Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"


Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

По совету Лонжерона, решил перенести сюда обсуждение из темы "Перевал Дятлова -8.

NLPepper

Наконец нашел время, чтобы выложить давно обещанные соображения и расчеты по предполагаемым наблюдениям пусков Р-7 с Байконура, 17 февраля и 31 марта 1959 года.

1. Геометрическая видимость траектории полета Р-7 на трассе Байконур-Ключи.

Здесь для начала важен просто сам факт: с какого именно расстояния, с учетом кривизны Земли,  наблюдатель способен увидеть в небе над горизонтом то или иное оптическое явление (пока - неважно какова его физическая природа и техническая причина), если оно находится на траектории полета МБР Р-7 на всем ее протяжении (от момента старта с Байконура, и до падения ГЧ на Камчатке).
Методику расчета я не описываю, это простая геометрия (у Буянова был приведен пример, тоже с расчетами).
Мой расчет совпадает с приведенной им табличкой, а погрешность заведомо выше, чем принятые допущения (в частночти, по параметрам самой траектории и циклограмме запусков, которые по разным источникам клеблются).
Для простоты я также не учитывал рефракцию.

Расчет ниже (табличка из Экселя) приведен для трех значений высоты наблюдателя над Землей: 0, 100м, и 1 км. Значения выбраны просто для наглядности (можно подставить и любое другой значение).
Если у кого-то в результате расчета получатся сильно отличающиеся цифры - я готов обсудить (я всегда ужасно не любил что-то рассчитывать, и поэтому вполне допускаю вероятность ошибки). ;)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/nlpepper.0/0_16c39_5add40ba_L.jpg

По самому полету приняты следующие допущения: отделение первой ступени (боковушек) примерно на 120-й секунде, второй (центрального блока) - на 300-й секунде (называют также и 320 с). Соответственно, высота отделения боковушек - 50 км, на расстоянии от старта порядка 300-360 км (эта цифра нам особо не важна), а второй ступени - 230 км (228 км) и порядка 1500 км соответственно.

Высота подъема боевого блока (апогей баллистической траектории) составил 1000 км, и находится он приблизительно посередине расстояния от Байконура до Ключей, то есть около 3000 км от Байконура.

Отсюда понятно, почему в табличке выделены эти три значения: 50, 280 и 1000 км.

На карте из Гугла отмечена проекция траектории, и на ней - точки отделения 1 и 2 ступеней, и апогей траектории.
Для каждой из них отложен радиус видимости для высоты 100 метров, который показывает условную границу: с любой точки внутри этого радиуса,  данная точка на траектории будет видна наблюдателю, согласно законам геометрии.
И чем ближе к центру окружности (или выше высота самого наблюдателя) - тем выше над горизонтом.
Разница между крайними значениями, для высоты наблюдателя  0 м (по сути, чисто плоскость горизонта)  и 1000 км (например, в горах) - для графического представления особой роли не играет, т.к. находится в пределах погрешности нанесения на карту (при необходимости ее легко можно представить зрительно, а в таблице эти цифры есть).
http://img-fotki.yandex.ru/get/4104/nlpepper.0/0_16c3a_1e713f30_L.jpg
В полном размере:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3904/nlp … 70d14_orig

Легко видеть, что все интересующие нас точки, от Тагила до Ивделя или Вижая, находятся "с запасом" внутри этой окружности. То есть, до момента прекращения работы двигателя второй ступени и ее отделения от ГЧ - у наблюдателей есть время, в течение которого они могли бы наблюдать полет второй ступени (центрального блока).
Если интересно, можно также посчитать, в какой именно точке траектории ракета появится из-за горизонта, для каждого из наблюдателей.

Разумеется, точка отделения "боковушек" в нашу зону наблюдения с Урала не попадает.
А зона наблюдения ГЧ - наоборот, доходит почти до Москвы. Но для того, чтобы ее увидеть в отраженном солнечном свете, нужны слишком уникальные условия наблюдения, поэтому я ее не рассматриваю (а просто отмечаю, как курьез - мало ли, кому-то могло повезти? ;)

2. Теперь перейдем ко второй части: ЧТО именно могли видеть наблюдатели собственно на траектории полета, а также какие сопутствующие явления?

Отмечу условия наблюдения: безлунная ночь.
Солнце находится за горизонтом, и освещает объекты, находящиеся высоко в небе (начиная с некоторой высоты). Рассчитывать эту высоту я не стал, ибо лень (и полагаю, что это не так важно).

Важно, что в какой-то момент работающая вторая ступень выйдет из солнечной тени, и осветится Солнцем.
Как именно это выглядит со стороны - можно посмотреть на фотографиях, которые я выкладывал в теме про Р-7 в разделе "Фотографии". Разумеется, следует сделать поправку на расстояние: наиболее удаленная точка, с которой были видны эффекты полета Р-7 при старте спутника - находилась приметно вдвое ближе (что приведет в нашем случае к уменьшению размеров "облака", и уменьшению высоты наблюдения над горизонтом, при  сохранении собственно геометрической видимости).
Источником шлейфа и "пузыря" в его передней части  являются расширяющиеся газы от работы двигателей ракеты,  при этом, тот шлейф, который хорошо виден на снимках, хотя сам по себе и вытянут в длину, но будет виден наблюдателям только в своей верхней части, где он освещен Солнцем. А нижнюю часть, в тени, наблюдатель не увидит. Для него этот момент будет выглядеть, как "внезапное появление" огненного шара (облака, пузыря - разные очевидцы описывают его по-разному).
Большинство успевает заметить, что он полупрозрачен (некоторые сквозь него видят даже звезды).

Внутри него (в передней части) на фотографиях хорошо видна яркая точка. Я не могу утверждать, является ли она факелом работающих двигателей, или самой ступенью ракеты, блестящей в солнечных лучах. Возможно, имеют место оба эффекта.
Кроме того, на него может накладываться и явление "гало" - светящийся ореол в виде кольца (или концентрических колец), образующийся на ледяных кристалликах в атмосфере. Причем, область этих кристалликов находится далеко от самой ракеты - где-то на прямой, соединяющей глаз наблюдателя и точечный источник света.
Фотографии гало можно посмотреть здесь:
http://ice-halo.net/
И это все медленно перемещается вместе с движением второй ступени, в направлении с юга на восток (точнее, с юго-запада на северо-восток), поднимаясь над горизонтом.

Вся эта картина продолжается ДО отключения двигателей второй ступени.
Что происходит потом?

а) Если был виден факел двигателей второй ступени - то он гаснет. Это выглядит как "исчезновение" точечного объекта.

б) в момент отключения двигателей, из-за неуправляемых процессов в топливной системе и системе наддува баков, могут происходить выбросы остатков топлива или окислителя, испаряющихся и образующих расширяющееся аэрозольное облако, также освещаемое Солнцем.
В этом случае, оно накладывается на первое (от истекавших газов от работы двигателя).   

в) само облако (пузырь) газов никуда не исчезает, а остается на месте отключения двигателей. Сложный вопрос, куда оно при этом еще и движется: некоторые источники утверждают, что какая-то его часть сохраняет скорость, близкую к скорости самой второй ступени, и поэтому какое-то время медленно движется в том же направлении.
Во всяком случае, оно либо смещается за горизонт, либо постепенно рассеивается. Но при этом время рассеивания - много больше самого времени пролета второй ступени, и достигает 20 минут и более.
В частности, фраза типа "все явление длилось более 20 минут" как раз и относится к исчезновению облака, а не к пролету самой ракеты.

