Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сионизм

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

Idalgo написал(а):

Тоесть если вы не осилили 10 томов ВИЛенина,то вы автоматом почитатель Майн камф

это ж ваш тезис, а не мой... :crazyfun:
я то лично считаю, что среди читателей дорфмана читатели кука есть..

452

парадокс написал(а):

вот и апартеид...

Нифига это не апартеид

парадокс написал(а):

не смешно.
тут то сомнений нету..

Именно что нет

парадокс написал(а):

аж с 48го года?

А кто им мешал иметь с 48-го? Не воевали бы,никто бы и не трогал..

парадокс написал(а):

обычный.
за стенкой

Тоесть если у вас за стенкой соседи,то это уже апатреид?  :D
Не смешите меня на ночь,парадокс!

453

парадокс написал(а):

я то лично считаю, что среди читателей дорфмана читатели кука есть..

На чём основано такое суждение? :)

454

Idalgo написал(а):

Совершенно согласен (приятно поговорить с умным человеком,для разнообразия  ).
Тот кто свободно прочитает и поймёт рава Кука,Дорфмана читать не станет

+1

455

Idalgo написал(а):

Не воевали бы,никто бы и не трогал..

да ну.
они сами с собой воевали?

войну 48 года израиль вел не на своей территории..
кроме сирийских войск, никто на территорию израиля не вошел..
а вот израиль воевал в газа и иерусалиме.

456

Idalgo написал(а):

На чём основано такое суждение?

ну, я например читал и ленина, и майн камф ( надо сказать- и то, и другое ужасно скучно)

457

Idalgo написал(а):

Тоесть если у вас за стенкой соседи,то это уже апатреид?

апартеид- когда из-за стенки не выпускают.
и контролируют движение товара и денег.

458

Idalgo написал(а):

Именно что нет

Ицхак Рабин оставил несколько отрывочных упоминаний о тех событиях:

"Бен-Гурион сопровождал Алона и меня. Аллон повторил свой вопрос: что будет с мирным населением? Бен-Гурион сделал движение рукой, которое примерно значило: гони их вон! /.../ Я согласился, что необходимо изгнать население./.../Но население Лода не хотело добровольно покидать город. Поэтому нам пришлось применить силу. Были даны предупредительные выстрелы. Лишь так мы смогли побудить жителей Лода пройти те 10-15 миль, которые отделяли их от форпостов арабской Лиги."(цитируется у: Герхард Концельман, Арафат. стр. 30)

459

парадокс написал(а):

войну 48 года израиль вел не на своей территории..

Это сильное утверждение. А как же египтяне которые двигались на Тель Авив и захваченные ими киббуцы? А как же вырезанный иорданцами под ноль Гуш Эцион и захваченный еврейские квартал Иерусалима?  Там еще иракцы душевно поучаствовали, как раз в районе Кфар Касема, где мы с тобой в прошлый раз шварму ели.

460

парадокс написал(а):

да ну.
они сами с собой воевали?

Они напали на нас,мы их победили и устанавили над ними контроль,теперь можно праздновать победу,вкусно жрать и обильно пить :D
Опять лезем на те же грабли,что и много лет назад в ИиП. Это нескончаемо. У каждого своя точко зрения на историю. Хотите считать израиль ркупантом,на здоровье,я считаю иначе. Сочувствуете арабам,ради бога,по мне распустили мы их. Только давайте не будем опять это обсуждать,а то мне захочется опять съездить повоевать с женщинами и детьми в Газу на меркаве.

461

парадокс написал(а):

апартеид- когда из-за стенки не выпускают.

А когда снабжают водой и электричеством в замен на ракетные обстрелы, это апартеид?

парадокс написал(а):

и контролируют движение товара и денег.

Дык, пока мир был все пропускали. Война у нас с ними, вот.

462

Idalgo написал(а):

мы их победили и устанавили над ними контроль,теперь можно праздновать победу,вкусно жрать и обильно пить

я ж обещал не обсуждать- что вам можно, а что нельзя.
ваш пост лишнее подтверждение апартеида- а хорошо ли это, вопрос второй.
для юар, например, апартеид был благом.

Idalgo написал(а):

Сочувствуете арабам

НЕТ!
У вас еврейское умение читать между строк...
тут об этом вообще речи нет.

