду. Ничего личного... :(

Димка погодин написал(а):

Да и потом, у них лыжные палки были бамбуковые, судя по фотографиям, а написано было, палки обычные деревянные.

Как раз тот свидетель спенциально подчеркивал, что разрезанная палка была деревянная.

Да и я по фотографиям группы (и палатки) помню только деревянные палки. Если несложно, укажите, на какой фотографии видна бамбуковая палка. Это, разумеется, не будет означать, что разрезанная палка была именно бамбуковой, но по крайней мере будет такая вероятность.

Вообще по палкам есть нсколько непонятностей. Некоторые я выше отмечал.

1. Неизвестно, стояла ли задняя стойка внутри палатки, или снаружи.
На как минимум двух фотографиях (29 и 30) видно, что задняя стойка стоит снаружи. (Или это была еще одна, дополнительная стойка, кроме внутренней)?
2. Слова свидетеля, что "палки под коньком не было" могут означать как то, что ее не было вообще, (в том числе - внутри) , так и то, что она просто упала, и не держала конек. Поскольку он описывает в данном месте именно вид найденной палатки, и объясняет, почему передний конек стоял, а задний - упал.
3. Кто-нибудь подсчитывал окончательное количество найденных палок?
Поскольку слова свидетеля, что "лишних палок в поход не берут" - вполне здравые, но действительно ли была разрезанная палка одной из парных палок от комплекта лыж?
4. Не была ли разрезанная палка УЖЕ сломана (треснута) до того, как ее начали резать?
Или даже - подобрана на маршруте, уже сломанной от других групп)?
Тогда это могло объясняться желанием ее починить, или приспособить уже сломанную палку для других нужд (от растопки печи, до ремонта другого снаряжения, или каких-нибудь распорок или колышков, и пр.).

ЗЫ. Что за фигня - в архиве номера фотографий сбиваются? Такое возможно? Или это я невнимательно смотрел вчера? :(

Отредактировано NLPepper (2009-11-12 13:30:37)

155

NLPepper написал(а):

Поскольку слова свидетеля, что "лишних палок в поход не берут" - вполне здравые

Лишних палок у них не было, а запасных лыж аж 2 пары :'(

156

Следопыт написал(а):

еще никем не виданное" ( не совсем так - студенты геофака и, возможно, группа Блинова видели :hobo:

Группа Блинова. Терра-инкогнита нашего расследования. Блинов -руководитель(якобы) всех поисков до прибытия Масленикова и Ортюкова т е до 24-25 февраля... В УД нет его допросов.
Olesyazvet и Stepa....
Интересно, чем же закончилось это общение...

Следопыт написал(а):

" Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы).", - обратите внимание, как определенно он говорит о проникающем свете

почему свет мог заставить убегать а не выйти и рассматривать?!
Вот физическое воздействие на палатку (удар) - это могло...

Это, скорее всего и было....
затем -обнаружение летчиками
затем генерал и Кикоин и прочая....

157

Aryan II написал(а):

Лишних палок у них не было,

Да, так считается. А их пересчитывали после раскопок палатки? Допускаю, что я это место в документах дела проглядел - кто подскажет или процитирует?

158

Следопыт написал(а):

Итак "свет" и "звук" полностью совпадают с показаниями Криво-ко старшего, что лишний раз говорит нам о преобладающей версии событий среди поисковиков - студентов УПИ в середине мая

HelgaOV написал(а):

почему свет мог заставить убегать а не выйти и рассматривать?!
Вот физическое воздействие на палатку (удар) - это могло...

Со светом согласен, а вот наличие мощного источника звука в эпицентре заставляет предположить звуковую волну, сравнимую с разрушительным воздействием ультразвука. Поздравляю Владимира Алексеевича Борзенкова с гениальной догадкой, которая начинает подтверждаться. :music:

159

Лонжерон написал(а):

Вообще-то, если мне не изменяет память, стойки (палки) для палаток этой модели устанавливаись изнутри. Это не означало, что нельзя было по-другому, ставили и снаружи. Но "кармашек" в коньке" был для установки изнутри.

