Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Не было всего то 2 дня... и столько всего...
Начну новую страницу...
Без ссылок, но кажный поймёт..
Насчет огней машины - простите, крайне неудачный пример.
Ибо если я хочу снять именно ОГНИ - то мне не нужна выдержка 10 секунд. Огни как раз будут видны и их форма различима - даже при минимальной выдержке (менее секунды, скорее всего).

Некогда заниматься расчётами выдержки/диафрагмы.... Надо всё делать быстро, и если что-то удалось выставить (из параметров) это уже удача.

Отредактировано Лонжерон (2009-12-05 13:28:16)

2

Ну,так об этом-то и речь-что если человек видит опасность,успевает расчехлить фотоаппарат(а не убегает от опасности),выставить ручную выдержку,но не выставляет при этом расстояние-то это уже глупость.

Если надеется турист в таких условиях сделать снимок-то скорость приближения объекта должна быть небольшой.Если чуть ошибится с рассточянием-это не страшно.Все равно контуры светящегося объекта будут видны более четко-чем на том фото.

Как обычно-при расчехлении фотоаппарата такого типа-фокусировка дальности стоит на плюс бесконечность,т.е от пары,тройки метров-до бесконечности,и ошибки в расстояних по поводу объектов,находящихся поодаль-не имеют большого значения.

Т.е. любой светящщийся объект  далее трёх метров-будет сфотографирован  полюбому более резко-чем на получившемся фото.

Если на фото зафиксирован объект малых габаритов-находящийся близко к объективу-например отрегулированному по расстоянию  на бесконечность-то габариты этого объекта-что-бы получить такой плохой резкости снимок(при нахождени  его рядом с камерой)-малы.

Если расстояние на камере отрегулировано на близкоснимаемый объект,но снимается далеко находящийся объект(для того-что-бы получить такое нерезкое изображение)-то габариты этого объекта-который занимает большую часть на конкретном снимке-должны быть огромными.

Для того-что-бы получился снимок вообще в таких условиях(темнота,и что-то светящееся где-то поодаль)-нужны всего четыре момента-длинная выдержка,открытая  наполную диафрагма,отрегулированное правильно расстояние до объекта съёмки,определённая неподвидность фотоаппарата в момент съемки.
Фотографы того времени(и необязательно крутые фотографы,а любые фотографы того времени)-знали это прекрасно.Подтверждением этому могут быть
все снимки,ранее сделанные на этой плёнке-они вполне нормального качества,и тот кто сниал-вполне разбирался,как их сделать правильно.......
А тот-кто делал этот снимок-точно разбирался в том-что он делает-потому что случайный человек(например-не понимающий сути подобного(ночного)фотографирования-вообще ничего снять тем аппаратом не сможет(диафрагму открыть,выдержку ручную поставить,понимать-что необходимо аппарат наподвижно жержать при съёмке)......

3

Ещё хочу обратить внимание уважаемой публики на качество фотографий.
В дневнике, по-моему Ду-ной (кого-то из девочек) есть записи, в общем то "дилетантского порядка" - как надо работать с выдержкой и диафрагмой.
Так что появление такого фото очень даже вероятно при съёмке "на вскидку".

4

Димка погодин написал(а):

Почему только сейчас всплыл штатив?

Потому что Е.В. только сейчас получил доступ к делу  :glasses:

Все-таки давайте разберемся, что штатив - это вряд ли карбоновая тренога Gitzo или Manfrotto, а скорее всего что-нибудь небольшое, деревянное и самодельное, или вообще монопод - палка с подставкой для камеры.

Димка погодин написал(а):

Фон со штатива должен быть, если на пленке при ручной выдержке отразилась длительная траектория полета объекта

Совершенно спорно. Длинная выдержка при ЗАКРЫТОЙ диафрагме (а восьмиугольник говорит именно об этом) не дает большое значение экспозиции. Да и контраст там колоссальный.

Господа, давайте подведем некие итоги, ибо дискуссия насчет снимка, честно говоря, зашла черти куда.

Есть один безусловный факт - снимок получен не путем посторонней засветки, браком при проявке и т.п. - а традиционным путем экспозиции пленки светом через объектив фотоаппарата.

Мы можем с высокой достоверностью утверждать, что в кадре находится что-то, излучающее свет, причем снимок сделан ночью. Естественно, мы исходим из того, что этот кадр действительно имеет место на найденной пленке.

Все остальные разговоры - это попытка определить свойства изображенного источника света, т.е. почему он получился именно так, а не иначе. Из дополнительной информации мы имеем только восьмиугольный блик - что характерно для закрытой диафрагмы объектива Индустар-22, что, соответственно, дает на оценку для выдержки порядка 15 секунд.

В результате консультаций с опытным экспертом были сделаны предположения, что подобный рисунок мог быть результатом движения объекта плюс смены яркости свечения (пульсирующий свет) или смена цвета (старые чб пленки по-разному прорабатывали цвета).