463

LOS' написал(а):

А когда снабжают водой и электричеством в замен на ракетные обстрелы, это апартеид?

это явно подтверждение неравенства прав и обязанностей.

464

парадокс написал(а):

апартеид- когда из-за стенки не выпускают.
и контролируют движение товара и денег.

Во первых выпускают. Иначе где бы они работали,учились,совершали терракты и беспорядки по всему миру?
А контроль денег и товаров естественнен. Израиль не хочет пускать туда оружие. Легитимно на мой взгляд.

парадокс написал(а):

ну, я например читал и ленина, и майн камф

Ну Гитлера читали -это понятно. Тоненькая книжонка,а Ленина всё собрание сочинений осилили?

465

LOS' написал(а):

Война у нас с ними, вот.

с кем???
это ж я сто раз писал.
субьекта нет..

466

Idalgo написал(а):

Легитимно на мой взгляд.

опять двадцать пять..
не надо оправдываться- речь о фактах, а не их моральной строне.
может, вы вообще правы- и выгнав палесов
и стену построив
и про превосходство евреев биологически над всеми-

  МОЖЕТ БЫТЬ.
я только про слова и факты

467

парадокс написал(а):

с кем???
это ж я сто раз писал.
субьекта нет..

Дык это не важно с каким субъектом. Население соседних территорий норовит завезти к себе максимальное кол-во оружия и боеприпасов и тут же все это выпустить по нам. Вот и приходится контролировать.

468

Idalgo написал(а):

а Ленина всё собрание сочинений осилили?

в свое время- две трети точно. куда денешься? пограмма.
но скучно. перечитывать до тошноты не хочется. и язык сломаешь.
сталин читается куда интереснее.

469

парадокс написал(а):

может, вы вообще правы- и выгнав палесов

Дык этта... они как бы сами ушли, их же все арабские армии призывали отвалить, шоб не мешать бомбить. Они и отвалили, а вышла неприятность.

470

LOS' написал(а):

Население соседних территорий

???
они чьи?

LOS' написал(а):

Дык это не важно с каким субъектом

именно что важно.
был бы это египет или сирия- какой там апартеид.

471

LOS' написал(а):

они как бы сами ушли

ну я ж сказал- мораль не при чем.
мне оправдываться?
так я вас любых люблю.
а порассуждать- табу?

472

Насчет беженцев Биби Нетанияу в своей книге "Место под солнцем" все красиво по полочкам разложил(с точным указанием источников, в отличие от Дорфмана)

В тот самый день, когда армии пяти арабских стран вторглись на территорию Эрец-Исраэль, генеральный секретарь Лиги арабских государств Аззам Паха заявил: "Это будет война на истребление. Это будет грандиозное избиение, о котором станут говорить так же, как говорят о вторжении монголов и о крестовых походах''/*16.

В Хайфе, Тверии и некоторых других населенных пунктах евреи уговаривали своих арабских соседей оставаться на местах и не поддаваться панике; эти попытки отражены в документах британской администрации и засвидетельствованы западными журналистами. В некоторых других местах арабские жители покинули свои дома при приближении ЦАХАЛа, однако бегство подавляющего большинства арабов нельзя представить как результат насильственной депортации. Между тем именно арабские правительства призывали палестинских арабов покинуть свои города и деревни с тем, чтобы обеспечить полную свободу действий победоносным армиям, вторгшимся на территорию Израиля.

Это не мешает арабской пропаганде муссировать лживую версию, согласно которой полмиллиона арабов были изгнаны Израилем из своих домов в ходе Войны за независимость. Со временем эта версия была усвоена общественным мнением Запада, однако сразу же после войны 1948 года арабские деятели весьма откровенно высказывались о причинах, вызвавших появление проблемы палестинских беженцев. Так например, в феврале 1949 года иорданская газета "Фаластын" писала: "Арабские государства призывали палестинских арабов покинуть свои дома, чтобы не оказаться под ударами наступавших арабских армий"/*17. В июне 1951 года выходящая в Нью-Йорке ливанская газета "Аль-Хода" свидетельствовала: "Генеральный секретарь Лиги арабских государств Аззам Паха убеждал арабов в том, что оккупация Палестины и Тель-Авива будет не сложнее военной прогулки... Арабам Палестины был дан братский совет покинуть свою землю, свои дома, оставить свою собственность и на время поселиться в соседних странах, чтобы огонь вторгающихся арабских армий не задел их случайно''/*18.

