Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

Лонжерон написал(а):

А вообще-то в материалах есть, тут на форуме.

Предупреждение.
(Сами догадаетесь за что?)

422

Следопыт написал(а):

Надо ли всем присутствующим напоминать, что Георгий это Юрий и наоборот!?

Психосемантически - да. Георгий-Гюргий-Юрий...

NLPepper написал(а):

Совершенно верно. А также Гога, он же Гоша, он же Жора, он же Гарик. Это я так, на всякий случай..

Уменьшительные формы: Гера, Горя, Жора, Гоша, Геша, Гаря, Гора, Гога.

423

Лонжерон написал(а):

Как "ТАК"?!Симитировали или напутали - просто разные слова. Суть в том. что до сих пор нифига не ясно.Так что сработали хорошо.

Вы что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ТАКАЯ имитация удачна, или просто прикалываетесь?

Ведь это же, извиняюсь, не тараканы по стенки ползли в сторону кормушки, а ЛЮДИ, ДРУЗЬЯ, готовые в любой момент прийти друг другу на выручку, они же КОМСОМОЛЬЦЫ 50-х, то ж не нынешнее воспитание в духе "человек человеку волк". Для них несмываемым позором был бы факт, что кто-то бросил в походе товарища умирать.

424

Albert написал(а):

Ведь это же, извиняюсь, не тараканы по стенки ползли в сторону кормушки, а ЛЮДИ, ДРУЗЬЯ, готовые в любой момент прийти друг другу на выручку, они же КОМСОМОЛЬЦЫ 50-х, то ж не нынешнее воспитание в духе "человек человеку волк". Для них несмываемым позором был бы факт, что кто-то бросил в походе товарища умирать.

А что они могли сделать -кроме как побыстрее доползти и вернуться?

425

Albert написал(а):

Вы что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ТАКАЯ имитация удачна, или просто прикалываетесь?

Вы бы попробовали разобраться в целях возможных имитаций.

Когда претаскивают труп на другое место (например - вывозят в лес в багажнике) - цель имитации - отвести внимание следствия от места гибели.
Когда застреленному в голову вкладывают в руку пистолет - имитируют самоубийство.
Когда душат с широким наложением рук или с использованием пластикового пакета - имитируют смерть от естественных причин.
Ну и т.д...

В данном случае представляется, что цель имитации - перенести "место гибели" на другое место, при этом, по-возможности, представить смерть естественной или от "неустановленных причин".

426

Albert написал(а):

а) их выпускали на дистанцию ПО ОДНОМУ, как лыжников, с интервалом одну минуту? Идиотизм чистой воды.
б) они пошли втроем, первым упал возле березок Дятлов, ясно, что он не умер сразу, но Слободин и Колмогорова не помогли ему вернуться к костру, а просто оставили товарища и "поползли" дальше. Затем падает Слободин, но Колмогорова, что, его тоже бросает замерзать и продолжает ползти ???

Или наоборот:
1. Первой пошла Колмогорова (возможно, ее отговаривали, или она вообще ни с кем не совещалась). Но не дошла.
2. Увидев, что она долго не возвращается (или поняв, что ей не справиться, или решив ее догнать и вернуть) пошел Слободин. Но не дошел даже до нее.
3. Дятлов пошел последним, чтобы вернуть хоть кого-нибудь из них.

?

427

Dr. San написал(а):

Вы бы попробовали разобраться в целях возможных имитаций.
Когда претаскивают труп на другое место (например - вывозят в лес в багажнике) - цель имитации - отвести внимание следствия от места гибели.Когда застреленному в голову вкладывают в руку пистолет - имитируют самоубийство.Когда душат с широким наложением рук или с использованием пластикового пакета - имитируют смерть от естественных причин.Ну и т.д...
В данном случае представляется, что цель имитации - перенести "место гибели" на другое место, при этом, по-возможности, представить смерть естественной или от "неустановленных причин".

О да, имитаторы бывают весьма талантливы, когда у них есть время продумать операцию. Книжки иногда читаем, кино смотрим :) Вот "Убийство по алфавиту" Агаты Кристи - просто классика, учебник.

Значит, Ваша версия - перенос "места гибели". А "ложная" версия - гибель от естественных причин. Отлично, весьма конкретно. Собственно, если оценивать такую имитацию по заключению следствия, то она удалась, именно таков и был общий вывод - смерть от обстоятельств непреодолимой силы. Главное, никакие имитаторы или иные посторонние силы в УД и протоколах не фигурируют. Т.е. никто ничего необычного не заметил тогда в 59-м.

