Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

Vadas написал(а):

Т.е ветка диаметром 8 см. легко ломается у ствола голыми руками? А какой нибудь пенёк остаётся от ветки, или она ломается заподлицо со стволом?

Примерно так (сразу извиняюсь, лучшего способа не придумал) -

вытяните руку прямо перед собой
поверните ладонь вверх
попытайтесь опустить ладонь вниз почти под 90 град

Вот такой остается ошметок (ладонь) на конце ветки отломанной от ствола.
На стволе остается что-то похожее на лунку.

Сама ветка довольно гибкая, и сломать ее посередине не просто.

392

HelgaOV написал(а):

Вы знаете -у нас тут бывают люди, которым наверное приходилось видеть именно замёрзших у костра... Может быть они это нам расскажут?

Я больше чем уверен, что они вам расскажут либо о лежащих неподалеку от костра либо вовсе вдалеке.
И этому есть простое объяснение.

HelgaOV написал(а):

Голодные -кидаются на еду

Голодные - да.
А умирающие от голода - нет.
Таких приходится кормить насильно. Настолько человек становится неадекватен.

Helga, а чем вам версия с медведем не нравится?

Отредактировано NordSerg (2009-12-22 13:00:29)

393

Увжаемые, а вот никто из спецов почему то вообще не упомянул такой эффективный способ ночёвки, как на "углях".
Мы в свою бытность туристическую очень таким активно пользовались. Ночевать можно вообще на открытом воздухе.
Палится костёр, приличные чтобы поленья горели, потом он забрасывается снегом. чтобы сбить огонь, закладывается лапником, и уже на лапник спокойно укладываются рюки и спальники.
И вот мне пришло в голову..... Дурную :) А не пользовались ли дятловцы таким способом, не пытались ли? Только в спешке могли не загасить как следует, отсюда и загорание одежды.....
Или я "брежу"?

Отредактировано Лонжерон (2009-12-22 13:01:17)

394

LAVER написал(а):

Там были упоминания кого-то из поисковиков и про сухие ветки,именно на этом кедре,которые были дятловцами сначала сломаны.....которыми,по его-же мнению,и развели огонь,

Ок, понятно.
Это уже близко к реальности, как я ее себе представляю.
Значит, "последняя" ветка для выживания у костра уже особой роли не играла, чтобы на ней зацикливаться - может, она вообще сломалась без проблем.
А травмы при падении могли получить, пытаясь сломать любую ветку, даже и сухую.

Inga написал(а):

Я как то слабо себе представляю именно одежду поверх крыши. Выкопать яму, сунуть сверху лопату дворника или нарубленные вершинки - это одно. Но художественно разложить еще одежду сверху - это совсем другое...Они ее что, пропихивали руками между стволами и снегом?

Инга, Вы правильно поняли: смысл упоминания фанерки был именно в этом.
Ее сначала запихивали в сугроб сбоку (оставляя над ней довольно толстую "крышу" из нетронутого снега), а уже потом выгребали из-под нее снег, чтобы получилась пещерка.
Если же снег имел вверху корку (подмерзший наст), то он держался и сам по себе. В последнем случае высоты "норы" обычно хватало детям, чтобы под ним лежать, да еще и возиться (толкаться друг с другом).

LAVER написал(а):

Рисовать затрудняюсь,но то,что оно было неглубоким,имело крышу на уровне верхнего слоя снега из вершинок пихточек,было засыпано снегом сверху(а иначе зачем-же распластанная одежда поверх вершинок??).А также то,что такое построить не представляет труда особого-это тоже факт.

По описанию я примерно понимаю, что Вы имеете в виду.
Хотя лично я вряд ли стал строить именно такое убежище, оно мне кажется нерациональным (но тут я не эксперт, ибо детство - это не зимние походы, поэтому могу лишь сомневаться, а не предлагать свое мнение).