г) а куда делась вторая ступень?
Она имеет ту же скорость и вектор полета, что и ГЧ. И если бы не атмосфера, то после разделения она все равно летела бы по той же траектории, и упала бы там же на Камчатке.
Про то, что Спутник-1 как раз и выводился на орбиту вместе со второй ступенью - Андрий уже упоминал.
Какое-то время она продолжает подниматься вслед за ГЧ, но из-за влияния атмосферы тормозится, и падает примерно через 1000 км от точки разделения.
И во время падения - загорается от трения в атмосфере, что как раз и видно на видеозаписи камеры  наблюдения в Сарапуле. Нередко траектория падения выглядит и описывается наблюдателями как "огненный хвост", изогнутый и отходящий вниз и в сторону от светящегося облака.
На видеозаписи в Сарапуле картинка отличается тем, что кроме падающей 2 ступени был виден еще и след от летящей третьей ступени (наши наблюдатели в 1959 году его бы не увидели). А точка отделения 2 ступени (и соответственно, газовый "пузырь" от нее) остались где-то слева за кадром.

Сама падающая и кувыркающаяся 2 ступень (корпус бака) в принципе могла быть видна и до загорания, за счет отраженного света Солнца, как бывают видны отраженным светом "боковушки". Тогда все вместе могло восприниматься как мерцающий источник света. Плюс - возможно, то же гало.

Причем, траектория падения горящей 2 ступени будет находиться уже почти точно на восток от наблюдателей, пока не скроется за горизонтом.
А если произошло аварийное отключение двигателей (запуск 31 числа), то ее падение и сгорание в атмосфере будет однозначно сопровождаться еще и взрывом топлива, оставшегося в баке.

И последнее: аналогичное объяснение у Буянова, имхо, содержит много неточностей или ошибок, относящихся именно к самому полету и его фазам.
Просто он, видимо, не заморачивался детальным разбором особенностей работы Р-7. Лично для меня тоже такое подробное объяснение не требуется, т.к. принадлежность наблюдаемых явлений к пускам Р-7 в те же даты и то же время для меня было совершенно очевидно (я не могу всерьез рассматривать вероятность того, что с точностью до минут в том же месте и те же дни кто-то зачем-то проводил еще какие-то ракетные испытания, кроме Королева).
Но для тех, кому это не так очевидно, требуется подходить к объяснению более тщательно. 

Я тоже не претендую на стопроцентную точность, но пытаюсь помочь обсуждению, представив информацию максимально наглядно.
Вопросы и критика принимаются.

---------------

Andriy .

Спасибо, Николай, за подробный ответ. Несколько замечаний:

NLPepper написал(а):
высота отделения… второй ступени - 230 км (228 км) и порядка 1500 км соответственно.

можно узнать, откуда взята эта цифра? 228 км фигурирует в отделении второй ступени Спутника-1 (которая потом улетела на орбиту), но использовать ее для оценки баллистической траектории некорректно по двум причинам: во-первых, вместо 5-ти тонной боевой ГЧ 8К71 головная часть Спутника-1 представляла 80 кг железяку с обтекателем, что значительно облегчало получение нужной кинетической энергии от работы ступеней, во-вторых, выведение на траекторию на Камчатку требует меньшую высоту и скорость, чем выведение на полную дальность (8000 км), которые, при равной конфигурации РН, уступают требуемым характеристикам для выведения на орбитальную траекторию. А ведь Спутник-1 выводился «изо всех сил» той «семерки», чтобы поднять на максимально высокую орбиту.
Далее, по поводу карты. Первое, уже озвученное, высота отделения второй ступени по моим данным с запасом не превышала 200 км. Второе – судя по координатам, Вы расположили место отделения второй ступени где-то в районе Новосибирска. Увы, это не так. В Новосибирске находился НИП-12, а чуть ранее по трассе находятся поля падения вторых ступеней Р-7 – эту карту я приводил ранее:

Посмотреть на Яндекс.Фотках
Что опровергает Ваш вывод:

NLPepper написал(а):
траектория падения горящей 2 ступени будет находиться уже почти точно на восток от наблюдателей, пока не скроется за горизонтом.

Траектория падения второй ступени для наблюдателей с Северного Урала, обладающих загоризонтным зрением, будет находиться максимум на юго-восток.
Далее, по поводу облаков газов и прочих спецэффектов. Наиболее крупномасштабные динамические явления, развивающиеся на высотах более 150 км, связаны с особыми режимами работы ракетных двигателей. В основном, эти эффекты сопровождают процесс выключения твердотопливных ракетных двигателей, после вывода ракеты на расчетную траекторию. Этот процесс связан с резким сбросом давления в камере сгорания, что приводит к практически мгновенному выбросу в атмосферу большого количества различных компонент топлива и продуктов сгорания.
В нашем случае, во-первых ЖРД, во-вторых, особенностью «полутораступенчатых» 8К71 было то, что двигатели второй ступени «сжигали» топливо полностью, а потом уже происходило отделение, а не по «команде» включения следующей ступени. После отделения второй ступени никаких светящихся «облаков газов», ни «гало», ни т.п. красоты вокруг ГЧ быть не могло. Сравнение с эффектами при выведении трехступенчатыми РН здесь не совсем уместны.

NLPepper написал(а):
Сама падающая и кувыркающаяся 2 ступень (корпус бака) в принципе могла быть видна и до загорания, за счет отраженного света Солнца, как бывают видны отраженным светом "боковушки".

Боковушки редко когда «видны» со стартовой площадки. Как могла выглядеть в «отраженном свете» вторая ступень с расстояния >1000 км легко прикинуть по воспоминаниям о наблюдении аналогичной второй ступени Спутника-1 с расстояния ~300 км. Никак, если вкратце.

NLPepper написал(а):
А если произошло аварийное отключение двигателей (запуск 31 числа), то ее падение и сгорание в атмосфере будет однозначно сопровождаться еще и взрывом топлива, оставшегося в баке.

А вот если никакого «аварийного отключения двигателей» не происходило? Произошло падение давления перекиси водорода и снижение тяги двигателей за 20 секунд до окончания работы второй ступени, в результате чего ГЧ была выведена на более низкую баллистическую траекторию, и упала в 1300 км от «колышка», в районе Оймякона. Более низкая траектория, кстати, еще больше уменьшает шансы ракеты быть увиденной с Северного Урала. Не говоря уже о том, что наблюдения Мещерякова, скорее всего, вообще другой природы, чем ракетные пуски.

NLPepper написал(а):
И последнее: аналогичное объяснение у Буянова, имхо, содержит много неточностей или ошибок, относящихся именно к самому полету и его фазам. Просто он, видимо, не заморачивался детальным разбором особенностей работы Р-7.