Я никоим образом не сомневаюсь, что многие могли сделать подобный кадр на порядок интересней - брекетинг по экспозиции, интересный передний план, расположения объекта в узлах золотого сечения и т.п. - но, увы, "маємо те, що маємо".  :hobo:

А "маємо" не так уж мало - с высокой долей вероятности мы можем считать, что на близком расстоянии от стоянки группы находился излучающий свет и, возможно, двигающийся объект неопределенной природы.  :flag:

5

Я рассматривала снимки установки палатки для того, чтобы определить назначение обрезанной лыжной палки.
Обратите внимание на этот снимок, здесь трубы печки выходят из палатки. Я так понимаю, что для них нужна была поддержка, в качестве которой могла выступать и обрезанная лыжная палка. А так как печка была разобрана, то и палка находилась внутри, возможно выполняя дополнительную функцию поддержки изнутри. Вопрос конечно все равно остается - зачем палку надо было обрезать? Надрез - понятно, для закрепления веревок.
http://s61.radikal.ru/i171/0904/d2/b415de7c0daf.jpg

С другой стороны, мне стано интересно назначение какой-то странной палки. На снимке вверху эта палка находится слева и поддерживает среднюю часть палатки. Эта палка толще лыжной палки и лыжи. На снимке внизу эта странная палка находится справа.
http://s57.radikal.ru/i158/0904/bb/a5929f001fce.jpg

А может быть какая-то составляющая обрезанной лыжной палки была утеряна. Может быть к ней было приделано какое-нибудь устройство и использовалось это как поддержка палатки изнутри, или как штатив для фотоаппарата или для приготовления еды.

6

Inga написал(а):

С другой стороны, мне стано интересно назначение какой-то странной палки. На снимке вверху эта палка находится слева и поддерживает среднюю часть палатки. Эта палка толще лыжной палки и лыжи. На снимке внизу эта странная палка находится справа.

На нее как раз недавно обращал внимание Доктор Сан, в диалоге со мной.

Оне не только толще, она по длине - выше палки, но короче лыжи, которая использована в качестве противоположной стойки.

Но эти снимки сделаны в другом походе. Мало ли зачем они ее таскали с собой (может, сломали одну лыжу?)

А вообще эту функцию прекрасно может выполнять вторая лыжа.

7

На снимках мы видим, что для растяжки палатки используется одна пар лыж. Теперь у меня встает вопрос об общем количестве лыж группы.
Протокол допроса Темпалова (форум Высоты):

Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.

Т.к. одна пара лыж должна использоваться как минимум для растяжки + запасная+9 под дном палатки=11 пар лыж. Если запасная пара и использовалась для растяжки, то тогда 10 пар.

Протокол допроса Масленникова (форум Высоты):

В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество....
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).

Масленников подтверждает вывод о 10 пар лыж.

Протокол допроса Слобцова (форум Высоты):

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Слобцов тоже говорит, что около палатки стоят только лыжные палки и запасная пара лыж, которая и использовалась видимо для растяжки палатки.

Протокол допроса Брусницына (форум Высоты):

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.

Ну а Брусницын все портит, у него под палаткой уже 8 пар лыж. Тем более, что он осматривал палатку вместе с Темпаловым, у которого под палаткой 9 пар лыж. Спишем на забывчивость товарища Брусницына.

Вывод: У дятловцев с собой было 11 пар лыж: 1 пара осталась в лабазе, 1 пара использовалась для растяжек, 9 пар лежало под палаткой.
Вопрос - зачем в радиалку брать с собой запасную пару лыж? Зачем в поход - понятно, мало ли что. А в радиалку? Почему не оставили в лабазе?

Теперь к фото:
http://www.imagebam.com/image/171f2c32795245
http://www.imagebam.com/image/171f2c32795245

Судя по всему мы здесь видим эту запасную пару лыж, которая использовалась для растяжки. Одна лыжа стоит "на месте", где она и должна быть при растяжке палатки, вторая воткнута в снег неподалеку левее.
Вопрос - правая лыжа была поставлена дятловцами или поисковиками? Кстати, совершенно неважно, кто воткнул эти лыжи в снег, главное, что обе лыжи в полном здравии, не сломаны лавиной.

И последнее, процитируем еще раз Брусницына:
"Под северным коньком никакой палки не было". А где эта палка? Может быть в качестве этой палки и использовалась разрезанная палка, которую нашли в палатке?
"кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Раз мы определились, что "сверху" находилась одна пара лыж, то значит она была в полном здравии, раз за нее был привязан "южный конек" палатки.
Ну не верю я, что лавина не тронула лыжи. И даже если предположить, что она сошла именно на северный край (совершенно не тронув южный край и лыжи-подпорки), оборвав растяжки и повалив палку, поддерживающую северный конек, сломала черепа и грудные клетки, как люди изнутри, с северной части, смогли разрезать палатку, которая была не растянута и сплющена сошедшим снегом?

Отредактировано Inga (2009-12-05 21:41:49)

8

Inga написал(а):

которая была не растянута и сплющена сошедшим снегом

То-что палатка находилась под снегом с первого-же дня-это можно видеть из того-что нет обтрепанных разрезов на палатке(именно такими-бы они были-бы буквально через пару дней после стояния палатки на ветрах тех(а на той горе-дня без сильных ветров не бывает,а чаще-меняется ветер в течении дня-несколько раз по силе и направлениям )-а их не было-ОБТРЁПАННЫХ,РАЗЛОХМАЧЕННЫХ разрезов (даже неэксперты-бы их заметили,а ведь и экспертиза производилась,а там должны все разрезы более подробно посмотреть,чем навзгляд,мельком)....

