Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 481 страница 510 из 1000

481

NordSerg написал(а):

Wov написал(а):
1. "Вспомните "последнюю" фотографию. Там где стоят рюкзаки и торчат лыжи."

Который раз встаю перед Римским сенатом и произношу: "Карфаген должен быть уничтожен!!!"   Почему считается, что это фото сделано на месте палатки, на горе???

Слово последнюю я взял в кавычки. В этом можно легко убедиться перечитав текст.Посыл был такой, (неважно последнее это фото или нет), что устанавливая палатку приходится основательно потоптаться вокруг нее."Спросите у Серны Михайловны". Полыхаев.

Сергей, мы говорили не о «кавычках», мы говорили про то, где это фото сделано. И когда?
Не знаю, известны ли вам условия на конкретном месте установки палатки, но там «топтаться» было совершенно не к чему. Там не бывает глубокого снега. По определению. Это не долины рек. Это безлесье.

482

Vadas написал(а):

Wov написал(а):
В фильме "Особенности национальной охоты" было совершенно справедливо замечено : "Хоть захочешь, не так раскорячешься." (с)Вы о чем? У них альтернатива: или влезешь и наломаешь веток на костер, или умрешь. Теперь поставьте себя на их место в этих условиях и решите, что вы будете делать, лазить или думать о комфорте?

Ещё на Ганзе, Лавер эксперимент проводил, пытался так ветки наломать, диаметром 5-10см. У него не вышло.

Это вообще не аргумент. Насчет «экспериментирования», тут надо иметь весьма значительную теоретическую и практическую подготовку. Что бы это не выглядело как тут острил один мой знакомый: «Решили провести эксперимент, в котором проверить, что мировой рекорд в беге на 100 м равен 9,63 сек. Вышли во двор, пробежали первые 50 м, запыхались, уже больше 10 сек. Решили, что все это фигня и вообще не может быть..».

Vadas написал(а):

И дело тут не в комфорте, а в общем физическом состоянии. Пройдя 1,5 км. по снегу в носочках, без шапок и перчаток, лезть на кедр и пытаться веток наломать, физически невозможно, ИМХО. Как можно сломать такую ветку голыми руками?

Легко. Кедр вообще очень ломкое дерево. Слово «комфорт», я употребил только для того, что в критической обстановке не думают об удобстве, и даже о «возможности», а думают как выжить.

Vadas написал(а):

Вот сейчас у нас -25 на улице. Я больше получаса с голыми руками не выдержал, а всего то делов- на крыше антенну установить...

Ну понятно. Вы считаете что теплопроводность металла и дерева одинакова? Или что у всех такие же способности к работе на холоде.
У нас сейчас тоже было не +25.
Нормально, проходил все время в легкой куртке и без рукавиц/перчаток. Как, собственно и в большей части всех лыжных походов. До -25..30С, на ходу, не одеваю на руки ничего, кроме капроновых рукавиц. Начинают мерзнуть руки – под куртку, а когда разойдешься, там, как правило, хватает и этого. Но и шерстяные/холофайберовые и мехавушки всегда в карманах.
У нас, когда служил на Севере, техники самолетов тоже работали, большей частью, голыми руками, в рукавицах особенно не поработаешь. А там, кроме того, что холодно и дует, еще и влажность под 100%, большей частью. Это в Сибире -45С чувствуется, так как -20С, на Кольском или Новой Земле. Там, в Сибире, сухой воздух. Это гораздо легче переносится.

483

Димка погодин написал(а):

Wov написал(а):Скажите, вы хоть раз видели что то подобное (следы такого типа) в подобных условиях?? Я думаю нет. Если бы видели, то не рассуждали с таким опломбом про их свойства.Я с "опломбами" не рассуждаю.

Ага, значит, вы хотите сказать, что такие следы это у вас каждый день встречаются и вы о них знаете все досконально и даже больше?? Ну-ну.

Димка погодин написал(а):

Там что, вся цепочка следов, каждый след четко прослеживались на протяжении 500 метров, как разметка на дороге? Не верится что-то...

Об этом кто говорил? Цитату в студию!

Димка погодин написал(а):

Может вы расскажете вообще что там действительно случилось? За 50 никто не мог разгадать - ни с "опломбами" ни супер-детективы, никто, и еще 50 лет не разгадают, так что не стоит перетягивать "опломб" на свою сторону.

Это смотря кому. Лично вам совершенно не собираюсь ничего ни рассказывать, ни доказывать. Когда люди с такими знаниями реалий и сути явлений начинают выпендриваться, то это и называется апломб. И лишнее доказательство, это повторение чужих описок. Сделанных ночью, и после длительной работы.
«АПЛО́МБ, -а, м. Излишняя самоуверенность в поведении, в речи.»(с) – словарь русского языка.
У меня то, как раз есть вполне обоснованные соображения на счет этого случая, но я их не спешу опубликовывать. Из-за таких вот «знатоков».

