лишних ковбоек (в палатке и проч) нету...

знаете, если рассматривать ситуацию -эти двое имели неограниченный доступ к одежде, т к находились в палатке -все нелогичности заканчиваются...

Если бы это была документированная запись (например, в журнале радиообмена) - это одно.
А устный пересказ - это совсем другое, рассказчик мог непреднамеренно исказить существенные детали, в меру своего понимания (и обычно так и бывает).
Например, "катились" ли шары действительно ПО склону (то есть - ниже линии горизонта), или это было нечто выше горизонта (и находившееся за сотни, а то и тысячи километров от наблюдателя), и двигавшееся сверху внеиз, но из-за ошибочной оценки размеров и расстояния "придвинулось" вплотную?

Записать золотом на мраморе! (я серьезно).

Я читал и про версию падения, и даже про то, что якобы следы травм в результате падения и в результате удара - должны быть разные (при схожих внутренних повреждениях). Так что с Вашим выводом полностью согласен.

Собственно, цель моей реплики была - показать, что с травмами как раз не все "однозначно", как написал Wov.

И я прочитал. Но к перевалу Дятлова это нас ничуть не приблизило.

Сходство описаний необязательно означает сходство физических явлений. Это может, например, означать сходство каких-то механизмов в психике человека. (Я не хочу обидеть Якимова и Рудковского недоверием, но amicos Plato...).
Например, у меня в детстве бывали ночные кошмары (в снах), когда за мной гонится нечто (чаще всего это была грузовая машина, видимо - повлияли "страшилки" взрослых, что машина может "задавить" непослушного ребенка). И вела она себя именно таким образом: пока я на нее не смотрю (например, затаился за стеной) - она меня тоже не видит. Но стоит мне выглянуть и посмотреть на нее - как она тут же узнает, где я, и продолжает преследование. И мне приходится снова убегать.
Это похоже на то, что Юнг назвал бы "архетипами", проявлениями коллективного бессознательного, передаваемого по наследству (наряду со страхами перед "темной комнатой", "кем-то под кроватью" и пр.)
Похожие архетипы даже иногда пародируются в кино (например, в комедии с Лесли Нильсеном, где он убегает от тепловоза, выглядывающего из-за пня).

Почему  у Якимова и Рудковского они проявились в состоянии бодрствования - отдельный вопрос, тут может быть замешано состояние измененного сознания (известное по эриксоновскому, или "цыганскому" гипнозу). Например, после переутомления.

Отредактировано NLPepper (2009-11-13 13:25:30)

Теперь немножко соображений по поводу механизма появления ошибок (и особенно - расхождений в показаниях очевидцев) в оценке направления полета баллистических ракет.

Ниже приведены три рисунка.
Они не являются точными воспроизведениями наблюдений очевидцев на перевале Дятлова, это только пояснения к механизму (условный пример, для наглядности).

На рисунке "а" наблюдатель видит с восточной стороны над горизонтом светящийся объект, движущийся согласно стрелке.
Он не знает, удаляется оьбъект, или приближается (изменений размеров объекта не заметно).
Если он интерпретирует его, как обычно привык интерпретировать летящий по небу самолет, то как ответит на вопрос, "в каком направлении он летит"?
Правильно, он скажет - с юго-востока на северо-запад, в нашу сторону.

Заметьте - объект при этом НЕ пролетает у наблюдателя над головой - все происходит над восточной стороной горизонта!

На рисунке "б" - другая картинка, увиденная другим наблюдателем, который случайно вышел позднее первого (или даже первый его позвал).
Куда, по мнению наблюдателя, движется объект?
Если по аналогии с первым (как движется "самолет") - то "от нас", то есть - с  юго-запада на северо-восток.
НО: если он по какой-то причине решит, что объект приближается к нему и при этом падает - то оцениваемое направление будет уже другое: с юго-востока на северо-запад!

А на рисунке "в" показано истинное направление движения баллистической ракеты: она стартовала из точки, находящейся на юго-восток от наблюдателя, и летела в направлении на северо-восток от места старта, причем не падала, а все время поднималась (по крайней мере, на видимом свидетелю участке траектории), и в конце ушла за горизонт (а не упала).