В 1959 году иорданская ежедневная газета "Аль-Дифаа" опубликовала свидетельство одного из беженцев: "Арабские правительства сказали нам: уйдите, чтобы мы могли войти. Мы ушли, но они не вошли"/*19. И даже в 1963 году каирская газета "Ахбар Оль-Пум" смогла написать следующее: "Наступало 15 мая... В тот день муфтий Иерусалима призвал арабов Палестины покинуть свою страну, поскольку арабские армии готовы были вторгнуться и развернуть на территории страны широкомасштабные боевые действия"/*20.

Арабские лидеры предпочли забыть эту главу истории Ближнего Востока. Более того - они "переписали" ее заново таким образом, чтобы снять с себя ответственность за появление проблемы беженцев и переложить вину на Израиль. В данном случае так же, как и в случае с территориями, занятыми Израилем в 1967 году, - арабская пропаганда представляет следствие войны в качестве ее причины.

Но этот подлог мог обеспечить агрессивной арабской риторике необходимый нравственный вес только в том случае, если беженцы будут вечно оставаться беженцами несчастными, обделенными, бесприютными. Люди, не сведущие в истории Ближнего Востока, бывают поражены, узнав, что ООП и некоторые арабские правительства целенаправленно чинят препятствия палестинцам, желающим покинуть лагеря беженцев. Для ООП обитатели лагерей всегда представляли собой золотоносную жилу: как в плане пропагандистских возможностей, так и в качестве неистощимого резервуара для рекрутировання новых бойцов. В случае необходимости ООП не останавливалась перед применением силы для того, чтобы сохранить лагеря нетронутыми, а проблему беженцев - нерешенной. К сожалению, западная пресса не уделяет достаточного внимания этим циничным манипуляциям.

Упорный отказ арабских правителей решить проблему беженцев имеет трагические последствия для многих тысяч людей. Это особенно возмутительно, учитывая, что решение данной проблемы было и остается вовсе не сложным. Более 50 миллионов человек оказались на положении беженцев после Второй мировой войны в разных концах света, и почти все они были благополучно обустроены на новых местах/*21. Даже Израиль, население которого составляло в 1948 году всего 650.000 человек и экономика которого была перегружена непосильным военным бременем, сумел успешно абсорбировать 800.000 еврейских беженцев из арабских стран. Израиль, разумеется, не запирал новоприбывших в лагерях беженцев; напротив, было сделано все возможное для того, чтобы обеспечить их скорейшую интеграцию в израильском обществе.

Тот факт, что 50 миллионов арабов (совокупное население арабских стран в 1948 году) не смогли абсорбировать 650.000 палестинских беженцев несмотря на огромные доходы от торговли нефтью, является красноречивым доказательством циничного намерения использовать этих беженцев в качестве козырной политической карты.

Арабским режимам было нужно, чтобы беженцы превратились в символ и инструмент борьбы против Израиля. Как заметил д-р Ильфан Риз, консультант по делам беженцев при Всемирном совете церквей:

"Проблема арабских беженцев является самой простой из всех проблем, связанных с появлением беженцев в результате той или иной войны. По вере, языку, национальности и социальной организации арабские беженцы ничем не отличаются от своих собратьев в тех странах, которые их приняли"/*22.