Будьте осторожны, Е.В. воспринимает подобные сомнения как личные оскорбления. :) 

NLPepper написал(а):
Лично для меня тоже такое подробное объяснение не требуется, т.к. принадлежность наблюдаемых явлений к пускам Р-7 в те же даты и то же время для меня было совершенно очевидно (я не могу всерьез рассматривать вероятность того, что с точностью до минут в том же месте и те же дни кто-то зачем-то проводил еще какие-то ракетные испытания, кроме Королева). Но для тех, кому это не так очевидно, требуется подходить к объяснению более тщательно.

Давайте подведем итоги. Как Вы писали выше, и с чем я совершенно согласен:

NLPepper написал(а):
То есть, до момента прекращения работы двигателя второй ступени и ее отделения от ГЧ - у наблюдателей есть время, в течение которого они могли бы наблюдать полет второй ступени (центрального блока)…

Но для того, чтобы ее (ГЧ) увидеть в отраженном солнечном свете, нужны слишком уникальные условия наблюденияС учетом трассы полета ракеты и объективных данных об особенностях изделия 8К71 я считаю, что время наблюдения полета ракеты с работающими двигателями (речь можно вести только об этом этапе полета ракеты) наблюдателями с Северного Урала если и было отлично от нуля, то могло составлять считанные секунды. Приблизительная точка отделения второй ступени находится на ЮВВ от точек наблюдения на Урале.
Таким образом, мы остаемся на прежних позициях – длительность наблюдения и направление полета «огненного шара» 17.02.59, отмеченные всеми очевидцами, полностью противоречат возможности связать эти наблюдения с объективными параметрами полета баллистической ракеты 8К71 по трассе Байконур-Ключи без добавления каких-либо совершенно фантастических условий. Безотносительно спорной даты о пуске 17 февраля.
--------------

Лонжерон написал(а):

Сегодня 13:31:42 Andriy написал(а):
Таким образом, мы остаемся на прежних позициях – длительность наблюдения и направление полета «огненного шара» 17.02.59, отмеченные всеми очевидцами, полностью противоречат возможности связать эти наблюдения с

Ну не знаю, кого Вы имеете в виду под "мы", но мне это было длавно понятно.
Пуски я наблюдал давно и разные. Ни один не подходит под описание.
http://s50.radikal.ru/i127/0912/7b/ec7988142903.jpg
http://i024.radikal.ru/0912/f8/723f658edd42.jpg
Отредактировано Лонжерон (Сегодня 09:59:18)

---------------
NLPepper

Andriy написал(а):

Первое, уже озвученное, высота отделения второй ступени по моим данным с запасом не превышала 200 км. Второе – судя по координатам, Вы расположили место отделения второй ступени где-то в районе Новосибирска. Увы, это не так. В Новосибирске находился НИП-12, а чуть ранее по трассе находятся поля падения вторых ступеней Р-7 – эту карту я приводил ранее:

По поводу карты: я ее видел, но, к сожалению, ее качество и читаемость оставляют желать лучшего.
Если у Вас есть возможность, нанесите, пожалуйста, эти же точки на Гугл (можем потом обменяться файлами).

По существу замечания: не возражаю. Берем 200 км:
------------------------
    Высота наблюдателя   
Высота
объекта,
км 0 км    100м    1 км
--------------------------------------------
...
200 1 596,37    1 632,07    1 709,25   
-------------------------------------------
и переносим координаты отделения 2 ступени ближе к Астане.
Даже в этом случае радиус видимости этой точки проходит севернее Отортена.

Остальное позднее.

2

Andriy  написал(а):

Более низкая траектория, кстати, еще больше уменьшает шансы ракеты быть увиденной с Северного Урала

20 секунд - это большая цифра для отклонения точки попадания (если грубо, одна секунда ошибки - это сто километров отклонения), но незначительная для уменьшения высоты подъема второй ступени.

Не говоря уже о том, что наблюдения Мещерякова, скорее всего, вообще другой природы, чем ракетные пуски.

Этот вывод основан на чем?

Но для того, чтобы ее (ГЧ) увидеть в отраженном солнечном свете, нужны слишком уникальные условия наблюдения

Забудьте о ГЧ. Я о второй ступени, особенно - во время ее падения 31 числа.

Кстати, нашел у Порошкова: во-первых, при штатном (без аварий) запуске Р-7 в варианте МБР, вторая ступень вообще летела по баллистической траектории вместе с ГЧ и падала там же, на Камчатке. Это относится к пуску 17.02.

И во-вторых, сам Порошков пишет, что лично наблюдал в ночном небе (уже на орбите), невооруженным глазом, и блок Ц, и спутник.

Отредактировано NLPepper (2009-12-07 20:18:23)

3

Еще подробности о работе 2 ступени (блока "Ц") до момента разделения с ГЧ.

Правда, взяты они из учебного пособия МФТИ "Ракетные комплексы РВСН", Иванов С.Н.
Поэтому не стопроцентный факт, что то, что относилось к боевой ракете, принятой на вооружение, полностью работало во время испытательного пуска.

Тем не менее:
1. После отключения главного двигателя 2 ступени, ступень продолжала двигаться с ускорением под действием рулевых двигателей, до достижения необходимой скорости для попадания в цель.

2. После их отключения, ГЧ отделялась с помощью пневмотолкателей. Ну, и вероятно, перед этим - разрыв пироболтов.
О конструкции пневмотолкателей Р-7 в пособии конкретно ничего не сказано, но зато известно из других публикаций, что у ПС-1 для этой цели использовался сброс остаточного давления из системы наддува бака кислорода (путем вскрытия специального клапана).
Так что скорее всего это одна и та же система.
Вот и кандидат на образование аэрозольного облака в момент отделения ГЧ.

Что же касается причины аварии (или назовите ее как угодно) 31 числа, то она указана у Порошкова - разрушение редуктора насоса перекиси водорода.

4

NLPepper написал(а):

Забудьте о ГЧ.

Спасибо за совет, собственно я и поднял вопрос о том, что о ГЧ нужно забыть. Вот только у Вас на карте почему-то "область видимости ГЧ" нарисовалась  :hobo:

NLPepper написал(а):

Кстати, нашел у Порошкова: во-первых, при штатном (без аварий) запуске Р-7 в варианте МБР, вторая ступень вообще летела по баллистической траектории вместе с ГЧ и падала там же, на Камчатке. Это относится к пуску 17.02.

Очень любопытно, учитывая, что у Порошкова нет пуска 17.02.59. И зачем у него на карте нанесены поля падений вторых ступеней? Кстати, ГЧ вначале вообще не долетала до полигона, а сгорала в атмосфере. Единственный штатный случай, когда ГЧ летела с неотделившейся второй ступенью - это запуск Спутника-2. Можно страницу?

NLPepper написал(а):

И во-вторых, сам Порошков пишет, что лично наблюдал в ночном небе (уже на орбите), невооруженным глазом, и блок Ц, и спутник.

Да, и это считается художественным образом, поскольку наблюдение Спутника-1 было невозможным. В любом случае, для возможных спекуляций на тему того, как выглядит вторая ступень с расстояния около 300 км (перигей орбиты был 288 км) там есть четкая характеристика. Как и в других воспоминаниях о наблюдении простейшего спутника.

NLPepper написал(а):

Вот и кандидат на образование аэрозольного облака в момент отделения ГЧ.

И оно засветилось и полетело на Северный Урал?  :glasses: Облако, буде оно образовалось, будет медленно расширяться до границы турбопаузы. Летать как Каспер оно не будет.