Отредактировано NLPepper (2009-11-13 14:49:37)

Ну вот и подтвердили мом опасения, что вы не разбираетесь ни в физике явления, ни в том, чем занимались обозначенные физики. Ни даже в том, на что и сколько "реальных денежек из бюджета Министерства обороны была потрачена во времена СССР." (с).
Я привет только тех кто занимался подобной акустикой в условиях природной среды. Ссылок ни на Лос-Аламосскую лабораторию, но на ИБФ, ни на военное ведомство Израиля я вам не приводил, поэтому все ваши последующие реплики можно понимать, либо как увод разговора в сторону, либо как глубокий пробел в знании того, о чем вы говорите.
Особенно примечательна ссылка на: "Даже "разрушители мифов"(с), это вообще аргумент для детского сада. На уровне многочисленных интерент всхлипований типа: "Я вот дома на компутере получил 7 герц, прослушал через наушники и ничего со мной не было.."
Вот как с вами поле такого говорить на данную тем?

Если Институт Биофизики будет опять проводить подобные опыты, можете записаться в качестве добровольца на самую жесткую программу, там вам все и докажут. А я  вам что то доказывать не буду, хотя бы потому, что ваши "знания", продемонстрированные выше, как в понимании процессов явления, так и  представления об экспериментальных работах, уже доказывают бесполезность такового процесса.

Утверждать можно все что угодно. А "оппонетЫ", можно на русский язык перевести как "Бунов собственной персоной в гордом одиночестве". Других пока не было.  С ним "договорится" не представляется возможным, потому что он, как только начинаешь задавать конкретные вопросы по механике травм, тут же либо не отвечает на задаваемые вопросы, либо ссылается на :"Вот сказал специалист, у него и спрашивайте". То есть опять уходит от ответа, сам не понимая сути того что сам же и написал. Спрашивать надо лично, а возможности попасть в другой город у меня пока нет. То что я говорил с Володичевой в корне расходится с тем что пишет Буянов. Особенно если принять во внимание те исходные условия, которые предлагает сам Буянов, а никто из "его специалистов" на месте не был, и может что то говорить только с его слов.
В качестве примера - те же критерии инерционных (динамических) и т. н. "компрессионных" (квазистатика) воздействий. Если верить Буянову, куда делись травмы с противоположной стороны??? Кому верить Буянову или Ньютону???

Про причины уже сказано, а что касается про место, то надо побывать  непосредсьвенно на месте событий, что бы можно было о чем то говорить на этот счет. Вы были на месте??

mike117, Все это правильные соображения, но если говорить про данный случай, тут совсем другое дело. Это естественный, то бишь природный,  источник. А у природы достаточно и разнообразия условий и энергетических возможностей.
Непосредственно на месте, есть подозрения и на возможность появления резонанса в полостях скал, расположенных непосредственно у останца с обелиском, и на "аэродинамический характер" возникновения этого явления от того же останца или скал на южном перевале у горы. Тем более ветер с этого Ю перевала дует почти идеалным образом для того и другого. Я попробовал прикинуть возможные частоты по формуле Стухаля, прям там на месте. Получается вполне возможен диапазон от 4 Гц при ветре в 15 м/с. Но форма останца там очень сложная.  С одной стороны (если смотреть) - это "ботинок", с другой ""неровный столб, с третьей - "перья". Если нужен достоверный результат, надо там ставить мониторинговую станцию (причем не одну) и собирать статистику довольно долго. Вот только кому и зачем это нужно, из тех у кого есть деньги на такие исследования??

Расстояние тут, как раз, вполне нормальное, да и затухание у ИЗ, как известно, весьма мало. Ключевым моментом в гашении эффекта, является "слом" моногармонической формы волны, нарпимер за счет итерференции от "сетки" тонких предметов. На эту роль идеально подходят мекий березовый подлесок на границе ростительности.

Вы опять наступаете на те же грали, что и большенство, из тех кто не был на месте. Отступать там можно было только вниз и по ветру. Для этого "знать" куда двигаться совсем не обязательно. И откуда вы берете сведения об "осознанно, организованно в одном направлении7."(с) ??? Факты где?

а также перепуганному сержанту из части полковника Куприянова. что пошто-то оказалась на перевале после отбытия оттуда всех поисковиков.
привиделись такие одинаковые "закидухи"... Это фирменное эриксоновское камлание в Свердловской области... А у некоторых -так прямо на перевале, через несколько месяцев после Дятловцев. Естественно

Отредактировано HelgaOV (2009-11-13 16:20:27)

Оба Юры были в своих ковбойках, зачем им надевать сначала чужую, а потом ее снимать? Это если предположить, что они еще в палатке были в ковбойке Тибо. А внизу они ее снять не могли по выше приведенным причинам: если Тибо мертв, то сняли бы и остальное, причем пришлось разрезать верхнюю одежду, а одеть потом уже не смогли. Если Тибо ранен, то раздевать бы его не стали, да еще представьте как свитер через горловину снимать и одевать человеку со сплющенной головой. Если бы он был жив - то поделился одеждой и перчатками, носком. Да, можно предположить, что перчатки он снял для выполнения работы, а потом забыл. Но у нас есть еще и носок и лишняя одежда.