А вот зачем я предложил сделать набросок:
а) чтобы и Вы, и мы смогли прикинуть не на словах, а в сантиметрах реальные размеры канавы (траншеи) в снегу, которую пришлось бы выкопать для такого убежища.
Имеется в виду длина, ширина (от ширины зависит потребное количество елочек и одежды на перекрытие, чтобы снег не проваливался), и глубина. Учитывая и место для входа, через который должен пролезть последний, кто набрасывал снег.
Сколько человек в ней поместится, и сколько было внутри в реальности (пока не замерзли).
б) и чтобы затем соотнести эти размеры с тем, что было обнаружено поисковиками (я понимаю, что от первоначального убежища мало что осталось, но хотя бы прикинуть).

395

NordSerg написал(а):

Примерно так (сразу извиняюсь, лучшего способа не придумал) -

вытяните руку прямо перед собой
поверните ладонь вверх
попытайтесь опустить ладонь вниз почти под 90 град

Вот такой остается ошметок (ладонь) на конце ветки отломанной от ствола.
На стволе остается что-то похожее на лунку.

Сама ветка довольно гибкая, и сломать ее посередине не просто.

Значит дятловцы ничего на том кедре не ломали.
Навиг приводил фото этого кедра с "отломанным" сучком в "том самом" месте.
Толщина сучка, действительно, сантиметров 8.
Но длина пенька - сантиметров побольше 10.
И сам "слом" категорически похож на обычный спил.

396

Лонжерон написал(а):

Или я "брежу"?

Вполне нормальная версия:)
Не хуже чем - "они грелись активным движением и ломали ветки просто так".

Встречался и высший пилотаж.
Думаю автору ниженаписанного требуется медицинское вмешательство, поэтому выбрал довольно безобидные куски.

...они не пошли ставить палатку вниз потому что на лыжах и с рюкзаками сразу бы все подскользнулись и попадали...
...внутри палатки началась метель...
...почему она всё-таки лопнула? Это лёгкий вопрос. Просто ночью между стеной твёрдого снега и западной стеной палатки начал дуть сильный ветер...
...я знаю только одного человека, у которого перед лицом смерти не отключалось логическое мышлёние - это Александр Македонский...
...что думал Рустем Слободин, бежавший вниз по скользкому склону и неся у себя сзади Зину Колмогорову: Тяжело, конечно, зато спину не дует и не так твердо падать на лёд...
...В мороз и ветер у костра может согреться кое-как только один человек, а не девять. Остальные только смогут обжечь в костре руки и ноги...
...Нижние ветки сломались легко. Туристы повисали на них по три человека, и она ломалась...
...Когда ломали ветку на четырехметровой высоте, Тибо-Бриньоль был дальше всех от ствола и висел к нему задом...
...Люда Дубинина отдала свою верхнюю одежду Золотарёву, чтобы ей было легче взобраться на дерево. Золотарёв её подсадил. Она повисла на ветке на высоте пять метров между двух парней...
...На Люду одели одежду Кривонищенко, который погиб недавно, сражаясь с кедром...

Отредактировано NordSerg (2009-12-22 14:18:18)

397

Лонжерон написал(а):

Увжаемые, а вот никто из спецов почему то вообще не упомянул такой эффективный способ ночёвки, как на "углях".
Мы в свою бытность туристическую очень таким активно пользовались. Ночевать можно вообще на открытом воздухе.

Это вообще первое, что приходит в голову.

Но, ИМХО, не на таком ветру и морозе. Снизу греет от прогретой земли, но сверху все тепло тут же уходит. Если нечем накрыться (полог, тент, одеяло, палатка) - это не поможет.

То есть, попытаться кто-то из них вполне мог, от отчаяния. Отсюда и прожженная одежда. Но это его все равно бы не спасло.

398

Dr. San написал(а):

Навиг приводил фото этого кедра с "отломанным" сучком в "том самом" месте.

Сделанное в каком году?

ИМХО, за прошедшие 50 лет эта ветка должна была подняться метров на 5-10 от своей первоначальной высоты (если не на все 50).

399

NLPepper написал(а):

Но, ИМХО, не на таком ветру и морозе... . Если нечем накрыться (полог, тент, одеяло, палатка) - это не поможет.

Так было одеяло?

NLPepper написал(а):

ИМХО, за прошедшие 50 лет эта ветка должна была подняться метров на 5-10 от своей первоначальной высоты (если не на все 50).

Да бог с Вами.....
Посмотрите фото этого кедра с летней экспедиции сего года...