Отредактировано LAVER (2009-12-06 08:37:07)

9

LAVER написал(а):

То-что палатка находилась под снегом с первого-же дня-это можно видеть из того-что нет обтрепанных разрезов на палатке

Я не отрицаю того, что палатка была под снегом, это видно и на фото обнаружения. Вопрос в другом - достаточно ли было этого снега для нанесения травм?
И у меня следующий вопрос, кто рисовал рисунок под номером 34?

Отредактировано Inga (2009-12-06 11:14:12)

10

Inga написал(а):

Вопрос в другом - достаточно ли было этого снега для нанесения травм?

Какого именно "этого"?

Того, что был над палаткой в день обнаружения?
Или того, который предположительно засыпал палатку в результате схода со склона?

Это - разный снег (по крайней мере, по количеству).

11

NLPepper написал(а):

того, который предположительно засыпал палатку в результате схода со склона?

Именно его

12

Inga
  Судя по фото, эти странные палки на фото, те же лыжи только в анфас (ну, или в зад).
LAVER
Ну были разрезы необтрёпанные, и что? Это ни на какую версию не влияет. То что палатка была завалена в первый же день, согласуется и с лавинной и с техногенной и с исценировочной версией.

13

Inga написал(а):

Я не отрицаю того, что палатка была под снегом, это видно и на фото обнаружения. Вопрос в другом - достаточно ли было этого снега для нанесения травм?

Посмотрите на недавно вывешенных фото -как выглядит на самом деле тот склон без снега.
Теперь посмотрите на последние фото дятловцев-там где они в метели копают яму под палатку(вкупе с записями в дневнике о том-что снег свежий,идти очень трудно,проваливаются выше колена туристы в снег).

А теперь представьте-какие травмы можно получить на том склоне ночью-спускаясь не видя куда....
Коллективное падение на камни,находящиеся под мягким довольно слоем снега(то есть -не видны,но при падении-ощутимы вполне)предварительно проехав по склону при падении с одного из карнизов-вот вам и травмы...

14

Vadas написал(а):

LAVER
Ну были разрезы необтрёпанные, и что? Это ни на какую версию не влияет. То что палатка была завалена в первый же день, согласуется и с лавинной и с техногенной и с исценировочной версией.

А то самое-что многое это даёт-показывает-что палатка упала практически по их выходу из неё.
Снега в палатке много не было,если-бы стояла долго открытая-то был-бы.
Необтрепанные края разрезов говорят о том-что на ветру не стояла она.Причём по краям разрезов-практически очень быстро образовались-бы такие следы на ветру сильном(а там,на том склоне такие ветра-всегда).

Кстати-только с лавинной версией напрямую согласуется падение палаткт сразу-же....

Как техногенная версия,так и инсценировочная версия не обязательно должна сопровождаться падением палатки,даже,если разобраться-сосем не должна-бы...
Потому-как дятловцы-покинув палатку из-за падения ракеты рядом(смешная,конечно версия,но тем не менее..),например-палатку не закапывали-бы в снег перед уходом,а сама-бы она оттого-же (падения ракетя,допустим)-не закопалась-бы в снегу...

Как и инсценировочная версия-зачем инсценировщикам палатку закапывать(а если-бы закапывали-бы,то инсценировку как раз лавины и проводили-бы(ну,там-снега натащили-бы туда много,что-бы он потом,обветрившись,создавал впечп=таление сошедшей лавины),если всё равно подразумевается,что когда-то найдут дятловцев,и стоящая палатка (разорванная в клочья на тот момент уже ветром)-смотрелась-бы наиболее реалистично.Кстати-и следы порезов на ней тогда-бы точно уже не икал-бы никто-там просто нечего было-бы искать....На таких ветрах-только фрагменты ткани,пришитые к шнурам остаются -если такая палатка стояла -бы на том месте три недели,например....

Отредактировано LAVER (2009-12-06 20:20:36)

15

LAVER написал(а):

Кстати-только с лавинной версией напрямую согласуется падение палаткт сразу-же

Почему только с лавинной? Палатка могла упасть и при выходе из нее людей. Для этого надо уронить северную стойку и оборвать одну растяжку. Да и усилия по разрезанию палатки (все таки слабо растянутый брезент кромсать ножом...) тоже могли привести к падению палатки.

16

Inga написал(а):

Почему только с лавинной? Палатка могла упасть и при выходе из нее людей. Для этого надо уронить северную стойку и оборвать одну растяжку. Да и усилия по разрезанию палатки (все таки слабо растянутый брезент кромсать ножом...) тоже могли привести к падению палатки.

Почему выход людей из палатки(даже экстренный )должен привести к её падению??Совсем не должен,а тем более-к полному её падению,что-бы ьыла она быстро засыпана снегом....(иначе следы разлохмачивания будут).

Даже,если палатку кромсали(и тем более даже),и потом из неё вышли,и она даже упала при этом,но снегом не завалена-то её будет надувать ветром,мотать из стороны в сторону(до тех пор-пока сильно не засыплет снегом(причём вещи,находящиеся в палатке при этом-не дадут ей просто свернутся,и быть засыпанной снегом быстро,что могло-бы предотвратить её(палатки)мотание на ветру(а это в свою очередь-дало-бы разлохмачивание очень быстро на разрывах именно(а такого разлохмачивания-не было)).....
Вот вам и выводы:Разлохмачивание на разрезах-отсутствует,значит палатка сразу практически попала под снег.Сразу она попасть под снег может-если снег упал на палатку сразу.