484

Dr. San написал(а):

Шесть, ШЕСТЬ травм.

Смертельных – 2. Или 2,5, если считать Золотарева. Остальные 7/6,5 – это холод. В чистом виде.

Dr. San написал(а):

У Кривонищенко травма головы, у Колеватова свернута шея.

Ну и откуда это следует??

Dr. San написал(а):

У Тибо и Слободина разбита голова, у Дубининой и Золотарева проломлена грудная клетка.
            Причем, на удивление, механизм травм практически идентичен, и имеет идентичную локализацию (правостороннюю).

Характер травм тут разный. Очень сильно разный. Именно по механике нагружения….

Dr. San написал(а):

Так не бывает при "естественных" вариантах.

Еще как бывает. Ничего нет сверхестественного, в тех условиях, что сам видел на месте событий.

Dr. San написал(а):

Тут всего ТРИ возможных варианта:
            1. Группа на марше. Проходит мимо заложенного ядерного взрывного устройства малой мощности. Подрыв. Группу отбрасывает ударной волной и накрывает выбросом породы.(Ну, или варианты оного. ЯВУ взято исключительно для примера. Как наиболее соответствующее конечным "результатам". В том числе и последующей радиологической экспертизе).
            2. Группа лежит в палатке или ином убежище. Тут ее накрывает либо камнепадом, либо падающим деревом, либо той же породой, выброшенной взрывом.
            3. Некие отмороженные головорезы последовательно помещают туристов в похожих позах и методично забивают насмерть.

И есть 4-й. Они покинули палатку (причины пока отложим, что бы не путать божий дар с …) и на склоне, в тех условиях, что были, получили то, что получили.
Реальность – 100%.

:) Не, ядерный взрыв - это конечно. Без него ну совсем никак.. :)

485

Димка погодин написал(а):

Dr. San написал(а):1. Группа на марше. Проходит мимо заложенного ядерного взрывного устройства малой мощности. Подрыв. Группу отбрасывает ударной волной и накрывает выбросом породы.Как тогда объяснить травму головы Тибо при отсутствии повреждения внешних кожных покровов? Только придавливанием большой массой. Ударная волна искалечила бы человеку и руки и ноги.

Ну вот на примере этого случая и можно пояснить уровень «знаний» вопрошающего.
Травма легко и непринужденно объясняется ударом о концентратор (конический камень ) со скоростью в пределах 6..8 м/с. Отсутствие внешних повреждений объясняется наличием прокладки (лыжной шапочки, например) толщина которой больше величины шероховатости травмирующего предмета. При некоторой подготовке в области биомеханики травм, или хотя бы понимания самой сути механики удара, это становится понятным, если таковой нет, можно рассуждать до посинения, все равно, что либо объяснять, бесполезно.

486

Vadas написал(а):

Dr. San написал(а):А с чего у поисковиков должны были быть вопросы по веткам и костру?Да ладно, наверняка пробовали ветки на ломучесть голыми руками. Не в тот год, так позже. Вопрос ещё- как ломали?

Кедр действительно очень ломкое дерево. Как сухой, так и не очень. Сырой, зимой должен легче ломаться, чем летом. Многократно проверено на практике.

487

Andriy написал(а):

Это вообще за гранью по-моему. Таскать на себе эту ненужную и несомненно мешающую в тех условиях штуку. Не говоря уже о том, КАКИЕ должны быть причины, чтобы ф/а вообще оказался там ночью.

Никаких особенных. Человек нормально одет для улицы и обут. Вполне вероятно, что он и не успел начать укладываться. Допустим, потому что был дежурным. И/или находился вне палатки. Если в это время начались развиваться все события, и все начали резко перемещаться вниз, то ему что?
-Надо было сразу снимать аппарат и оставлять в палатке? 
-Или его выбрасывать по ходу перемещения?

Получается, как он с ним был, так и его с ним и нашли.
Все лишние сущности, конечно, можно придумать, а оно нада??

488

Inga написал(а):

Сама медицинскими знаниями не обладаю, поэтому слежу за спорами ВоВы и доктора Сана, которые, судя по всему оба медики, но отстаивают разные версии происхождения травм: сдавление и удар.

Вы ошибаетесь. Я не врач, но биомеханикой занимался профессионально. Причем к нам на семинары приезжали даже ведущие травматологи СССР. Потому что наши прикладные исследования в области биомеханики удара можно было легко приспособить к их области деятельности. Кста, и Dr. San тоже не травматолог и не СМЭ, а психотерапевт.