Отредактировано Лонжерон (2009-12-22 14:26:03)

400

NLPepper написал(а):

А вот зачем я предложил сделать набросок:
а) чтобы и Вы, и мы смогли прикинуть не на словах, а в сантиметрах реальные размеры канавы (траншеи) в снегу, которую пришлось бы выкопать для такого убежища.
Имеется в виду длина, ширина (от ширины зависит потребное количество елочек и одежды на перекрытие, чтобы снег не проваливался), и глубина. Учитывая и место для входа, через который должен пролезть последний, кто набрасывал снег.
Сколько человек в ней поместится, и сколько было внутри в реальности (пока не замерзли).
б) и чтобы затем соотнести эти размеры с тем, что было обнаружено поисковиками (я понимаю, что от первоначального убежища мало что осталось, но хотя бы прикинуть).

Ну так прикиньте по фотографии "настила".
Длина вершинок - не более 1,7-1,8 метра.
Ширина укладки - не более 1,4 - 1,5 метра.

Вот и все "убежище".

Чтобы вершинки легли на края раскопа и удерживали сверху снег - можно смело "укорачивать" их на полметра.

Поэтому размеры "убежища": максимум 1,4х1,4 метра.
В зависимости от высоты потолка, в нем либо 4 человека могут СИДЕТЬ как сардины в банке. Либо 3 человека могут ЛЕЖАТЬ.
Все...

401

Лонжерон написал(а):

Посмотрите фото этого кедра с летней экспедиции сего года...

Не откажусь. Не поделитесь точной ссылкой, если нетрудно? (Вроде бы даже кто-то сопоставлял два фото- старое и новое, но мне не попадалось).

402

NLPepper написал(а):

Сделанное в каком году?

ИМХО, за прошедшие 50 лет эта ветка должна была подняться метров на 5-10 от своей первоначальной высоты (если не на все 50).

Одна из последних экспедиций.

Тут не все так просто.
Нужно знать точно возраст кедра на тот момент, знать, на какой высоте был тот сучок, знать параметры роста кедров с указанного возраста на +50 лет.

403

NLPepper написал(а):

Отсюда и прожженная одежда.

Это принципиальный момент, во всяком случае для моего понимания ситуации - следы воздействия огня или углей есть только у троих и Возрожденный описывает их как следы от "обожения" - это всё-таки отличается от вашего "прожженная". К примеру у Дуб-й внешние брюки "сильно рваные  и обожены", а трико под этими брюками не имеет следов воздействия огня или тлеющих углей. Ясен перец, что на неё пододевались чужие брюки. Одновременно или рано-поздно на неё пододели коричневый свитерок 9900, потому что сверху него и под ним очень низкие значения. Точно также нужно смотреть и у Криво-ко с его остатками одежды на нём или придумать иной способ идентификации одежды, что в настоящий момент очень важно, потому что вряд ли господин Буянов (монополист истины) опубликует список и описание одежды и вещей,  переданной следствием родственникам.

404

Dr. San написал(а):

Значит дятловцы ничего на том кедре не ломали.

Dr. San написал(а):

Тут не все так просто.

Dr. San написал(а):

...знать параметры роста кедров с указанного возраста на +50 лет.

Но там ведь какое-то дерево упало само и нанесло людям ужасные внутренние травмы!?

Отредактировано Следопыт (2009-12-22 14:53:42)

405

NLPepper написал(а):

Если нечем накрыться (полог, тент, одеяло, палатка) - это не поможет.

В том-то и дело.

К тому-же, любое убежище без источника тепла или "негерметичное" (в смысле - теряющее тепло) - не могло помочь.

ИМХО, если уж предположить, что туристы действительно бежали из палатки в ручей, то единственное логичное решение для обеспечения выживания - соорудить из тех же вершинок и лапника заслон-отражатель с лежанкой,  и разжечь нечто вроде нодьи...

406

Следопыт написал(а):

Но там ведь какое-то дерево упало само и нанесло людям ужасные внутренние травмы!?

Оно там рядом, под кедром валяется.
Ну и за кедром буреломчик неслабый.

407

Следопыт написал(а):

К примеру у Дуб-й внешние брюки "сильно рваные  и обожены", а трико под этими брюками не имеет следов воздействия огня или тлеющих углей. Ясен перец, что на неё пододевались чужие брюки.