Совершенно верно - могли т иак, и так.
Например, у меня было несколько палаток с подобням способом установки стоек - лично, плюс - с десяток юзал в плановых походах от разных турбаз.
И в зависимости от обстоятельств, у одной и той же палатки ставил заднюю стойку (именно заднюю!) по-разному. Например, если было желание приподнять дно палатки над поверхностью - то ставил снаружи, ибо стойка внутри однозначно прижимает дно к земле). То же - если почва была рыхлая (мягкая), и стойка проваливалась (даже вместе с брезентом). А стойку снаружи можно было сделать подлиннее (и пусть она даже частично уйдет в почву).
Еще один аргумент - стойку внутри часто роняют, случайно задевая за нее, а стойка снаружи стоит устойчивее (во-первых, потому что немного отдалена от стенки, и во-вторых, воткнута нижним концом в грунт или снег).

160

Следопыт написал(а):

а вот наличие мощного источника звука в эпицентре заставляет предположить звуковую волну, сравнимую с разрушительным воздействием ультразвука. Поздравляю Владимира Алексеевича Борзенкова с гениальной догадкой, которая начинает подтверждаться.

Жаль, что у этой гипотезы до сих пор нет ни одного факта, подтверждающего самое главное: существование в природе (или в технике) подобного источника, особенно - в СССР и в 1959 году.

Если гипотеза с лавиной - сомнительна, но она по крайней мере опирается на существование известного в природе явления - лавины,
гипотезы "огненных шаров" (наблюдавшихся после трагедии)  опираются на конкретные события - пуски ракет-носителей, 
гипотеза с беглыми заключенными опирается также на известный факт - зэки в природе существуют, и их побеги бывают (один даже описан в материалах) - то на какое явление или объект техники опирается эта гипотеза?

161

Следопыт написал(а):

Со светом согласен, а вот наличие мощного источника звука в эпицентре заставляет предположить звуковую волну, сравнимую с разрушительным воздействием ультразвука. Поздравляю Владимира Алексеевича Борзенкова с гениальной догадкой, которая начинает подтверждаться.

Вот обрадуется-то!!!!
Главное наличию и вероятно подолжительному воздействию... Что у нас "по долгому гудку в тумане" говорят Блиновцы и отец Кривонищенко.? :huh:
Я знаю, как в войну реагировали на сброшенные с бомбардировщиков дырявые бочки: вжимало в землю, как мне рассказывали пережившие год бомбёжек мама и бабушка.
В  Дятловцы реагировали иначе : стали уходить куда-то к кедру,  организованно - шеренгой, но босыми... Уйдем в леса, авось отстанут, как пчелы...

Отредактировано HelgaOV (2009-11-12 14:17:34)

162

NLPepper написал(а):

Если гипотеза с лавиной - сомнительна, но она по крайней мере опирается на существование известного в природе явления - лавины,

В этом-то опирается, а вот в медицине - по вероятности практиццки превосходит НЛО...Вы прочитали про иммобилизацию при травме ЛД? Добавьте сюда -сколько её откапвывли и кто (самооткапывание -это говорят большая редкость, и вот когда её из под брезента+ гора снега на "роте-носе" вытащили, она отдышалась своим парадоксальным плавающим фрагментом она пошагала вниз...сама.

163

Следопыт написал(а):

а вот наличие мощного источника звука в эпицентре заставляет предположить звуковую волну, сравнимую с разрушительным воздействием ультразвука.

И разумеется, эпицентр был непременно с западной стороны (хотя никаких следов его и не обнаружено).
И именно поэтому туристы отступали вниз по склону, а вовсе не из-за ветра...

А вот интересно, если бы эпицентр находился с восточной стороны палатки - туристы дружно полезли бы в носках вверх по склону, спасаясь от "звуковой волны"? :(

164

NLPepper написал(а):

на какое явление или объект техники опирается эта гипотеза?

Эта гипотеза ( на то она и гипотеза) опирается на косвенные доказательства, основанные на показаниях Криво-ко старшего и поисковика Брусницына - уже есть два упоминания о наличии звукового эффекта в сопровождении светового эффекта - это, как цветомузыка на дискотеке 80-х. А про Борзенкова В.А. я сказал потому, что он отстаивает звуковой эффект и, как видим,  частично (хоть и микроскопически :hobo: ) оказался прав.

165

NLPepper написал(а):

Если гипотеза с лавиной - сомнительна

Боюсь - это только начало разочарования в ней. :hobo:

166

HelgaOV написал(а):

Вы прочитали про иммобилизацию при травме ЛД?

А что - при НЛО эта травма становится автоматически менее опасной, чем при лавине?
Не подскажете, где можно почитать про статистику травм, причиненных НЛО?

Или есть хоть одна версия, удовлетворительно (то есть, с фактами) объясняющая появление этих травм?