Действительно, после 1948 года иностранные специалисты, стремившиеся решить проблему палестинских беженцев, подчеркивали, что интеграция этих беженцев в арабских странах могла бы быть легкой и естественной. Так, комиссия конгресса США, посланная в 1953 году для изучения положения палестинских беженцев, докладывала: "Со статусом беженцев как особой группы населения, находящейся под опекой ООН, необходимо покончить как можно скорее. Нашей целью должно стать скорейшее превращение беженцев в полноценных граждан арабских стран''/*23. В исследовательском отчете британского института "Chatman House" за 1949 год отмечалось, что при международной финансовой поддержке подавляющее большинство арабских беженцев может быть абсорбировано в Ираке и Сирии, поскольку в обеих этих странах имеются миллионы акров необрабатываемой земли, годной для ведения сельского хозяйства/*24. А в 1951 году исследователи "Консультативного совета по вопросам международного развития" заключили, что всех арабских беженцев вполне может принять один только Ирак/*25. И все же реальные условия, о которых говорил д-р Риз, оказались сильнее последовательной арабской политики, направленной на предотвращение гуманного решения проблемы беженцев. Со временем многие палестинские беженцы интегрировались в систему экономических и социальных отношений в тех арабских странах, где они нашли негостеприимный приют после Войны за независимость. Большинство беженцев живет в собственных домах, многие из них являются полноправными гражданами в Иордании. Сходным образом и большинство арабов в Иудее и Самарии также не являются бездомными беженцами; они имеют иорданское гражданство и живут в тех самых домах, в которых они жили до основания Израиля. Число действительных беженцев, живущих под израильской юрисдикцией, не превышает 500.000 человек. Некоторые из них живут в Иудее и Самарии, но большинство в Газе (при этом большинство жителей сектора Газы не является беженцами). Все попытки Израиля закрыть лагеря беженцев и обустроить их жителей наталкивались на упорное противодействие ООП и арабского мира.

Серьезная проблема, связанная с подлинным лицом палестинской "бездомности", возникла сразу же после войны в Персидском заливе, когда Кувейт депортировал сотни тысяч палестинцев в отместку за содействие Саддаму Хусейну. Более 300.000 кувейтцев палестинского происхождения были изгнаны из страны (то было самое крупное насильственное переселение палестинских арабов). Почти все они отправились в Иорданию, которая приняла их как своих граждан. И если подобное число палестинцев остается на положении беженцев в Иудее, Самарии и Газе, то это потому, что политическое давление со стороны арабского мира и террор ООП препятствуют их социальной интеграции. Тем не менее, проблема беженцев попрежнему остается пропагандистским оружием арабов в их борьбе против Израиля.

http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu34.htm

473

парадокс написал(а):

ваш пост лишнее подтверждение апартеида

У вас явно фантазия бъёт через край. Только не будем обсуждать хорошо это,или плохо :)

474

Idalgo написал(а):

У вас явно фантазия бъёт через край

ЭТО ХОРОШО!
ИНАЧЕ ВАМ БЫЛО БЫ СО МНОЙ СКУЧНО...

475

LOS' написал(а):

что оккупация Палестины

Интересный момент.
так все таки- на каких землях шла война 48 го года?

476

парадокс написал(а):

они чьи?

О :) а это ваааще интересный вопрос.

Ну если заглянуть в древность, то приблизительно так: после того, как евреев отсюда выгнали,
они были римские,
потом византийские
потом были всякие мамлюки и турки османы
потом в первую мировую их турнули англичане
потом, в 48 году англичане ушли и территории оказались оккупированны: Газа Египтом Иудея и Самария Иорданией
потом, в 67 году их оккупировал Израиль (что характерно, провел свет и воду, построил больницы и самое ужасное научил пользоваться туалетной бумагой)
И ТУТ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО ЭТИ ТЕРРИТОРИИ ИСКОННО ПАЛЕСТИНСКАЯ ЗЕМЛЯ, ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ КАКОМУ ТО РАНЕЕ НИГДЕ И НИКОГДА НЕ УПОМИНАВШЕМУСЯ ПАЛЕСТИНСКОМУ НАРОДУ. Который Израиль естественно жутко угнетает и вообще оккупирует по страшному.
Вот какая незадача :(

Отредактировано LOS' (2009-12-02 23:37:12)

477

парадокс написал(а):

опять двадцать пять..
не надо оправдываться-

Если я пишу что это легитимно,то я оправдываюсь? :O
Парадокс: - Мне в кирзачах удобно!
Идальго: - Не оправдывайтесь!
:D

парадокс написал(а):

ЭТО ХОРОШО!
ИНАЧЕ ВАМ БЫЛО БЫ СО МНОЙ СКУЧНО...

Не оправдывайтесь!!!! :tomato:

478

парадокс написал(а):

Интересный момент.
так все таки- на каких землях шла война 48 го года?

На исконно еврейских.

479

парадокс написал(а):

так все таки- на каких землях шла война 48 го года?

Это как посмотреть. С одной стороны на землях бывшей территории британского мандата в Палестине.
С другой стороны на территориях по резолюции ООН разделеных на еврейское и арабское государства.

480

Вот, кстати, карта из Вики
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/1948_arab_israeli_war_May15-June10_ru.jpg