Это-ли не лавинный вариант???(при условиях,конечно-что "лавиной" можно назвать любое падение снега на неё со склона,в том числе "лавиной" можно назвать оползень,или просто несколько кубических метров снега(которых хватило на то-что-бы засыпать палатку основательно),который просто съехал на палатку с подрезанного склона)...и до смерти испугал туристов.

Конечно-травм при такой "лавине "туристы получить не могли.
Травмы были ими получены после.
На склоне,при падении с кедра-ли,там-же где-то рядом при падении с обрыва (в овраги,которые там имеются),но не в палатке.

Отредактировано LAVER (2009-12-06 20:25:53)

17

LAVER написал(а):

Даже,если палатку кромсали(и тем более даже),и потом из неё вышли,и она даже упала при этом,но снегом не завалена-то её будет надувать ветром,мотать из стороны в сторону
....
Вот вам и выводы:Разлохмачивание на разрезах-отсутствует,значит палатка сразу практически попала под снег.Сразу она попасть под снег может-если снег упал на палатку сразу.

Согласен полностью.

Просто упавшую или незакрепленную как следует палатку, на ветру продолжает колбасить очень сильно. Даже если внутри вещи. Неоднократно наблюдал.

18

LAVER
Тут нужен эксперимент, за какое время разлохматятся края на разрезе при ветре больше 10м\с? При условии, что часть палатки упала и сама палатка была в яме, т.е. практически прикрыта с 3 сторон. А пока, всё это ваши, ни начём не основанные предположения.

19

Vadas написал(а):

LAVER
Тут нужен эксперимент, за какое время разлохматятся края на разрезе при ветре больше 10м\с? При условии, что часть палатки упала и сама палатка была в яме, т.е. практически прикрыта с 3 сторон. А пока, всё это ваши, ни начём не основанные предположения

На сильном ветру-очень быстро-так быстро-что при экспертизе было-бы отмечено это-а там есть упоминания только о свежих разрезах,нет упоминаний о том-что волокна разлохмачены.тем более-что сразрезы были как вдоль волокон,так и поперёк.

20

Наконец нашел время, чтобы выложить давно обещанные соображения и расчеты по предполагаемым наблюдениям пусков Р-7 с Байконура, 17 февраля и 31 марта 1959 года.

1. Геометрическая видимость траектории полета Р-7 на трассе Байконур-Ключи.

Здесь для начала важен просто сам факт: с какого именно расстояния, с учетом кривизны Земли,  наблюдатель способен увидеть в небе над горизонтом то или иное оптическое явление (пока - неважно какова его физическая природа и техническая причина), если оно находится на траектории полета МБР Р-7 на всем ее протяжении (от момента старта с Байконура, и до падения ГЧ на Камчатке).
Методику расчета я не описываю, это простая геометрия (у Буянова был приведен пример, тоже с расчетами).
Мой расчет совпадает с приведенной им табличкой, а погрешность заведомо выше, чем принятые допущения (в частночти, по параметрам самой траектории и циклограмме запусков, которые по разным источникам клеблются).
Для простоты я также не учитывал рефракцию.

Расчет ниже (табличка из Экселя) приведен для трех значений высоты наблюдателя над Землей: 0, 100м, и 1 км. Значения выбраны просто для наглядности (можно подставить и любое другой значение).
Если у кого-то в результате расчета получатся сильно отличающиеся цифры - я готов обсудить (я всегда ужасно не любил что-то рассчитывать, и поэтому вполне допускаю вероятность ошибки). ;)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/nlpepper.0/0_16c39_5add40ba_L.jpg

По самому полету приняты следующие допущения: отделение первой ступени (боковушек) примерно на 120-й секунде, второй (центрального блока) - на 300-й секунде (называют также и 320 с). Соответственно, высота отделения боковушек - 50 км, на расстоянии от старта порядка 300-360 км (эта цифра нам особо не важна), а второй ступени - 230 км (228 км) и порядка 1500 км соответственно.

Высота подъема боевого блока (апогей баллистической траектории) составил 1000 км, и находится он приблизительно посередине расстояния от Байконура до Ключей, то есть около 3000 км от Байконура.

Отсюда понятно, почему в табличке выделены эти три значения: 50, 280 и 1000 км.

На карте из Гугла отмечена проекция траектории, и на ней - точки отделения 1 и 2 ступеней, и апогей траектории.
Для каждой из них отложен радиус видимости для высоты 100 метров, который показывает условную границу: с любой точки внутри этого радиуса,  данная точка на траектории будет видна наблюдателю, согласно законам геометрии.
И чем ближе к центру окружности (или выше высота самого наблюдателя) - тем выше над горизонтом.
Разница между крайними значениями, для высоты наблюдателя  0 м (по сути, чисто плоскость горизонта)  и 1000 км (например, в горах) - для графического представления особой роли не играет, т.к. находится в пределах погрешности нанесения на карту (при необходимости ее легко можно представить зрительно, а в таблице эти цифры есть).
http://img-fotki.yandex.ru/get/4104/nlpepper.0/0_16c3a_1e713f30_L.jpg
В полном размере:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3904/nlp … 70d14_orig

Легко видеть, что все интересующие нас точки, от Тагила до Ивделя или Вижая, находятся "с запасом" внутри этой окружности. То есть, до момента прекращения работы двигателя второй ступени и ее отделения от ГЧ - у наблюдателей есть время, в течение которого они могли бы наблюдать полет второй ступени (центрального блока).
Если интересно, можно также посчитать, в какой именно точке траектории ракета появится из-за горизонта, для каждого из наблюдателей.