NLPepper написал(а):

Что же касается причины аварии (или назовите ее как угодно) 31 числа, то она указана у Порошкова - разрушение редуктора насоса перекиси водорода.

Простите, это не по адресу. Я Буянову писал про характер аварии и место падения этой ракеты еще пару месяцев назад, в ответ на его "летающую огненным шаром вверх-вниз ступень/ракету". В ответ, традиционно предпочитающий не заморачиваться особенностями полета Р-7 Е.В. сообщил, что книга Порошкова есть "лажа и дезинформация". Поэтому будьте начеку.  :glasses:

NLPepper написал(а):

Этот вывод основан на чем?

Теперь по существу. Еще раз приведу карту из книги Порошкова, где указаны поля падения ступеней и полигонная трасса относительно НИПов. Для локальной оценки ориентируйтесь на НИП-12 - он располагался в Новосибирске.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/eagle-desert.0/0_36bda_4f7d8882_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

"04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас скрывшись затем за высотой 880. Перед тем как скрыться за гаризонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца... Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3—5 километров."

http://img-fotki.yandex.ru/get/4100/eagle-desert.0/0_37522_38b80157_L.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Как видим, высота 880 находится на север от лагеря поисковиков. Кольцо двигалось с юго-востока на северо-запад, и явление имеет четкие локальные привязки к местности. Мне сложно связать наблюдаемое явление с аварийным пуском Р-7, поскольку есть информация о падении ГЧ в районе Оймякона. Вам слово.

5

Andriy написал(а):

Как видим, высота 880 находится на север от лагеря поисковиков

Обращаю Ваше внимание, что лагерь поисковиков был перенесен в долину Лозьвы (примерно
100м ниже кедра на лесной опушке) не позднее 15.03. Т.е к моменту наблюдения неопознанного
явления 31.03 высота 880 находилась где-то на ЮВ от лагеря

6

3.14 написал(а):

Обращаю Ваше внимание, что лагерь поисковиков был перенесен в долину Лозьвы (примерно 100м ниже кедра на лесной опушке) не позднее 15.03. Т.е к моменту наблюдения неопознанного явления 31.03 высота 880 находилась где-то на ЮВ от лагеря

Спасибо, не знал.

7

3.14 написал(а):

Обращаю Ваше внимание, что лагерь поисковиков был перенесен в долину Лозьвы (примерно
100м ниже кедра на лесной опушке) не позднее 15.03. Т.е к моменту наблюдения неопознанного
явления 31.03 высота 880 находилась где-то на ЮВ от лагеря

Спасибо за уточнение.

Andriy написал(а):

Простите, это не по адресу. Я Буянову писал про характер аварии и место падения этой ракеты еще пару месяцев назад, в ответ на его "летающую огненным шаром вверх-вниз ступень/ракету". В ответ, традиционно предпочитающий не заморачиваться особенностями полета Р-7 Е.В. сообщил, что книга Порошкова есть "лажа и дезинформация". Поэтому будьте начеку

Amicos Plato, sed magis amica veritas.

Andriy написал(а):

И оно засветилось ...

Разумеется. Как и любое облако на такой высоте, в свете Солнца из-за горизонта.

Andriy написал(а):

...и полетело на Северный Урал?

Зачем? "Нам и отсюда все прекрасно видно". (с) Из анекдота.

Впрочем, на форуме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB … 347#507347
мне высказали такое мнение (собственно, оно совпадает с самым первым моим предположением, относительно выброса в момент  отсечки ДУ):

Облако скорее всего образовывалось не от работы системы разделения а от выключения двигателя. При отработке двигателем импульса последействия и дренаже из него остатков горючего такое и могло быть.
А оппонент пусть не сомневается - приводимые там описания это классические описания эффектов наблюдаемых при запусках семёрок.

Andriy написал(а):

Да, и это считается художественным образом,

Кем считается? Вами, или Буяновым? ;)

Лично наблюдал пролет какого-то КА (возможно, космической станции) ночью в море (над Тихим океаном). Движущаяся светящаяся точка на фоне неподвижного звездного неба. Понятно, что у КС достаточно много светоотражающих поверхностей (например, солнечные батареи), но и вторая ступень семерки тоже немаленькая.
Бывали такие же наблюдения и просто за городом. Разумеется, допускаю, что высота тоже могла быть небольшой (порядка 200 км).

А корпус ПС-1, в силу своей конструкции, имел идеальную светоотражающую поверхность, несмотря на маленькие размеры.

Andriy написал(а):

Вот только у Вас на карте почему-то "область видимости ГЧ" нарисовалась

Вы разве не прочитали все мое сообщение? Там все написано, почему и зачем.

Andriy написал(а):

Очень любопытно, учитывая, что у Порошкова нет пуска 17.02.59.

Как связана бузина с наличием родственников в столице Украины?

И зачем у него на карте нанесены поля падений вторых ступеней?

Я так понимаю, книга у Вас есть (в электронном варианте)?
Ниже приведенного Вами рисунка находится другой: траектории полетов Р-7 в варианте МБР, Спутника-1, и Луны.
Рассмотрите его внимательнее, там все нарисовано и написано.

Если не найдете - завтра напишу с работы, и выложу рисунок (он у меня скачан там).

Кстати, ГЧ вначале вообще не долетала до полигона, а сгорала в атмосфере.

К пуску 17.02 это уже не относится.

Единственный штатный случай, когда ГЧ летела с неотделившейся второй ступенью - это запуск Спутника-2.

А при чем здесь "неотделившаяся"? Я нигде про это не писал, прочитайте внимательнее. Очень даже отделилась (см. выше про выброс из системы наддува при отделении ГЧ).

Отредактировано NLPepper (2009-12-08 01:20:27)

8

NLPepper написал(а):

Кем считается? Вами, или Буяновым?

"Общепринятое в то время представление, что без специальной оптики, визуально, мы наблюдаем ночью подсвечиваемый солнцем спутник, неверно. Отражающая поверхность спутника была слишком мала для визуального наблюдения. На самом деле наблюдалась вторая ступень — центральный блок ракеты, который вышел на ту же орбиту, что и спутник. Эта ошибка многократно повторялась в средствах массовой информации."
Черток Б.Е. "Люди и ракеты".

NLPepper написал(а):

Лично наблюдал пролет какого-то КА (возможно, космической станции) ночью в море (над Тихим океаном). Движущаяся светящаяся точка на фоне неподвижного звездного неба. Понятно, что у КС достаточно много светоотражающих поверхностей (например, солнечные батареи), но и вторая ступень семерки тоже немаленькая.
Бывали такие же наблюдения и просто за городом. Разумеется, допускаю, что высота тоже могла быть небольшой (порядка 200 км).

Аналогичный вопрос про бузину и родственников в Киеве.

NLPepper написал(а):

Разумеется. Как и любое облако на такой высоте, в свете Солнца из-за горизонта.

NLPepper написал(а):

Зачем? "Нам и отсюда все прекрасно видно". (с) Из анекдота.