Остается рассмотреть по пунктам, что именно предложили имитаторы следствию. Поскольку, место гибели находилось совсем не там, то картина, представшая перед поисковиками была целиком и полностью сооружена имитаторами.

1. Палатка
2. Следы вниз по склону
3. Костёр у кедра
4. Настил и завал у ручья
5. Трупы

Эта живописная картина должна была убедить следствие, и убедила!, что туристы элементарно замерзли. Но точно так же, как у вас подозрение в присуствии имитаторов вызывают некоторые факты, типа ТП, так у меня вызывают законные сомнения в присуствии имитаторов другие факты.

Чтобы сразу не захламлять ветку, возьмем хотя бы следы:

- зачем нужны были следы необутых ног? командир имитаторов был садист и заставил личный состав пробежаться без обуви по целине 1,5 км? Ведь если бы ВООБЩЕ вокруг палатки, стоящей на склоне горы не было никаких следов, никто ничего бы не заподозрил. Зимой там ТАКИЕ ветра, это каждый скажет, да со снегом, да по целине, какие к дьяволу следы. А обмороженный личный состав, его чем лечили? Да и вообще, что больше заняться было нечем?

428

Albert написал(а):

А обмороженный личный состав, его чем лечили?

А кто сказал, что его лечили?

Сбросили в пропасть.
Где-нибудь в другом месте. Чтоб наверняка ни одного свидетеля.

429

HelgaOV написал(а):

А что они могли сделать -кроме как побыстрее доползти и вернуться?

Имхо, Дятлов бы не допустил такого бардака. Если бы он сам был не в состоянии идти, то ни за что бы не потащился с ребятами в качестве обузы, а сидел бы и поддерживал огонь, ибо как правильно кто-то заметил, когда огонь горел валежник вокруг было уже достаточно хорошо видно и ломать ветки необходимость отпала. А к палатке были бы направлены самые экипированные и более-менее здоровые.

430

Albert написал(а):

- зачем нужны были следы необутых ног? командир имитаторов был садист и заставил личный состав пробежаться без обуви по целине 1,5 км?

А зачем бегать всему составу? Следов чётко идентифицированных необутых ног сколько было обнаружено? Несколько штук. Ну и что, трудно было самому командиру разуться и пройти 100 метров в носочках? А мож там вообще всего один человек следы оставлял- челноком туда сюда ходил по склону, то в валенках, то босиком, то в ботинках с каблуком. А остальные установили палатку, и на лыжах через перевал умотали, потом кругаля дали, к реке спустились, и уже в лесу начали тела раскладывать.

431

NLPepper написал(а):

Или наоборот:1. Первой пошла Колмогорова (возможно, ее отговаривали, или она вообще ни с кем не совещалась). Но не дошла.2. Увидев, что она долго не возвращается (или поняв, что ей не справиться, или решив ее догнать и вернуть) пошел Слободин. Но не дошел даже до нее.3. Дятлов пошел последним, чтобы вернуть хоть кого-нибудь из них.
            ?

Напридумать, конечно, можно много всего

- сначала пошел один Дятлов, потом Колмогорова со Слободиным прошли в метре от него и не заметили в темноте
- сначала пошел Слободин, потом Колмогорова его не заметила
- и т.д.

Ну, а Вы-то сами верите в то, что без распоряжения руководителя группы, туристы сами по себе принимали решения, бросали товарищей и разбредались по целине? Имхо, это не серьёзно, уж извините.

432

на тот момент, когда описывали следы уже было понятно, что Дятловцы -без обуви... ну и следы -будь они в валенках или даже "для достоверности в носках - назвали босоногими.
По-идее -весь спуск прошел Золотарёв в бурках с каблуком. Но -зафиксирован лишь один отпечаток ноги с каблуком. словно Зол нес обувь под мышкой и обулся только внизу...

Albert написал(а):

командир имитаторов был садист и заставил личный состав пробежаться без обуви по целине 1,5 км? Ведь если бы ВООБЩЕ вокруг палатки, стоящей на склоне горы не было никаких следов, никто ничего бы не заподозрил. Зимой там ТАКИЕ ветра, это каждый скажет, да со снегом, да по целине, какие к дьяволу следы. А обмороженный личный состав, его чем лечили?