Разумеется, точка отделения "боковушек" в нашу зону наблюдения с Урала не попадает.
А зона наблюдения ГЧ - наоборот, доходит почти до Москвы. Но для того, чтобы ее увидеть в отраженном солнечном свете, нужны слишком уникальные условия наблюдения, поэтому я ее не рассматриваю (а просто отмечаю, как курьез - мало ли, кому-то могло повезти? ;)

2. Теперь перейдем ко второй части: ЧТО именно могли видеть наблюдатели собственно на траектории полета, а также какие сопутствующие явления?

Отмечу условия наблюдения: безлунная ночь.
Солнце находится за горизонтом, и освещает объекты, находящиеся высоко в небе (начиная с некоторой высоты). Рассчитывать эту высоту я не стал, ибо лень (и полагаю, что это не так важно).

Важно, что в какой-то момент работающая вторая ступень выйдет из солнечной тени, и осветится Солнцем.
Как именно это выглядит со стороны - можно посмотреть на фотографиях, которые я выкладывал в теме про Р-7 в разделе "Фотографии". Разумеется, следует сделать поправку на расстояние: наиболее удаленная точка, с которой были видны эффекты полета Р-7 при старте спутника - находилась приметно вдвое ближе (что приведет в нашем случае к уменьшению размеров "облака", и уменьшению высоты наблюдения над горизонтом, при  сохранении собственно геометрической видимости).
Источником шлейфа и "пузыря" в его передней части  являются расширяющиеся газы от работы двигателей ракеты,  при этом, тот шлейф, который хорошо виден на снимках, хотя сам по себе и вытянут в длину, но будет виден наблюдателям только в своей верхней части, где он освещен Солнцем. А нижнюю часть, в тени, наблюдатель не увидит. Для него этот момент будет выглядеть, как "внезапное появление" огненного шара (облака, пузыря - разные очевидцы описывают его по-разному).
Большинство успевает заметить, что он полупрозрачен (некоторые сквозь него видят даже звезды).

Внутри него (в передней части) на фотографиях хорошо видна яркая точка. Я не могу утверждать, является ли она факелом работающих двигателей, или самой ступенью ракеты, блестящей в солнечных лучах. Возможно, имеют место оба эффекта.
Кроме того, на него может накладываться и явление "гало" - светящийся ореол в виде кольца (или концентрических колец), образующийся на ледяных кристалликах в атмосфере. Причем, область этих кристалликов находится далеко от самой ракеты - где-то на прямой, соединяющей глаз наблюдателя и точечный источник света.
Фотографии гало можно посмотреть здесь:
http://ice-halo.net/
И это все медленно перемещается вместе с движением второй ступени, в направлении с юга на восток (точнее, с юго-запада на северо-восток), поднимаясь над горизонтом.

Вся эта картина продолжается ДО отключения двигателей второй ступени.
Что происходит потом?

а) Если был виден факел двигателей второй ступени - то он гаснет. Это выглядит как "исчезновение" точечного объекта.

б) в момент отключения двигателей, из-за неуправляемых процессов в топливной системе и системе наддува баков, могут происходить выбросы остатков топлива или окислителя, испаряющихся и образующих расширяющееся аэрозольное облако, также освещаемое Солнцем.
В этом случае, оно накладывается на первое (от истекавших газов от работы двигателя).   

в) само облако (пузырь) газов никуда не исчезает, а остается на месте отключения двигателей. Сложный вопрос, куда оно при этом еще и движется: некоторые источники утверждают, что какая-то его часть сохраняет скорость, близкую к скорости самой второй ступени, и поэтому какое-то время медленно движется в том же направлении.
Во всяком случае, оно либо смещается за горизонт, либо постепенно рассеивается. Но при этом время рассеивания - много больше самого времени пролета второй ступени, и достигает 20 минут и более.
В частности, фраза типа "все явление длилось более 20 минут" как раз и относится к исчезновению облака, а не к пролету самой ракеты.

г) а куда делась вторая ступень?
Она имеет ту же скорость и вектор полета, что и ГЧ. И если бы не атмосфера, то после разделения она все равно летела бы по той же траектории, и упала бы там же на Камчатке.
Про то, что Спутник-1 как раз и выводился на орбиту вместе со второй ступенью - Андрий уже упоминал.
Какое-то время она продолжает подниматься вслед за ГЧ, но из-за влияния атмосферы тормозится, и падает примерно через 1000 км от точки разделения.
И во время падения - загорается от трения в атмосфере, что как раз и видно на видеозаписи камеры  наблюдения в Сарапуле. Нередко траектория падения выглядит и описывается наблюдателями как "огненный хвост", изогнутый и отходящий вниз и в сторону от светящегося облака.
На видеозаписи в Сарапуле картинка отличается тем, что кроме падающей 2 ступени был виден еще и след от летящей третьей ступени (наши наблюдатели в 1959 году его бы не увидели). А точка отделения 2 ступени (и соответственно, газовый "пузырь" от нее) остались где-то слева за кадром.