Давайте называть вещи своими именами, иначе я не понимаю, к чему все эти задушевные разговоры. "Шар, летавший вдоль Уральского хребта, с юга на север", повторяющийся в различных вариациях - это и есть аэрозольное облако на трассе, образованное в результате отделения второй ступени - я правильно понял? Немного конкретики, чтобы не быть похожим на упоминавшегося Amicos Plato.

NLPepper написал(а):

при штатном (без аварий) запуске Р-7 в варианте МБР, вторая ступень вообще летела по баллистической траектории вместе с ГЧ и падала там же, на Камчатке.

NLPepper написал(а):

Ниже приведенного Вами рисунка находится другой: траектории полетов Р-7 в варианте МБР, Спутника-1, и Луны.
Рассмотрите его внимательнее, там все нарисовано и написано.

Написано, что вторая ступень падала на Камчатке?  o.O

http://img-fotki.yandex.ru/get/4003/eagle-desert.0/0_37534_ff2225fd_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

NLPepper написал(а):

Впрочем, на форуме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB … 347#507347 мне высказали такое мнение (собственно, оно совпадает с самым первым моим предположением, относительно выброса в момент  отсечки ДУ)

Дак и я в том числе и там консультировался  :glasses:

Отредактировано Andriy (2009-12-08 01:47:44)

9

Andriy написал(а):

"Шар, летавший вдоль Уральского хребта, с юга на север", повторяющийся в различных вариациях - это и есть аэрозольное облако на трассе, образованное в результате отделения второй ступени - я правильно понял?

Уф... почти правильно.

До момента разделения - это облако газов позади работающих двигателей второй ступени.
А светящаяся точка внутри него - факел от двигателей.

После разделения - появляется второе облако (оно может зрительно  восприниматься наблюдателем как новый расширяющийся источник, возникший  внутри первого, или отделившийся от него, или как вспыхнувшая, "взорвавшаяся" точка).

Первое облако перемещается вслед за ракетой по понятным причинам - это след ее двигателей. Хотя сами газы и движутся в обратном направлении, за факелом образуются новые, так что движение это - кажущееся (как у инверсионного следа самолета). Прекращается движение после отсечки двигателя, и облако остается на месте.
А второе - движется в том же направлении, что и ракета, поскольку его частицы имеют первоначально ту же среднюю скорость, пока не затормозится и не отстанет (там все же не чистый вакуум).

Рассеивается и то и другое облако достаточно долго, о чем рассказывают и наблюдатели, и что наблюдал лично (висит, почти не теряя формы, 15-20 минут, не меньше).

Светящаяся точка, которая якобы "падает" из облака - это, полагаю, вторая ступень с выключенным двигателем. Тут возможны варианты: она может быть кому-то видна и сама, в свете Солнца, либо уже загоревшись при падении.
Но если верно, что при баллистическом пуске она не падает в тех же полях падения, что в варианте ИСЗ - тогда остается только отраженный свет.   

Andriy написал(а):

На самом деле наблюдалась вторая ступень — центральный блок ракеты, который вышел на ту же орбиту, что и спутник

Я утверждаю то же самое, и об этом пишет и Порошков - он видел вторую ступень.
Но он также утверждает, что КРОМЕ нее видел еще и точку поменьше - спутник. Так это, или нет - для нашей версии значения не имеет, ибо Спутник - в любом случае не ГЧ.

10

Да, это именно тот рисунок.
Вы нашли на нем траекторию МБР, надеюсь?
Это та, где нарисована вторая ступень, летящая вслед за ГЧ.

Обратите внимание, что у всех траекторий нарисованы трассы падения первой ступени. А трасса падения второй ступени нарисована только у Лунника - у МБР и Спутника-1 ее нет.
Траектория падения второй ступени у Лунника начинается от точки ГК (главная команда - команда на отключение ДУ второй ступени). У МБР и Спутника ГК есть, а вот траектории падения - не нарисовано, потому что ее нет.

О падении на Камчатке и ракеты, и ГЧ написано и по тексту, но это смогу посмотреть только завтра.

11

NLPepper написал(а):

О падении на Камчатке и ракеты, и ГЧ написано и по тексту, но это смогу посмотреть только завтра.

Да, действительно, на Камчатке была процедура поисков остатков последней ступени РН, нашел у Порошкова. В случае полутороступенчатого изделия 8К71 выходит, что остатки второй ступени летели аж до Камчатки - слегка ломает привычные стереотипы - я считал, что там совершенно другой баллистический коэффициент  :dontknow:

В таком случае возникает более реальный, чем облако, кандидат на "огненный шар" - светящаяся за счет абляции центральная часть ракеты.

Насколько я знаю, на полигоне летящую ГЧ ночью видно в виде "метеорита". Теперь ключевым становится вопрос - на каком расстоянии можно было бы наблюдать этот "метеорит" до значительного разрушения второй ступени?  :glasses:

Отредактировано Andriy (2009-12-08 02:52:16)

12

Andriy написал(а):

Эх, если бы все было так просто. Как вариант - Р-12 - насколько я помню, у них были мобильные пусковые установки. Пуски, например, в сторону Новой Земли, кажется, на ТАУ еще Чупикин предлагал этот вариант.

Опять таки не проходит по известным данным.
Испытания были закончены в декабре 1958 года. На вооружение принята 4 марта 1959. Вряд ли в период между этими двумя датами мог быть еще один пуск. В чем его смысл?
Что касается Новой Земли - "в сентябре 1961 г. были проведены впервые пуски двух ракет из района Воркуты по боевому полю на Новой Земле".
Кстати, что напоминает описание Шумкова?
"Это" с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности."

Отредактировано Aryan II (2009-12-08 07:12:01)

13

Aryan II написал(а):

Кстати, что напоминает описание Шумкова?
"Это" с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности."

Вопрос, конечно, интересный...

Andriy написал(а):

нашел у Порошкова.

Я рад, что память меня не подвела.
Ну тогда я, с Вашего разрешения, уже не буду искать и цитировать это место.

Только, на всякий случай (что бы не затерялась потом), выложу тот же рисунок траекторий Р-7 из книги, на котором траектория МБР выделена (для наглядности) красным цветом:

http://img-fotki.yandex.ru/get/4106/nlpepper.0/0_16e35_e8e824d7_XL.jpg

Отредактировано NLPepper (2009-12-08 17:25:30)

14

Я думаю, все видели эти фото на днях, но "пробояню" всё-таки:
http://www.itromso.no/bilder/article316 … 18#pageTop

А ведь, по-моему, очень даже подходит под описания "наших" шаров? ( Ну, "хвост" вот только...).

15

Да, это из той же оперы.

И то же самое, только на следующий день - уже успешный пуск "Тополя", который наблюдали и снимали многие по обе стороны Урала (в частности, в Перми). Разница с Р-7 только в том, что ракета в обоих случаях твердотопливная, плюс необычный эффект при съемке, уже получивший название "норвежская спираль".

Особенно интересна реакция случайных очевидцев.
Характерно, что большинство очевидцев, написавших на местные форумы, никак не могут поверить, что ракету видно на таком большом расстоянии.
И даже не подозревают, что и до них подобные картинки наблюдались уже много лет (просто они об этом никогда не слышали, и не видели фотографий).

16

NLPepper написал(а):

Разница с Р-7 только в том, что ракета в обоих случаях твердотопливная, плюс необычный эффект при съемке, уже получивший название "норвежская спираль".