нежные и балованные современники даже не предполагают, что в те времена сельские дети всю осень бегали босыми, а зимой "до ветру" по снежку -тоже не обувались... А уж пройтись полкилометра по парочке шерстяных носок  подшитых  сатином  - да что такого-то..

433

Albert написал(а):

зачем нужны были следы необутых ног? командир имитаторов был садист?

Всякое может быть :) Может - садист, а может - имел большой опыт в розыске бежавших зк и чтения следов.
"Случайно" оказался там, где случайно следы остались, следы расшифровал, "необутые ноги" увидел.
А с его подачи все остальные "увидели". В чем проблема-то?

Самое интересное - это то, что при желании "развить имитационную версию" - в УД достаточно "хвостов",
чтобы не то что предположительное виновное ведомство назвать, но и часть возможных исполнителей
поименно. Т.е неизвестна точная причина аварии (тут одна угадайка), но можно восстановить сценарий
инсценировки
 
А вот у "естественников" - ни причины аварии, ни сценария поведения туристов  :dontknow:

434

Albert написал(а):

- зачем нужны были следы необутых ног?

Со следами, как и с многими другими свидетельствами непонятки.
Фиолетта (или кто-то другой) чуток раньше вроде или тут или на Перевале публиковала фото эксперимента с хождением по снегу в одних хб носках.
Ничего похожего.
На фото, вообще, лично мне, вообще ничего не видно в следах "необутого". Обычные следы фиг знает какой давности. Но это на фото, и с моим, возможно "кривым" восприятием.
Да и сами следы ну никоем образом не свидетельствуют, что это следы кого-то из дятловцев.

435

Dr. San написал(а):

Это доказывает только то, что ватник оказался в палатке. О способе его туда попадания информации нет.
Так что нет ни одного аргумента против того, что его ватник в палатку просто забросили... Потом... Когда тела по склону раскладывали...

Это доказывает, что ватник сожгли, а его остатки обнаружили в палатке на склоне. И на этих двух фактах выстраивается предположение о дальнейшей инсценировке. Т.о. из трёх позиций две факт, а одно - предположение, которое доказывается, в свою очередь, расположением Т.П. у Слоб-на, тело которого "задубело" настолько, что его пришлось размораживать с помощью воды. Если внимательно читать акт вскрытия тела, то мы нигде не увидим, каким образом оно размораживалось. Именно поэтому позже в практику письменных отчётов судмедэкспертов вводится обязательное описание подручных средств, коими тела подвергались размораживанию, чтобы исключить ошибки именно с расположением ТП (консультация получена в бюро судмедэкспертиз Московской области на ул. Россолимо, недалеко от Зубовской площади) Из акта мы знаем, что Слоб-н погиб от замерзания, но мы ничего не знаем про использованную методику или технологию размораживания и подготовки к полноценному вскрытию тела). Вот почему в вашем утверждении может быть скрыта ошибка, допущенная Возрожденным в определении местоположения Т.П. Я признаю, что Слоб-на зовут Рустем, и что  был сожжен Юркин ватник, а значит мною возможно была допущена ошибка. Смотрим  протокол опознания вещей  у Ю.Юдина и видим, что прожженная телогрейка им была опознана, как принадлежащая Слоб-ну. В такой ситуации неважно, кому принадлежит ватник (хотя телогрейка могла принадлежать другому "Юрке" - Юдину :hobo:, а сам хозяин опознал её, подразумевая, что он отдал её кому-то, например, Слоб-ну), важно, что он прожжен, испорчен и находится в палатке на последней стоянке. В условиях дефицита тёплых вещей прожженную (по моим данным очень сильно прожженную) телогрейку не выбросили и естественно использовали для подстилки на холодный пол. Теперь смотрите - вы прожженную телогрейку жёстко привязываете к своему предположению об Инсценировке и говорите, что эту телогрейку подбросили в палатку наряду с другими вещами, принадлежащими Дятловцам. Но ведь нам известно, что последняя "инсценированная" стоянка и предполагаемая ночёвка находилась в двух-трёх часах хода от достоверно установленной предпоследней стоянки и там, где был установлен Лабаз, о необходимости обустройства которого в своём дневнике предупреждала Колмо-ва. Вы подвергли сомнению и подлинность  обустройства Лабаза и ради чего - ради сомнительного утверждения Лорелайн о заметании и засыпании следов присутствия "чужих" на Склоне? После того, как я лично убедился в отсутствии следов схода снега и наличии следа "на минутку", мне стало понятно, что над палаткой или в её зоне произошло враждебное событие гораздо сложнее (с утверждением о котором, насколько я понимаю, вы согласны) нежели сход снега. Но в таком случае зачем подделывать картинку с Лабазом, тем более, что она совпадает с описанным в дневнике Колмо-ой? Не хотите ли отказаться от идеи инсценировки в отношении Лабаза для начала!?