А еще Колмогорова в своем дневнике пишет, что "сожгли фуфайку и варежки" во время дежурства.
А перед этим они уже четыре ночевки делали, да плюс дневки... С костром...
Так что в какой момент времени у Дубининой появились опалины на штанах - еще большой вопрос.
Как впрочем - и порванность этих штанов.

А вот про Кривонищенко можно увереннее говорить - так как обгорелость одежды соответствовало ожогам тела.

408

Dr. San написал(а):

Тут не все так просто.
Нужно знать точно возраст кедра на тот момент, знать, на какой высоте был тот сучок, знать параметры роста кедров с указанного возраста на +50 лет.

Ну, кедр в 1959 году был всяко старше 10 лет.
По имеющимся сведениям, кедры (а их специально разводят, отсюда и информация) первые лет 10 - растут медленно, около 10 см. в год. А потом достигают нормальной скорости роста - порядка 1 метр в год. Это - по вершине, естественно.
Но пропорционально удлиняется и весь ствол, только не на такую величину. Даже если "навскидку" взять скорость удлинения в нижней части ствола (на высоте до 3 метров) - снова 10 см. в год, то за 50 лет получится целых 5 метров.

Это же относится и ко всем оокружающим деревьям.
По-моему, многие из тех, кто фотографировал "тот самый" кедр - никак этот факт не учитывали.

409

Dr. San написал(а):

"сожгли фуфайку и варежки"

Но в этом случае речь идёт только о фуфайке Слоб-на и наверняка (я уже высказывал эту мысль) должна быть интересная фотография. А наличие сожженного на одной из предыдущих ночёвок ватника в самой палатке от 01 февраля доказывает его (ватника) перемещение вместе со Слоб-ным на высоту 1079, что на 80 процентов решает проблему Инсценировки. 15 % можно оставить на следы от лыж группы на подходах к месту установки палатки под Отрогом Высоты. 5 % исключительно для  господина Штирлица, отпечатки пальцев которого оказались на чемоданчике радистки Кэт, но мы все хорошо помним, что он таки провёл папашу Мюллера. Последнее утверждение направлено против возможного же  предположения, что если был сожжен ватник, то пострадали и брюки Дуб-й, в том числе.

410

Dr. San написал(а):

ИМХО, если уж предположить, что туристы действительно бежали из палатки в ручей, то единственное логичное решение для обеспечения выживания - соорудить из тех же вершинок и лапника заслон-отражатель с лежанкой,  и разжечь нечто вроде нодьи...

Кстати, еще Атманаки отмечал, что с адекватностью действий (при разведении костра), похоже, было не все в порядке.
В частности, первое, на что я обратил внимание при рассмотрении снимка 59 года "у кедра" - это масса стоящих рядом сухих стволиков, веток кустарников (в том числе видна и голая елочка, наверняка не одна). В это время года (без листвы и движения соков) они легко ломаются руками, и неплохо горят, и никуде не надо лезть.
Но их почему-то не тронули, а стали ломать сучья на кедре.
Даже если в первый момент было темно, то уж после появления огня их не могли не увидеть.

411

LAVER написал(а):

Групповое падение(с кедра).....высокого.Костёр больше не нужен(не до него потом уже).За это время переохлаждаются так,что уже не отогреться....

Что то я с трудом представляю групповое залезание на кедр с целью добычи веток.  Но хорошо, допустим. Залезли, упали, побились. Но нафига побитых то на настил тащить от кедра? Они все переломаны, орут от боли, а их за руки за ноги, ну или на волокуше, и на настил. Изуверство какое то. И кто их таскал, Колеватов в одиночку? А Юры чем в это время занимались, если костёр уже был не нужен? Раздевались и организовывали крышу над пещерой? А потом пришли умирать к кедру?

412

Следопыт написал(а):

А наличие сожженного на одной из предыдущих ночёвок ватника в самой палатке от 01 февраля доказывает его (ватника) перемещение вместе со Слоб-ным на высоту 1079, что на 80 процентов решает проблему Инсценировки.