"И не в карты, а в домино, не машину, а сто рублей, и не выиграл, а проиграл." (с)

И не твердое топливо, а ЖРД, и не 3 ступени, а полторы, и не "комета", а "шар". А так да, одно лицо.

NLPepper написал(а):

И даже не подозревают, что и до них подобные картинки наблюдались уже много лет (просто они об этом никогда не слышали, и не видели фотографий).

Про "много лет" и кем наблюдались можно подробнее?

17

NLPepper
Наконец нашел время, чтобы выложить давно обещанные соображения и расчеты по предполагаемым наблюдениям пусков Р-7 с Байконура, 17 февраля и 31 марта 1959 года.

Следует пояснить, что до настоящего времени ракеты с Байконура над Коми никогда не пролетали, трассы их были совсем в других местах. Как известно, при запуске космических ракет трассы их обычно идут к востоку от места старта. Именно поэтому отделяющиеся ступени ракет, запускаемых с Плесецка, в основном падают на территорию республики - она находится восточнее космодрома. Части же ракет, запускаемых с Байконура, также всегда падали восточнее этого космодрома - в Казахстане или, к примеру, в Алтайском крае России. Однако возникла необходимость в запуске космических аппаратов на новые, так называемые “солнечносинхронные” орбиты, когда спутники постоянно находятся на освещенной солнцем части околоземной орбиты. Трассы же ракетоносителей для таких запусков с космодрома Байконур проходят через Северный полюс. То есть как раз над территорией Республики Коми.
("Молодежь Севера" (Сыктывкар), 31 мая 2001г

18

NordSerg написал(а):

Следует пояснить, что до настоящего времени ракеты с Байконура над Коми никогда не пролетали

Разумеется. Никто этого и не утверждал.

19

Andriy написал(а):

Про "много лет" и кем наблюдались можно подробнее?

Отсчет, строго говоря, как раз и начинается с 1959 года, с тех самых наблюдений на Северном Урале, которые Вы почему-то отказываетесь признавать наблюдениями Р-7. ;)

Но если даже брать только "публичные" случаи массовых наблюдений, попавшие в прессу - то можете начинать с  4 утра 20 сентября 1977 года, так называемый "Петрозаводский феномен" (запуск "Космос -955" с Плесецка). Итого прошло уже 22 года - полагаю, вполне достаточно для слов "много лет"?

Andriy написал(а):

А так да, одно лицо.

Для этого достаточно просто сравнить фотографии запусков Р-7 с Плесецка (в заглавном посте темы https://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=2350) и фотографии, полученные очевидцами в Норвегии.
Да, у них одно лицо, как бы ни отличались двигатели и количество ступеней.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4003/nlpepper.0/0_169c0_ca4f3d89_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/nlpepper.0/0_174bc_45469f88_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4006/nlpepper.0/0_174bb_91d40507_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/3904/nlpepper.0/0_174ba_8eb319f6_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4107/nlpepper.0/0_174b9_143fec6a_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4102/nlpepper.0/0_174b8_4a365de8_XL.jpg

Кстати, цвет газообразного облака, образованного продуктами сгорания двигателей - должен быть разный.
Вероятнее всего, это связано с различным химическим составом самого топлива (горючего и окислителя - в Р-7, и твердого топлива в первых двух ступенях Булавы и Тополя).

Отредактировано NLPepper (2009-12-14 16:54:05)

20

NLPepper

Простите, я не понимаю, к чему все эти прекрасные иллюстрации и наблюдения о пусках с Плесецка. Тем же страдает и Буянов, доказывая наблюдения 17.02.59 наблюдениями Штрауха пуска Союза-У с Плесецка в 1979. На ТАУ недавно кто-то выкладывал обломки ракетной техники в 4 км от перевала Дятлова, которые диагностировали как химфрезировку скорее всего с "Протона" - это тоже имеет какое-то отношение к 1959?

Ключевой момент, что за много лет НИКТО на Северном Урале не фиксировал пусков с Байконура или КапъЯра, ни 3-х, ни 4-х ступенчатых ракет. А Плесецк, простите, он с другого боку. И, к слову, все приведенные фотографии совершено не совпадают с описаниями очевидцев.

Остальное чуть позже, придется повторно формализовать задачу.

21

Andriy написал(а):

Простите, я не понимаю, к чему все эти прекрасные иллюстрации и наблюдения о пусках с Плесецка.

Вообще говоря, это был ответ на Вашу реплику, про "одно лицо". Неужели Вы совсем за последовательностью вопросов-ответов не следите?

Andriy написал(а):

И, к слову, все приведенные фотографии совершено не совпадают с описаниями очевидцев.

Тем не менее, это факт, давно известный уфологам, и я уже о нем писал: очевидцы, наблюдавшие реальные запуски Р-7, в том числе и те, которые представлены на снимках - впоследствии описывают их хотя и по-разному (это зависит от условий наблюдения, внимательности, воображения, и словарного запаса), но в том числе - и точно такими же словами, как в нашем случае.

А фотографии из Норвегии удачны еще и тем, что большинству удалось сфотографировать и эффект гало вокруг точечного источника света (повидимому, двигателя второй ступени). Предупреждая возможное возражение: для возникновения гало не имеет значения, вызвано ли оно светом факела, или отраженным солнечным светом.
Более того, на снимке, который предпоследний в моем посте, имхо как раз имеет место теневое гало, вызванное светом Солнца из-за горизонта. Вот Вам и "огненные шары", для возникновения которых не имеет значения, какая именно по счету ступень - достаточно, что она находится над горизонтом и освещена восходящим Солнцем.

22

NLPepper написал(а):

Вообще говоря, это был ответ на Вашу реплику, про "одно лицо". Неужели Вы совсем за последовательностью вопросов-ответов не следите?

Простите, я опять таки спрашиваю, где здесь "одно лицо"? И давайте речь вести не об Р-7 (Союзах, Молниях), а конкретно о 8К71 и наблюдениях 17.02.59.

Еще раз, по порядку  - во-первых - разный тип топлива, красочные эффекты, наблюдаемые на больших расстояниях, создаются чаще всего твердотопливными компонентами. Причем это относится к облакам после пролета ракеты, а не к самой ракете.

Далее, и в Норвегии, и в Е-бурге наблюдались полеты с работающими ступенями. В Норвегии, сейчас, к слову, полярная ночь. 8К71 могла наблюдаться с работающей ступенью с Северного Урала максимум несколько секунд в виде звездочки над горизонтом (максимум как крошечная "медуза").

В-третьих - я не совсем идентифицирую изображенное на фото с "огненным шаром". Комета, медуза, но не "шар" из описания очевидцев.

Наконец, я не вижу, каким образом фото полета Р-7 или Тополя/Булавы в активной фазе доказывают возможность наблюдения полета ГЧ и центральной части 8К71 с Северного Урала. Разве только речь не идет о бэтмене.

Приведенные выше фото убеждают только в одном - если 17.02.59 и наблюдался полет ракеты, то он был ЛОКАЛЬНЫМ.

Остальное позже.