167

NLPepper написал(а):

Жаль, что у этой гипотезы до сих пор нет ни одного факта, подтверждающего самое главное: существование в природе (или в технике) подобного источника, особенно - в СССР и в 1959 году.

"Новый, 1960, год мы, туристы встречали в доме полковника Куприянова, отца нашей сокурсницы Риты Куприяновой. Разговор невольно опять зашел о погибших политехниках. Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
-Действуйте по обстановке.
-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение."

Последний кадр на пленке свидетельствует о том, что незадолго до гибели ребята снимали в темноте движущийся источник света. Один лишь этот факт заставляет более внимательно отнестись к сообщению Ю.Якимова.

Раз речь зашла о манси, так они леснику Рудковскому посоветовали больше не соваться в то место, где он повстречался с прожектором. Из материалов всей этой истории у меня сложилось впечатление, что они народ серьезный и просто так не болтают.
http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc

Надо отметить, что полковник Куприянов рассказал про шары Якимова аж в 1960...

168

NLPepper написал(а):

...спасаясь от "звуковой волны"?

Здесь возможно имело место смешанное явление, но у Мещерякова акцент сделан на Свечение, а про звук он ничего не говорил. Тут важны истоки, а вместо пролёта "огненного шара" у Шумкова мы имеем противоположное мнение, абсолютно не совпадающее с мнением Владимирова. Так что рано говорить  о чём-либо конкретном. Я вынужден был отреагировать на обвинения Лонжерона в лености мысли.

169

Следопыт написал(а):

Боюсь - это только начало разочарования в ней.

Не берите в голову - это не более чем реверанс в сторону оппонентов.

На данном этапе я ВСЕ версии называю сомнительными.

Следопыт написал(а):

Эта гипотеза ( на то она и гипотеза) опирается на косвенные доказательства, основанные на показаниях

Я не об этом.
Какое из реально существующих в природе или технике явлений (а не вымышленных, вроде инопланетян) эта гипотеза (если она действительно гипотеза) предлагает на роль такого источника?

170

NLPepper написал(а):

Или есть хоть одна версия, удовлетворительно (то есть, с фактами) объясняющая появление этих травм?

:love: ну... я в своей не разочаровалась..

171

HelgaOV написал(а):

- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
-Действуйте по обстановке.
-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение."

1. Все зафиксированные случаи наблюдения "огненных шаров", которые хоть сколько0нибудь вразумительно (с деталями) были описаны очевидцами и привязаны по времени и направлению, прекрасно подходят под описание пусков ракет-носителей.
Что, собственно, Буяновым в свое время и было проделано (по каждому их зафиксированных наблюдений, с датами и временем).
Так что здесь явление вполне конкретное, имеющее известную техническую причину.
2. Кроме того, все эти наблюдения НЕ относятся к дате гибели группы Дятлова.

HelgaOV написал(а):

Последний кадр на пленке свидетельствует о том, что незадолго до гибели ребята снимали в темноте движущийся источник света.

Извините, но этот кадр говорит только о том, что он был по какой-то причине испорчен, и более ничего. Никакой осмысленной информации из него не извлечь. Обсуждалось уже.

172

Следопыт
До какого-то момента я считала, что Кривонищенко говорил про что-то типа взрыва... а вы говорите про нечто

Следопыт написал(а):

как цветомузыка на дискотеке 80-х.

Причем почему-то от неё надо уходить босыми к лесу...

173

HelgaOV написал(а):

ну... я в своей не разочаровалась..

Напомните, пожалуйста, которая версия - Ваша? А то я специально не запоминал, кто за какую, у мну вообще плохая память на имена...

174

HelgaOV написал(а):

Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
-Действуйте по обстановке.
-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение."

NLPepper написал(а):

Все зафиксированные случаи наблюдения "огненных шаров", которые хоть сколько0нибудь вразумительно (с деталями) были описаны очевидцами и привязаны по времени и направлению, прекрасно подходят под описание пусков ракет-носителей.
Что, собственно, Буяновым в свое время и было проделано (по каждому их зафиксированных наблюдений, с датами и временем).
Так что здесь явление вполне конкретное, имеющее известную техническую причину.
2. Кроме того, все эти наблюдения НЕ относятся к дате гибели группы Дятлова.

первое -к какому пуску это привязано?
Второе это относится не к дате а к месту, но и по времени, очень даже... особенно

HelgaOV написал(а):

Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка.