436

Vadas написал(а):

А зачем бегать всему составу? Следов чётко идентифицированных необутых ног сколько было обнаружено? Несколько штук. Ну и что, трудно было самому командиру разуться и пройти 100 метров в носочках? А мож там вообще всего один человек следы оставлял- челноком туда сюда ходил по склону, то в валенках, то босиком, то в ботинках с каблуком. А остальные установили палатку, и на лыжах через перевал умотали, потом кругаля дали, к реке спустились, и уже в лесу начали тела раскладывать.

Да я образно выразился и видимо затуманил сам вопрос: ЗАЧЕМ БЫЛИ НУЖНЫ СЛЕДЫ?
- чтобы показать, что дятловцы шли по снегу босиком? так и так ясно, что не перелетели от палатки в лес, обувь в палатке, трупы в лесу. Какому идиоту может быть не понятно, что шли босиком.
- чтобы посказать направление поисков, типа чтобы быстрее нашли? Тогда какого рожна четверых на несколько метров вглубь закопали?

437

Albert написал(а):

Ну, а Вы-то сами верите в то, что без распоряжения руководителя группы, туристы сами по себе принимали решения, бросали товарищей и разбредались по целине?

Вы что хотите услышать: "как оно должно было быть по Уставу", или "как оно бывает на самом деле"?

Albert написал(а):

Если бы он сам был не в состоянии идти, то ни за что бы не потащился с ребятами в качестве обузы, а сидел бы и поддерживал огонь, ибо как правильно кто-то заметил, когда огонь горел валежник вокруг было уже достаточно хорошо видно и ломать ветки необходимость отпала.

Вот Вы сами и дали объяснение, почему он мог пойти последним.

438

Следопыт написал(а):

В такой ситуации неважно, кому принадлежит ватник

Вообще-то в Протоколе опознания вещей присутствуют ДВА опознанных Юдиным ПРОЖЖЕННЫХ
ватника. Один черный, другой - синий. И оба они, видимо, оказались в палатке. И что
это доказывает?

439

Albert написал(а):

Тогда какого рожна четверых на несколько метров вглубь закопали?

Чтобы скрыть видимые повреждения, никак не вяжущиеся с замерзанием, и вероятно чтобы "отмыть" от загрязнений.
Помимо этого я не оставляю и такую вероятность, как то, что трупы уже были перемещены в тёплое помещение и подготавливались к вскрытию, с последующей утилизацией после исследования, но всё изменила огласка и необходимость найти тела. Поэтому их и "прикопали", чтобы нашли только к лету.

440

Лонжерон написал(а):

и необходимость найти тела.

Зачем?

Нет тел - нет вопросов. Ни по ТП, ни по повреждениям.
Так что не просматривается никакой логики.

441

NLPepper написал(а):

Нет тел - нет вопросов. Ни по ТП, ни по повреждениям.

Элементарно, "ватсон"....
Нет тел - продолжение поисков.
Продолжение поисков - обнаружение свидетельств, говорящих совсем не за замерзание, а скорее, достаточно точно определяющих характер, а возможно и природу этой самой "непреодолимой силы", которая всё-таки маячила постоянно.

442

Лонжерон написал(а):

Чтобы скрыть видимые повреждения, никак не вяжущиеся с замерзанием, и вероятно чтобы "отмыть" от загрязнений.Помимо этого я не оставляю и такую вероятность, как то, что трупы уже были перемещены в тёплое помещение и подготавливались к вскрытию, с последующей утилизацией после исследования, но всё изменила огласка и необходимость найти тела. Поэтому их и "прикопали", чтобы нашли только к лету.

Абаждите. Если вскрытия при имитации не было, то и о внутренних травмах информации не было. Для имитаторов было всё равно, кого куда лОжить. Или я не прав?

443

3.14 написал(а):

Т.е неизвестна точная причина аварии

Иначе говоря - у конспирологов отсутствует все самое главное: неизвестен ни способ убийства, ни мотив, ни возможность.
Но зато уже есть обвиняемые.