По прямой от Ивделя на этом участке порядка 1100 - 1200 км, с учетом угла 20 ли 30 градусов выходит дальность до ракеты с точки наблюдения в районе 1300 км. Наблюдение ракеты на активном участке из этой точки составляет примерно 5 минут - от момента появления над горизонтом (грубо прикидываю минута после старта) до отделения второй ступени ~320 секунда. Наблюдения очевидцев составляли от 8 до 15 минут.

Это не совсем верно, такая скорость будет при отделении второй ступени.

Если говорить о 8-15 минутах наблюдения полета - Вы можете утверждать, что ГЧ ракеты Р-7 (видимая, очевидно, за счет отраженного солнечного света ) с расстояния в более 1300 - 2000+ км будет сравнима по размеру с Луной и больше?

Если можно, прокомментируйте эти наблюдения:

"Около 7 часов внутри него произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине)."

"Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал как размытое пятно."

Судя по времени наблюдения, отделение второй ступени уже произошло. Пуск не был аварийным, ракета успешно достигла полигона. О каких вспышках и шарах может идти речь?

И отдельный интерес наблюдения Карелина и Атманаки:

"... увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу..."

"... на востоке, на высоте примерно 30 градусов над горизонтом, разлилось молочно-белое размытое пятно. До- вольно внушительное по размерам - 5-6 лунных диаметров, пятно состояло из нескольких концентрических окружностей... В тот же момент в самом центре пятна вспыхнула яркая звездочка. Пройдет еще несколько мгновений, и она станет увеличиваться, стремительно двигаясь на запад. а затем предстанет громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра... было впечатление, что прямо сюда, на них, падает небесное тело. А когда оно разрослось до таких размеров, показалось, что в соприкосновение с Землей входит какая-то планета - вот-вот произойдет столкновение, и от всего земного не останется и следа."

Заметьте, что наблюдения в Полуночном и Ивделе показывают, что после вспыхивания внутри шара все начинало затухать. У Карелина и Атманаки, в нескольких десятках километрах к северу, после вспыхивания начинаются спецэффекты: "... пройдет еще несколько мгновений, и она станет увеличиваться, стремительно двигаясь на запад. а затем предстанет громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра... было впечатление, что прямо сюда, на них, падает небесное тело. А когда оно разрослось до таких размеров, показалось, что в соприкосновение с Землей входит какая-то планета".

нету... у нас есть рассказ его командира... наверное в архивах где-то хранится и сержантский рассказ, но, вероятно воинская субординация всё-таки позволит нам как-то доверять рассказу полковника...
Т е то, что на перевале наблюдал сержант и доложил об этом в часть, а командир части об этом рассказал -это - ещё и нечто отличающееся от того, что описали Якимов и Рудковский?!
у нас тут на Урале и плывут пароходы и пролетают самолёты -привет Мальчишу?!
что тут такое катится с гор и делится на несколько шаров?! Причем ещё и разное? (поезд и самолёт в вашей аналогии).
В рассказе о праздновании Нового 1960 года одно то, что на перевале после поисков были солдаты - уже весьма интересно, а то, что они наблюдали явление, которое в тех малонаселённых местах люди видели ещё и ещё - (в отличие от лавин и прочего, якобы реального и природного сгубившего группу) интересно вдвойне.

Классное замечание!Действительно, почему?

У вас есть какая-то статистика на сей счет
Уфологи с вам не согласятся, точно..
Но -я как-то не пойму вашу логику... с одной стороны

с другой -это вообще типа

абидна, пнимашь... столько сил на объяснения... ступени, там, Железняков-Порошков,  нере-кера-тюра-там. и вот итог....Я уж не говорю, что именно вы говорили -

Чему верить?

Казалось всегда странным испытание какой либо техники в тех условиях и в то время - ни наблюдательных постов, ничего. Ночь, темнота и черт-те откуда запускают ракеты. А куда они свалятся - хз. И какими будут резульаты испытаний? И это не в условиях специального полигона, а в глухих местах. Тем более какие-то секретные аппараты, а не ракеты. Фигня это все, имхо, с шарами и ракетами. Навыдумано.