Отредактировано Andriy (2009-12-14 20:11:22)

23

Andriy написал(а):

Еще раз, по порядку  - во-первых - разный тип топлива, красочные эффекты, наблюдаемые на больших расстояниях, создаются чаще всего твердотопливными компонентами. Причем это относится к облакам после пролета ракеты, а не к самой ракете.

Вы повторили это в дискуссии уже раза три или четыре, и совершенно безосновательно. Поэтому я до сих пор попросту не обращал на эти слова внимания.

Но раз уж Вы настаиваете:

Во-первых, я именно для того и привел первыми снимки наблюдений жидкостных ракет, чтобы показать, что их эффекты также имеют место. В том числе - и при работе второй ступени.

Во-вторых, как видно на снимках, облако, образовавшееся после работы жидкостного двигателя, остается и после прекращения его работы. Причем, остается на небе на достаточно долгое время (десятки минут, что я могу засвидетельствать в том числе и по личному опыту).

В-третьих, я перечислил не менее двух эффектов, сопровождающих прекращение работы маршевого ЖРД 2-й ступени, и отделение ГЧ от 2 ступени МБР (хаотичные выбросы остатков топлива и окислителя из топливной системы после отсечки, и запланированный выброс азота из системы наддува для разведения ГЧ и второй ступени после срабатывания пироболтов).

В-четвертых, я выяснил, что сама вторая ступень продолжала двигаться по восходящей траектории, в результате чего она могла быть видна наблюдателям как яркая точка, снижающаяся к горизонту  (в свете Солнца, а также и в результате трения об атмосферу). 

В-пятых, еще до меня было высказано предположение, что эффекты концентрических светящихся кругов могли быть дополнительно вызваны явлениями типа атмосферного гало. До сих пор это оставалось лишь умозрительным предположением (то есть, гало, как явление, фотографировалось неоднократно, я давал на них ссылку, но - не в связи с ракетными пусками). Но запуск "Булавы", как по заказу,  предоставил недостающие доказательства: гало во всей красе. Если и это не "огненный шар" - тогда это "квадрат Малевича". :)

Есть еще вопросы?

24

Andriy написал(а):

Приведенные выше фото убеждают только в одном - если 17.02.59 и наблюдался полет ракеты, то он был ЛОКАЛЬНЫМ.

Я готов обсудить и эту версию.

Почему Вы считаете, что это именно ракета?
Полет какой именно ракеты вызывает такие световые явления, как описывают очевидцы? С привязкой по времени, высоте и ракурсу наблюдения (место запуска и цель можете пока не указывать, если нет готовой версии), и просьба привести какое-нибудь подтверждение (хорошо бы фото- или кино-съемку пролета аналогичной ракеты).

Пусть обе версии будут в равных условиях.

25

Andriy написал(а):

давайте речь вести не об Р-7 (Союзах, Молниях),
...
Наконец, я не вижу, каким образом фото полета Р-7 или Тополя/Булавы в активной фазе доказывают возможность наблюдения полета ГЧ и центральной части 8К71 с Северного Урала.

Я выше привел данные расчетов о зонах видимости ЦБ (на активном участке), и его же - на пассивном участке (совпадающем с траекторией ГЧ).

И даже скорректировал (на рисунке) по Вашим замечаниям (в сторону уменьшения).
Бэтмен или не Бэтмен - а летает высоко... ;)

Так что раз уж отрезок активного участка до момента выдачи ГК и отделения ГЧ от ЦБ виден - значит, будут видны и эффекты горения топлива, и выбросы. А то и другое - источники образования освещенных Солнцем облаков, точно таких же, как на фото. Поэтому в данном случае не имеет принципиального значения, МБР это или Союз/Молния, если наблюдателю по геометрическим условиям (высота/дальность) видно это облако.   

Разница только в направлении движения (на фото со спутником - с северо-запада на северо-восток, в северной части неба), угловых размерах (на фото - почти полнеба, а в 59-м - сравнимо с диском полной Луны) и высоте над горизонтом.

26

NLPepper написал(а):

Вы почему-то отказываетесь признавать наблюдениями Р-7.

У каждого свои недостатки (с)  :glasses:

NLPepper написал(а):

Вы повторили это в дискуссии уже раза три или четыре, и совершенно безосновательно. Поэтому я до сих пор попросту не обращал на эти слова внимания.

Спасибо за Вашу доброту.  :glasses:

"Наиболее крупномасштабные динамические явления, развивающиеся на высотах более 150 км, связанные с особыми режимами работы ракетных двигателей. В основном, эти эффекты сопровождают процесс выключения твердотопливных ракетных двигателей, после выводя ракеты на расчетную траекторию. Этот процесс связан с резким сбросом давления в камере сгорания, что приводит к практически мгновенному выбросу в атмосферу большого количества различных компонент топлива и продуктов сгорания."

Далее, все эти во-первых тире в-пятых как-то не вписываются в:

NLPepper написал(а):

... облако... в 59-м - сравнимо с диском полной Луны

ибо в 59-м:

Нижний Тагил: "Облако распространялось на всю восточную часть небосвода."
Ойка-Чахль: "на востоке, на высоте примерно 30 градусов над горизонтом, разлилось молочно-белое размытое пятно. Довольно внушительное по размерам - 5-6 лунных диаметров, пятно состояло из нескольких концентрических окружностей."

Я считаю, что для того, чтобы на трассе Байконур-Ключи образовалось облако, которое будет "распространяться на всю восточную часть небосвода" на Северном Урале, мало этих во-первых тире в-пятых. Поэтому я и приводил Вам условия для образования подобных облаков: "Такие искусственные «облака» могут подниматься до высот более 700 км, скорость их расширения составляет 2-3 км/сек, а их поперечный размер в отдельных случаях превышает 1500 км. Время жизни таких образований определяется в основном временем оседания его компонент под действие силы тяжести до ~ 100 км, т.е. до границы турбопаузы. Явления такого класса многократно наблюдались не только в России, но и в США и на Канарских островах, при запусках ракет морского базирования. Интересно отметить, что возможность наблюдения таких оптических явлений на огромных территориях, охватывающих целые регионы и даже страны, их масштабность, необычность, отсутствие природных аналогов часто приводили даже к сенсационным сообщениям в печати о наблюдениях неопознанных летающих объектах (НЛО)" - твердотопливные двигатели. Образование подобных облаков соотв. потребует определенного времени уже после непосредственно выброса топлива.

Наверное, я недостаточно четко озвучил свою мысль, раз Вы не смогли это понять с четырех раз.  :tomato:

А фото, снятые близко к трассе, да еще и во время активной фазы полета - простите, это просто очень впечатляющие картинки, но дающие мало информации для нашего анализа возможности наблюдения полета 8К71. Если ракета и была видна с Урала с работающими двигателями – то это были считанные секунды. Соответственно, теоретически образовавшееся облако на ее трассе было чуть выше горизонта для наблюдателя с Северного Урала.

Далее, приходится еще раз формализовать условия нашей задачи кластеризации. Итак, имеем 4 ключевых наблюдения, сходные по описанию очевидцев:

Светящееся облако.  Выше уже сказано.