Сама падающая и кувыркающаяся 2 ступень (корпус бака) в принципе могла быть видна и до загорания, за счет отраженного света Солнца, как бывают видны отраженным светом "боковушки". Тогда все вместе могло восприниматься как мерцающий источник света. Плюс - возможно, то же гало.

Причем, траектория падения горящей 2 ступени будет находиться уже почти точно на восток от наблюдателей, пока не скроется за горизонтом.
А если произошло аварийное отключение двигателей (запуск 31 числа), то ее падение и сгорание в атмосфере будет однозначно сопровождаться еще и взрывом топлива, оставшегося в баке.

И последнее: аналогичное объяснение у Буянова, имхо, содержит много неточностей или ошибок, относящихся именно к самому полету и его фазам.
Просто он, видимо, не заморачивался детальным разбором особенностей работы Р-7. Лично для меня тоже такое подробное объяснение не требуется, т.к. принадлежность наблюдаемых явлений к пускам Р-7 в те же даты и то же время для меня было совершенно очевидно (я не могу всерьез рассматривать вероятность того, что с точностью до минут в том же месте и те же дни кто-то зачем-то проводил еще какие-то ракетные испытания, кроме Королева).
Но для тех, кому это не так очевидно, требуется подходить к объяснению более тщательно. 

Я тоже не претендую на стопроцентную точность, но пытаюсь помочь обсуждению, представив информацию максимально наглядно.
Вопросы и критика принимаются.

Отредактировано NLPepper (2009-12-06 23:16:38)

21

Спасибо, Николай, за подробный ответ. Несколько замечаний:

NLPepper написал(а):

высота отделения… второй ступени - 230 км (228 км) и порядка 1500 км соответственно.

можно узнать, откуда взята эта цифра? 228 км фигурирует в отделении второй ступени Спутника-1 (которая потом улетела на орбиту), но использовать ее для оценки баллистической траектории некорректно по двум причинам: во-первых, вместо 5-ти тонной боевой ГЧ 8К71 головная часть Спутника-1 представляла 80 кг железяку с обтекателем, что значительно облегчало получение нужной кинетической энергии от работы ступеней, во-вторых, выведение на траекторию на Камчатку требует меньшую высоту и скорость, чем выведение на полную дальность (8000 км), которые, при равной конфигурации РН, уступают требуемым характеристикам для выведения на орбитальную траекторию. А ведь Спутник-1 выводился «изо всех сил» той «семерки», чтобы поднять на максимально высокую орбиту.

Далее, по поводу карты. Первое, уже озвученное, высота отделения второй ступени по моим данным с запасом не превышала 200 км. Второе – судя по координатам, Вы расположили место отделения второй ступени где-то в районе Новосибирска. Увы, это не так. В Новосибирске находился НИП-12, а чуть ранее по трассе находятся поля падения вторых ступеней Р-7 – эту карту я приводил ранее:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/eagle-desert.0/0_36bda_4f7d8882_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Что опровергает Ваш вывод:

NLPepper написал(а):

траектория падения горящей 2 ступени будет находиться уже почти точно на восток от наблюдателей, пока не скроется за горизонтом.

Траектория падения второй ступени для наблюдателей с Северного Урала, обладающих загоризонтным зрением, будет находиться максимум на юго-восток.

Далее, по поводу облаков газов и прочих спецэффектов. Наиболее крупномасштабные динамические явления, развивающиеся на высотах более 150 км, связаны с особыми режимами работы ракетных двигателей. В основном, эти эффекты сопровождают процесс выключения твердотопливных ракетных двигателей, после вывода ракеты на расчетную траекторию. Этот процесс связан с резким сбросом давления в камере сгорания, что приводит к практически мгновенному выбросу в атмосферу большого количества различных компонент топлива и продуктов сгорания.

В нашем случае, во-первых ЖРД, во-вторых, особенностью «полутораступенчатых» 8К71 было то, что двигатели второй ступени «сжигали» топливо полностью, а потом уже происходило отделение, а не по «команде» включения следующей ступени. После отделения второй ступени никаких светящихся «облаков газов», ни «гало», ни т.п. красоты вокруг ГЧ быть не могло. Сравнение с эффектами при выведении трехступенчатыми РН здесь не совсем уместны.

NLPepper написал(а):

Сама падающая и кувыркающаяся 2 ступень (корпус бака) в принципе могла быть видна и до загорания, за счет отраженного света Солнца, как бывают видны отраженным светом "боковушки".

Боковушки редко когда «видны» со стартовой площадки. Как могла выглядеть в «отраженном свете» вторая ступень с расстояния >1000 км легко прикинуть по воспоминаниям о наблюдении аналогичной второй ступени Спутника-1 с расстояния ~300 км. Никак, если вкратце.

NLPepper написал(а):

А если произошло аварийное отключение двигателей (запуск 31 числа), то ее падение и сгорание в атмосфере будет однозначно сопровождаться еще и взрывом топлива, оставшегося в баке.

А вот если никакого «аварийного отключения двигателей» не происходило? Произошло падение давления перекиси водорода и снижение тяги двигателей за 20 секунд до окончания работы второй ступени, в результате чего ГЧ была выведена на более низкую баллистическую траекторию, и упала в 1300 км от «колышка», в районе Оймякона. Более низкая траектория, кстати, еще больше уменьшает шансы ракеты быть увиденной с Северного Урала. Не говоря уже о том, что наблюдения Мещерякова, скорее всего, вообще другой природы, чем ракетные пуски.