Да ничего это не доказывает и не решает :)

Это доказывает только то, что ватник оказался в палатке. О способе его туда попадания информации нет.
Так что нет ни одного аргумента против того, что его ватник в палатку просто забросили... Потом... Когда тела по склону раскладывали...

Да и неувязочка получается... Колмогорова пишет, что сожгли ватник Дорошенко... ("сожгли Юркин ватник").
(Если что - то Кривонищенко ГЕОРГИЙ)

413

Следопыт написал(а):

Точно также нужно смотреть и у Криво-ко с его остатками одежды на нём или придумать иной способ идентификации одежды, что в настоящий момент очень важно, потому что вряд ли господин Буянов (монополист истины) опубликует список и описание одежды и вещей,  переданной следствием родственникам.

родственникам вообще-то по словам ныне здравствующих ничего не отдавали... -дневник, вроде бы фото ещё, а вещей -никаких -это сестра Зины очень настойчиво утверждала. Но - уж вещи из ручья... С лежалых покойников?!
Если что и раздавали -то вещи из палатки .   ИМХО

414

NLPepper написал(а):

Не откажусь. Не поделитесь точной ссылкой, если нетрудно?

А вообще-то в материалах есть, тут на форуме.

415

Vadas написал(а):

Что то я с трудом представляю групповое залезание на кедр с целью добычи веток.  Но хорошо, допустим. Залезли, упали, побились. Но нафига побитых то на настил тащить от кедра? Они все переломаны, орут от боли, а их за руки за ноги, ну или на волокуше, и на настил. Изуверство какое то. И кто их таскал, Колеватов в одиночку? А Юры чем в это время занимались, если костёр уже был не нужен? Раздевались и организовывали крышу над пещерой? А потом пришли умирать к кедру?

Это откровенная чушь, что еще скажешь. Просто от частого повторения, превратившаяся в штамп.

Вот вам еще пример штампа. Когда-то в далеком 59-м кто-то из поисковиков ПРЕДПОЛОЖИЛ, что трое дятловцев решили таки вернуться в палатку, не важно зачем, важно что решили...

А теперь смотрим КАК они это осуществляли.
Решение принималось не в чистом поле, а ясен пень возле костра. Все друг друга видели, общались и решились. Теперь варианты реализации:

а) их выпускали на дистанцию ПО ОДНОМУ, как лыжников, с интервалом одну минуту? Идиотизм чистой воды.
б) они пошли втроем, первым упал возле березок Дятлов, ясно, что он не умер сразу, но Слободин и Колмогорова не помогли ему вернуться к костру, а просто оставили товарища и "поползли" дальше. Затем падает Слободин, но Колмогорова, что, его тоже бросает замерзать и продолжает ползти ??? Идиотизм в квадрате.

ВЫВОД: НИКТО К ПАЛАТКЕ НАЗАД НЕ ПОЛЗ, неужели это не очевидно?
Но тем не менее 50 лет звучит один и тот же штамп "ползли назад к палатке"...

416

Добавлю для сторонников версии "чекистов - имитаторов".
Если чекисты ТАК сымитировали бросок к палатке, то, имхо, гнать их надо было в шею из органов.

417

Albert написал(а):

Если чекисты ТАК сымитировали бросок к палатке,

Как "ТАК"?!
Симитировали или напутали - просто разные слова. Суть в том. что до сих пор нифига не ясно.
Так что сработали хорошо.

418

Dr. San написал(а):

(Если что - то Кривонищенко ГЕОРГИЙ)

Надо ли всем присутствующим напоминать, что Георгий это Юрий и наоборот!? :hobo:

419

Лонжерон написал(а):

Спасибо.

Да, вроде похож.
Жаль, на снимке 59 года в Архиве нет рядом человека для масштаба, чтобы сравнить.
Хотя наверняка такие снимки тоже имеются.

На первый взгляд, все равно - ветки стали выше, но на 5 метров точно не поднялись. Так что если кедр точно тот, а не похожий - то  тут я погорячился.

420

Следопыт написал(а):

Надо ли всем присутствующим напоминать, что Георгий это Юрий и наоборот!?

Совершенно верно. А также Гога, он же Гоша, он же Жора, он же Гарик. Это я так, на всякий случай...