Траектория полета шара.
«Шар двигался в направлении на северо-восток»
«Шар двигался по прямой, строго с юга на север… через несколько секунд скрылся за горизонтом»
«с юга на северо-восток»
«с ЮЗ на СВ над поселком Полуночное»
«в сторону северного направления... после чего шара не стало видно в северной части.»
«двигался с юга на север»
«был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении»

Где у нас на трассе происходит отработка второй ступени? На ЮЮВ. Даже если допустить, что активный участок на несколько секунд оказался выше горизонта, все наблюдения полета ракеты на север происходят уже после выключения двигателей, т.е. речь идет только о ГЧ и центральным блоке.

Идем дальше:

Размер шара

Вы настаиваете, что ЦБ + ГЧ в уходе на апогей баллистической траектории за счет абляции и отраженного солнечного света выглядели как:
«шар размером с видимый диаметр Луны»
«яркое солнце в тумане»
«ярко светящееся, величиною почти с полную луну»

Простите, но я с этим не согласен. Расстояние до ЦБ было много больше расстояния до ЦБ Спутника-1 – для оценки того, как выглядит ЦБ с расстояния в ~300 км. Увидеть ЦБ с рассматриваемых расстояний в виде источника света, значительно большего звезд, я считаю невозможным.

NLPepper написал(а):

Более того, на снимке, который предпоследний в моем посте, имхо как раз имеет место теневое гало, вызванное светом Солнца из-за горизонта.

Вот именно на этом снимке и видно, как далеко гало от Солнца от описываемых «огненных шаров». Вместо «огненного» шара там «черная дыра».

Далее, я считаю невозможным подобное наблюдение ГЧ + ЦБ по следующей причине:

Кульминация наблюдений

«Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу.»
«Пройдет еще несколько мгновений, и она станет увеличиваться, стремительно двигаясь на запад. а затем предстанет громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, опоясанная все теми же бледными кольцами.»

Напоминаю, что объект, летящий по трассе Байконур-Ключи, окажется на широте группы Карелина где-то в районе Эвенкийского АО, выходя на апогей баллистической орбиты в ~1000 км. Расстояние можете примерно прикинуть по теореме Пифагора. Что же собственно падало возле группы Карелина, так, что местные жители (со слов Атманаки – прим.) просыпались от света в домах?

Резюмирую: для того, чтобы отнести полет «шара» к пуску Р-7 по трассе Байконур-Ключи 17.02.59, необходимо объяснить эти 4 ключевых момента. Желательно решить эту задачу не сильно корректируя свидетельства очевидцев, поскольку речь идет о прямых показаниях. По этой же причине желательно не упрощать задачу «могли ли ТАК видеть Р-7» до «могли ли ВООБЩЕ видеть Р-7».

NLPepper написал(а):

Поэтому в данном случае не имеет принципиального значения, МБР это или Союз/Молния, если наблюдателю по геометрическим условиям (высота/дальность) видно это облако.

Имеет значение работают двигатели, или нет. На Ваших фото ракета снята в активной фазе полета, высоко над горизонтом - в чем здесь "одно лицо" с полетом "шара", который наблюдался уже после выключения двигателей, я так и не понял. Я прекрасно допускаю, что в Е-бурге могли видеть высоко поднявшийся Тополь-М с работащими двигателями на трассе КапъЯр - Сары-Шаган, но как выглядит Булава после отключения двигателей видно на Ваших же фото - большое черное пятно.

Вот здесь очень похоже на фото из Е-бурга, и показано формирование спирали:
http://rutube.ru/tracks/844438.html?con … 77551a7848

Отредактировано Andriy (2009-12-15 21:47:11)

27

В завершение темы "Булавы" над Норвегией:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/eagle-desert.0/0_3839f_5cadbcda_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

http://img-fotki.yandex.ru/get/4005/eagle-desert.0/0_383a0_b6bbf289_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Запуск был на Камчатку, авария произошла на высоте около 200 км при окончании работы второй ступени. Правильные "спирали" объясняются тем, что в этот момент плоскость вращения ракеты была перпендикулярна оси наблюдения из Северной Норвегии.

Здесь можно увидеть начало формирования спирали:
http://www.youtube.com/watch?v=lYvM68AtlbA

Авария БРПЛ Трайдент-2, механизм образования спиралей, дневной пуск:
http://www.youtube.com/watch?v=OkT3I6RDPkw

28

Andriy написал(а):

Правильные "спирали" объясняются тем, что в этот момент плоскость вращения ракеты была перпендикулярна оси наблюдения из Северной Норвегии.

???

Пеленг от точки наблюдения на центр "спирали" - 87 градусов, как указано автором на фото выше.
А траектория пуска проходит по пеленгу 37 градусов. Итого курсовой угол ракеты в точке наблюдения 50 градусов.

Правильная форма сппирали на фотографиях объясняется не ориентацией плоскости врещения, а ориентацией плоскости гало. А оно по определению всегда перпендикулярно оси  "источник света - наблюдатель".

Истинная спираль, собственно и являющаяся источником света для гало, за время съемки имеет от четверти до 1 полного витка (при скорости вращения, навскидку, порядка 1 оборота в секунду), и относительно маленький радиус (он хорошо виден на видео).
И совершенно не имеет значения, перпендикулярна ли плоскость вращения к направлению на оператора (а оне и не перепендикулярна, так что "образующая" спирали на самом деле ближе к эллипсу).  Но для гало это абсолютно неважно.
Ибо все те десятки "оборотов" спирали, которые видны на фотографиях, на самом деле являются как бы концентрически расходящимися (напоминающими по структуре линзу Френеля) переотражениями небольшого участка, находящегося в центре гало. И, поскольку оно имеет вид "улитки" (спирали, неважно, под каким углом), то и все наружные слои повторяют ее спирелевидную структуру, с уменьшающимся от центра шагом.
На некоторых снимках, где точечный источник (двигатель ракеты) есть, а спираль не видна (либо еще не началась, либо уже закончилась) - имеются те же самые концентрические окружности гало, образовавшиеся по тому же закону,  но имеющие просто правильную форму с уменьшающимся шагом, без всякой спирали.

Разумеется, все это не имеет прямого отношения к 1959 году - просто само явление 9 декабря 2009 года оказалось любопытным. ;)

Отредактировано NLPepper (2009-12-16 14:23:18)

29

NLPepper написал(а):

Правильная форма сппирали на фотографиях объясняется не ориентацией плоскости врещения, а ориентацией плоскости гало. А оно по определению всегда перпендикулярно оси  "источник света - наблюдатель".

Речь шла о том, почему в снимках именно с этой точки (Тромсе) спирали выглядят такими правильными (которые Вы ранее отнесли к браку съемки на цифровую матрицу), а не эллиптическими, как они выглядядят на кадрах из других мест.

30

Andriy написал(а):

Речь шла о том, почему в снимках именно с этой точки (Тромсе) спирали выглядят такими правильными... а не эллиптическими, как они выглядядят на кадрах из других мест

1. Это я понял. "Цифровая" версия была первой пришедшей мне в голову, а более правильной я считаю ту, что описал последней.
Общее у них обеих -  то, что спираль, занимающая полнеба на фотографиях, является кажущимся, а не реальным объектом на небе (оптическим эффектом). 

2. Угол поворота плоскости вращения к правильной форме "большой" спирали никакого отношения не имеет - она в любом случае была бы круглой.

2. Где Вы видели "эллиптические" спирали таких же размеров на кадрах из других мест?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"