NLPepper написал(а):

И последнее: аналогичное объяснение у Буянова, имхо, содержит много неточностей или ошибок, относящихся именно к самому полету и его фазам. Просто он, видимо, не заморачивался детальным разбором особенностей работы Р-7.

Будьте осторожны, Е.В. воспринимает подобные сомнения как личные оскорбления.  :hobo:

NLPepper написал(а):

Лично для меня тоже такое подробное объяснение не требуется, т.к. принадлежность наблюдаемых явлений к пускам Р-7 в те же даты и то же время для меня было совершенно очевидно (я не могу всерьез рассматривать вероятность того, что с точностью до минут в том же месте и те же дни кто-то зачем-то проводил еще какие-то ракетные испытания, кроме Королева). Но для тех, кому это не так очевидно, требуется подходить к объяснению более тщательно.

Давайте подведем итоги. Как Вы писали выше, и с чем я совершенно согласен:

NLPepper написал(а):

То есть, до момента прекращения работы двигателя второй ступени и ее отделения от ГЧ - у наблюдателей есть время, в течение которого они могли бы наблюдать полет второй ступени (центрального блока)… Но для того, чтобы ее (ГЧ) увидеть в отраженном солнечном свете, нужны слишком уникальные условия наблюдения

С учетом трассы полета ракеты и объективных данных об особенностях изделия 8К71 я считаю, что время наблюдения полета ракеты с работающими двигателями (речь можно вести только об этом этапе полета ракеты) наблюдателями с Северного Урала если и было отлично от нуля, то могло составлять считанные секунды. Приблизительная точка отделения второй ступени находится на ЮВВ от точек наблюдения на Урале.

Таким образом, мы остаемся на прежних позициях – длительность наблюдения и направление полета «огненного шара» 17.02.59, отмеченные всеми очевидцами, полностью противоречат возможности связать эти наблюдения с объективными параметрами полета баллистической ракеты 8К71 по трассе Байконур-Ключи без добавления каких-либо совершенно фантастических условий. Безотносительно спорной даты о пуске 17 февраля.

Отредактировано Andriy (2009-12-07 04:46:38)

22

Andriy написал(а):

Таким образом, мы остаемся на прежних позициях – длительность наблюдения и направление полета «огненного шара» 17.02.59, отмеченные всеми очевидцами, полностью противоречат возможности связать эти наблюдения с

Ну не знаю, кого Вы имеете в виду под "мы", но мне это было длавно понятно.
Пуски я наблюдал давно и разные. Ни один не подходит под описание.

http://s50.radikal.ru/i127/0912/7b/ec7988142903.jpg

http://i024.radikal.ru/0912/f8/723f658edd42.jpg

Отредактировано Лонжерон (2009-12-07 09:59:18)

23

Andriy написал(а):

Первое, уже озвученное, высота отделения второй ступени по моим данным с запасом не превышала 200 км. Второе – судя по координатам, Вы расположили место отделения второй ступени где-то в районе Новосибирска. Увы, это не так. В Новосибирске находился НИП-12, а чуть ранее по трассе находятся поля падения вторых ступеней Р-7 – эту карту я приводил ранее:

По поводу карты: я ее видел, но, к сожалению, ее качество и читаемость оставляют желать лучшего.
Если у Вас есть возможность, нанесите, пожалуйста, эти же точки на Гугл (можем потом обменяться файлами).

По существу замечания: не возражаю. Берем 200 км:
------------------------
    Высота наблюдателя   
Высота
объекта,
км 0 км    100м    1 км
--------------------------------------------
...
200 1 596,37    1 632,07    1 709,25   
-------------------------------------------
и переносим координаты отделения 2 ступени ближе к Астане.
Даже в этом случае радиус видимости этой точки проходит севернее Отортена.

Остальное позднее.

Отредактировано NLPepper (2009-12-07 11:26:45)

24

Andriy написал(а):

Таким образом, мы остаемся на прежних позициях – длительность наблюдения и направление полета «огненного шара» 17.02.59, отмеченные всеми очевидцами, полностью противоречат возможности связать эти наблюдения с объективными параметрами полета баллистической ракеты 8К71 по трассе Байконур-Ключи без добавления каких-либо совершенно фантастических условий.

Так то оно так. Только неплохо бы в таком случае найти какую-нибудь альтернативу, чтобы совсем убить вариант с разглядыванием Р-7. И тут сразу вопрос из вопросов - а что в то время еще могло летать на расстояние хотя бы порядка 500 км и с какого места оно должно быть запущено?

25

Разговоры о полётах/пролётах там чего-либо в те годы-это,конечно очень хорошо.И я так понимаю,что стоит тут о них говорить исключительно в привязке к тому-что оправдать виденные в тех краях светящиеся шары в те-же времена,и не более того....

Даже не о степени вероятности попадания ракеты в те края при отклонении от планируемой траектории идёт речь.
А о том соотношении вероятностей,каким является пападание ракеты туда к вероятности травмирования и замерзания естественным путём в тех условиях группы Дятлова.