NLPepper написал(а):

Напомните, пожалуйста, которая версия - Ваша? А то я специально не запоминал, кто за какую, у мну вообще плохая память на имена...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1239285651

175

Следопыт написал(а):

Эта гипотеза ( на то она и гипотеза) опирается на косвенные доказательства, основанные на показаниях Криво-ко старшего и поисковика Брусницына

Эх... ну когда же вы поймете, что говорим мы, возможно, об одном и том же...  :(

176

HelgaOV написал(а):

1. Все зафиксированные случаи наблюдения "огненных шаров", которые хоть сколько0нибудь вразумительно (с деталями) были описаны очевидцами и привязаны по времени и направлению, прекрасно подходят под описание пусков ракет-носителей.
Что, собственно, Буяновым в свое время и было проделано (по каждому их зафиксированных наблюдений, с датами и временем).

Это ТОЛЬКО в трактовке Буянова. Даже Железняков писал ему, что это невозможно.

177

NLPepper написал(а):

И разумеется, эпицентр был непременно с западной стороны (хотя никаких следов его и не обнаружено).
И именно поэтому туристы отступали вниз по склону, а вовсе не из-за ветра...

На сколько я "в теме" по этому вопросу, а я в своё время много проштудировал материалов и порасспрашивал компетентных товарищей из Физтеха (не по Википедии изучил, короче), про положение источника ИЗ (слева/справа/с запада/севера/юга) говорить неправильно. В этом в частности и заключается вся трудность создания ИЗ оружия, передатчик/подавителя, что источник разнонаправлен и очень трудно создать направленый луч. Т.е. при ИЗ воздействии воспринимается только частота, сила воздействия (удалённость от источника), но никак ни его азимутальная составляющая.
Это я к чему, а к тому, что помимо ИЗ в данном случае обязательно болжен был присутствовать азимутальный ориентир - свет.

Следопыт написал(а):

Я вынужден был отреагировать на обвинения Лонжерона в лености мысли.

Ну не обвинения, и не в ленности, но за последующий ответ спасибо!

Andriy написал(а):

были описаны очевидцами и привязаны по времени и направлению, прекрасно подходят под описание пусков ракет-носителей.

Действительно, это только желаемое.
Могу привести тут лично наблюдавшийся мной и сфотографированный пуск. Да я его где-то на форуме размещал....

178

Я вот сейчас кое что скажу - и ВАлерий меня перестанет уважать... Я вот сколько читаю Хельгу и Следопыта, они практически об одном и том же говорят. Просто разными словами.  :blush:
есть не большие отличия... но их мало  :confused:

Отредактировано Кикимора (2009-11-12 15:38:41)

179

Aryan II написал(а):

Не факт, что бамбук, могла быть и деревянная.

Увы, факт! 4 раза, в разных местах, задавал это вопрос Юдину. Он всегда отвечал. что деревянных палок у них не было. Да и по своему опыту, примерно тогдашнего времени, знаю, что деревяшки сильно проигрывают бамбуку по надежности. Посему вряд ли у них были соблазны брать деревяшки. Особенно если учесть, что разница в стоимости была символическая.

Aryan II написал(а):

Но вопроса "зачем ее резали?" это не снимает.

Ну, да. Только если учесть, что сначала лучше проверить эту самую информацию, а потом уж пытаться на ней делать выводы. В прошлогоднем разговоре с Бруснициным я ему задавал это вопрос, только в плане проверки того, что об этом говорил Шаравин. Б-н говорил, что не помнит такого, и это наверняка ерунда, какая то, потому что если бы было, то обратили бы внимание. А что касается протокола, то это может быть по аналогии со Слобцовым, он тоже написал, что включил фонарь и он загорелся. Я ему тоже задал про это вопрос, но все вопросы про фонарь на него действуют как красная тряпка на быка. Ну, наш то с ним разговор, надеюсь читали, там все ясно написано...
Конечно, если человека три-четыре раза в прокуратуре заставляют писать одно и тоже, тогда все что угодно напишешь. Это не мои соображения, это почти прямые слова Слобцова. И, если я чего то не перепутал, Буянов тоже где то недавно писал, что говорил с Бруснициным по телефону и он там про палку говорил примерно тоже.

180

Aryan II написал(а):

Лишних палок у них не было, а запасных лыж аж 2 пары

Ну и что в этом особенного??? При той ненадежности лыж, которые были тогда, да еще для похода III категории трудности это вполне нормально. "Манюни" перестали брать, только тогда, когда появились "Бескида" (в девичестве "Туристы", это был 1968 год), и накопили опыт ремонта с получением достаточной надежности. А на это ушло еще лет 5...