444

NLPepper написал(а):

Иначе говоря - у конспирологов отсутствует все самое главное: неизвестен ни способ убийства, ни мотив, ни возможность. Но зато уже есть обвиняемые.

Наверное взрыв какой-нибудь.
Но ведь пойдут вопросы - когда был взрыв? После устройства лабаза? Или лабаз тоже имитация? Так мы далеко уйдем.

445

NLPepper написал(а):

Или наоборот:
1. Первой пошла Колмогорова (возможно, ее отговаривали, или она вообще ни с кем не совещалась). Но не дошла.
2. Увидев, что она долго не возвращается (или поняв, что ей не справиться, или решив ее догнать и вернуть) пошел Слободин. Но не дошел даже до нее.
3. Дятлов пошел последним, чтобы вернуть хоть кого-нибудь из них.

Зачем возвращаться туда, откуда только что пришли? Ответ может быть только один - только внизу стало понятно (!!!!) - без инструмента возникла серьёзная проблема с наличием топлива, а значит не удастся развести большой костёр на всех. Уйти одной, никого не предупредив и не надев хотя бы маску на лицо!? Ну а как возвращаться с охапкой вещей - в один рюкзак поместится две пары валенок и две телогрейки и всё - проблему это не решит. Кроме того, чтобы  уйти одной без подстраховки нужно обладать неженской логикой, иначе никто не платил бы алименты.
Слоб-н оказался самым человечным, но  до него только спустя час дошло, что Колмо-ва не вернётся без посторонней помощи и её нужно подстраховать - рванул наверх, а все остальные продолжали безучастно следить, как уже двое ушли в никуда и возможно у них возникли подозрения, что ушедшие добрались до палатки и принимают тёплую ванну.
Наконец, Дя-в, как авторитарный руководитель испытал сильное чувство - угрызения совести, что отпустил или упустил сразу двоих на верную гибель - к палатке дорога от кедра, как известно, идет снизу вверхь, что предельно трудозатратнее, чем вниз, поэтому при общем подсчёте шансов и спустя два часа после ухода Колмо-ой и Слоб-на, хорошенько отдохнув внизу у кедра, он тоже решил попытать свой шанс и принял тяжёлое решение на восхождение. Но ... прошёл всего триста метров. И это без каких-либо существенных телесных повреждений. А кое-кто вообще считал, что Слоб-н упал с дерева, получил трещину в черепе и не придав этому значения пошёл наверх и, кстати, прошёл на 180 метров больше, чем Дя-в.

446

Лонжерон написал(а):

Нет тел - продолжение поисков.

Оно и так было продолжено. Но никакой "силы" за это время не найдено.
Это во-первых.

А самое главное - что заняться уничтожением следов смерти свидетелей или жертв (инсценировкой), и при этом совсем не принять меры к уничтожению следов "силы" - это еще большая нелепица. 

Если следы УЖЕ уничтожены - тогда происки тел не страшны.
Если не уничтожены - тогда никто не гарантирует, что их не найдут позже, чисто случайно. Даже и в процессе поисков припрятанных тел.

А если уничтожение следов совмещается с поисками - тогда и неважно, как долго их будут искать.

447

Albert написал(а):

Если вскрытия при имитации не было, то и о внутренних травмах информации не было.

Спецы утверждают, что не было. Но разве нужно вскрытие для того, чтобы увидеть пролом черепа у Т-Б? Нужен только наружный осмотр.
Ну и меня терзают смутные сомнения, что при наружном осмотре не увидишь проломы грудной клетки у З-ва.....
Так что кого куда класть совсем не всё равно....
Если бы сначала была найдена четвёрка, или наряду с остальными, да с такими бы травмами.... Не знаю, наверное бы мы сейчас имели значительно больше свидетельств и материалов в УД.

448

Albert написал(а):

Если вскрытия при имитации не было, то и о внутренних травмах информации не было.

+ миллион %-)

449

Albert написал(а):

Наверное взрыв какой-нибудь.
Но ведь пойдут вопросы - когда был взрыв? После устройства лабаза? Или лабаз тоже имитация? Так мы далеко уйдем.

Действительно, какая бестактность - задавать новые вопросы!
Сказано - взрыв, значит взрыв. Надобно уверовать.

450

Следопыт написал(а):

Ответ может быть только один - только внизу стало понятно (!!!!) - без инструмента возникла серьёзная проблема с наличием топлива, а значит не удастся развести большой костёр на всех.

Да вроде никто иной версии и не предлагал...