Первая вероятность ничтожно мала,вторая вероятность настолько высока(при любом сбое,любой проблеме,такой ,например,как болезнь(травма хотя-бы одного из участников (не говорю уже двух,или тем более трёх)-выход оттуда-с такой громоздкой палаткой,когда на каждого участника пути к ранее максимально нагруженному,в дополнение падает на плечи невозможная нагрузка транспортировки куда-либо своих больных товарищей....

При этом возможность выхода оттуда этой группы(в основном по варианту случайной эвакуации(например-пролетающий мимо вертолёт,который спасает их-вот такая вот невозможная в жизни,но гипотетическая возможность))-0,000000000000001%.
А невозможность-соответсвенно-99.99999999999999%.

Такие смерти бывали не только на той горе,так бывает на любом туристическом отдалённом маршруте без средств связи,при полной невозможности выхода самим.
Это показывает огромная смертность опытнейших скалолазов в горах(не по причине падения,а по причине замерзания банального,горной болезни,с каждым днём похода выматывающей человека даже подготовленного-пострашному,невозможно плохой погоды,которую пока пережидают в палатке,просто замерзают живьём.Теперь замерзают,при теперешнем оборудовании,при теперешних материалах для одежды,палатки(с исключительными свойствами,дорогущих,самых теплых и самых лёгких одеждах,изготовленных по космическим технологиям и стоящих баснословных денег,при теперешнем сбалансированноом спецпитании,весящим намного меньше,и восстанавливающим организмы за время отдыха наиболее качественно).

Просто у каждой категории туристов по горам(назову их всех так)-есть свой потолок-для Дятловцев потолком  являлась гора Холатчахль.Потолком в их профессионализме,в их организованности,в оборудованности их экспедиции.

То,что невозможные совершенно для группы Дятлова условия выживания тогда на горе сложились-это и было в данном случае потолком их оснащённости.
Потолком их подготовленности.Потолком продуманности действий,и потолком возможности их реализовать.
Они итак в борьбе за жизнь сделали очень многое,но недостаточное в тех условиях.

П.С:Интересно конечно муссировать невозможные варианты,но не причина -ли это того-что ещё на 50 лет задел именно таким подходом к проблемме делаем??И не причина-ли этому уже 50-летнее расследование,разделившее расследователей на группы многочисленные,соответствующие количеству версий??

Слишком широкий спектр проблем охватывается,намного больше,чем необходимо,постоянно уводя ,и увлекая/отвлекая в сторону модными версиями расследователей.При этом плодится много догадок и допущений,которые со временем становятся уже железно привязанными к этой истории....что в дальнейшем мешает как новым исследователям причины этой трагедии,как и запутало уже до конца тех,кто ищет таковые уже давно....

При этом  очевидные по делу тонкости,которые в совокупности могли-бы дать ответ близкий к тому реальному-что там произошло-банально забалтываются.

ППС:Для того-что-бы понять,что на Земле случилось,и с людьми земными-надо мыслить поземному(имхо).

Отредактировано LAVER (2009-12-07 13:38:01)

26

LAVER написал(а):

Разговоры о полётах/пролётах там чего-либо в те годы-это,конечно очень хорошо.

Кстати, я в принципе готов перенести обсуждение этого вопроса в отдельную тему, если модераторы не против.

27

Лучше переенсти ИМХО...

Отредактировано Лонжерон (2009-12-07 14:33:54)

28

Лонжерон написал(а):

Лучше переенсти ИМХО...

Ок, открыл тему Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"

29

NLPepper написал(а):

Лично я бы написал сценарий в духе "многовариантного прошлого", таких довольно много: от "Беги Лола, беги" до "Дня Сурка".
Начало и конец одинаковые, а внутри происходят (по воле случая, или вмешательству журналистки, способной изменять прошлое) события РАЗНЫЕ: по всем версиям (от лавины до побега заключенных, от НЛО ло испытаний Р-7 или секретного оружия).
Но ВСЕ сценарии развития событий заканчиваются одним и тем же: разрезанная палатка, костер у кедра, и в финале - двое спасателей на склоне перед засыпанной палаткой...

И только такой подход был бы честным - не отдавать предпочтение ни одной версии. (Согласен с Хельгой).
А главными героями должны стать - именно друзья дятловцев, которые даже годы спустя не теряют надежду найти истину.

Может быть, стоит попробовать?

30

Лонжерон написал(а):

Ну не знаю, кого Вы имеете в виду под "мы", но мне это было длавно понятно.

Прошу прощения, что не уточнил. Речь шла, разумеется, обо мне и моем оппоненте в этой дискуссии, NLPepper'е.

Aryan II написал(а):

Так то оно так. Только неплохо бы в таком случае найти какую-нибудь альтернативу, чтобы совсем убить вариант с разглядыванием Р-7. И тут сразу вопрос из вопросов - а что в то время еще могло летать на расстояние хотя бы порядка 500 км и с какого места оно должно быть запущено?

Эх, если бы все было так просто. Как вариант - Р-12 - насколько я помню, у них были мобильные пусковые установки. Пуски, например, в сторону Новой Земли, кажется, на ТАУ еще Чупикин предлагал этот вариант.

LAVER написал(а):

Даже не о степени вероятности попадания ракеты в те края при отклонении от планируемой траектории идёт речь.
А о том соотношении вероятностей,каким является пападание ракеты туда к вероятности травмирования и замерзания естественным путём в тех условиях группы Дятлова.

Ракета к гибели группы отношения не имеет, а вот с "шарами" вопрос несколько сложнее.