489

Следопыт написал(а):

Если внимательно читать акт вскрытия тела, то мы нигде не увидим, каким образом оно размораживалось. Именно поэтому позже в практику письменных отчётов судмедэкспертов вводится обязательное описание подручных средств, коими тела подвергались размораживанию, чтобы исключить ошибки именно с расположением ТП (консультация получена в бюро судмедэкспертиз Московской области на ул. Россолимо, недалеко от Зубовской площади)

Да без разницы, где была консультация.

СМ Практикой установлено, что после ПРОМЕРЗАНИЯ (не замораживания, а именно ПОЛНОГО ПРОМЕРЗАНИЯ) ТП свое расположение не могут менять независимо от способа размораживания. В силу того, что оттаивание вызывает гемолиз эритроцитов и ТП с любой стадии при размораживании СРАЗУ переходят в стадию имбибиции.

490

Wov написал(а):

При некоторой подготовке в области биомеханики травм, или хотя бы понимания самой сути механики удара, это становится понятным, если таковой нет, можно рассуждать до посинения, все равно, что либо объяснять, бесполезно.

Хорошо. Объясните биомеханику травм Слободина и  Кривонищенко.

491

Dr. San написал(а):

Но трассологическая экспертиза этих следов не проводилась. Принадлежность их не устанавливалась.

И зачем это надо былдо? Что бы у тех кто 50 лет спустя нажимает на клавиши не было про это вопросов?

Dr. San написал(а):

НУ НЕ ХОДЯТ ЛЮДИ ПО СНЕЖНОЙ ЦЕЛИНЕ ШЕРЕНГОЙ!!!

Не надо вырывать из контекста отдельных фраз и толковать их по своему, причем не так, как там это понималось.
«Шеренга» в понимании Темпалова и Иванова, это не «рота, в шеренгу по одному становись. Вперед, марш!». Это указатель того, что следы шли не шаг – в – шаг, а то расходясь, то сходясь. И что вы имеете под термином «целина», тоже точно не определено. По прикидкам там не могло быть рыхлого снега толще 30 см, поэтому перемещаться они там могли как угодно.

Dr. San написал(а):

Но почему-то никто не хочет обратить внимания на то, что по той же системе удобнее идти гуськом, держась друг за друга...

Удобнее.. Но насколько это возможно в их обстоятельствах, это непонятно совсем. Кто говорит, что они спускались имея «контакт» друг с другом? С таким же успехом они могли и не видеть друг друга при этом перемещении. То, что при увеличении глубины снега они  (может и не все, а хоть кто то) собрались в некоторую кучу, это весьма вероятно, но что были все вместе все время, это уже практически нереально.

Dr. San написал(а):

Только что мы читаем в дневниках, как туристы днем торили себе дорогу посменно, и вдруг в полной темноте и отвратных погодных условиях они с какого-то юха разворачиваются в цепь...

Не надо сравнивать условия и возможности разных мест. И там, и там  эти условия отличаются кардинально. Только обстоятельства диктуют стиль поведения, а никак не наоборот. Если такое дело возникло вынуждено, то так и получилось.

Dr. San написал(а):

ДА И ВООБЩЕ, нет доказательств, какие из найденных следов вели К палатке, а какие ОТ палатки...

Как и не было и возможности увидеть "следы обратно", потому что они были под снегом, который потом выпал и был перенесен сверху. Вверху следы однозначно вели вниз, это видно из отпечатков. Идти вверх задом наперед, и навстречу ветру, это уже выше понимания нормального человека.

Dr. San написал(а):

И это при том, что ТОЛЬКО СЛЕДЫ считаются "доказательством" пребывания туристов в палатке.

«Отнюдь. – сказала графиня.»(с).
Если брать пару – тройку мелких элементов и по ним судить, то получится как в той притче про слона.
Надо смотреть на весь район в целом и представлять условия в координатах: расстояния, погода, рельеф, коммуникации, техника. До ближайшего места, куда доходит механический транспорт  (тогда) – не менее 60 км. Дальше можно пройти только на лыжах. След лыжной группы и даже одного охотника – манси в лесу остается надолго. Все возможные следы были обнаружены и выяснена их принадлежность.
Это мимо.
Ми-4, который был тогда единственным из возможного, имеет практически предельную дальность полета от Ивделя до перевала и обратно без дополнительных баков. О Допбаках нигде никаких сведений нет, да и была ли тогда такая девайсина в действительности вообще,  не могу с ходу сказать. Скорее нет, чем да.
Это бы привело к уменьшению полезного груза, а там и так все было на пределе: 5 чел с рюкзаками. И вертолеты специально подсаживались в Вижае, что бы забирать спасателей, иначе не взлететь из Ивделя. На пути, они часть горючего выжигали, освобождая подъемку для доп. нагрузки.
Возможность посадки там (на перевале) ночью или в сильный ветер – пожалуйста без меня, пустопорожние разговоры не интересуют. Так же как и ангелоподобные «злодеи», совсем не оставляющие следов.
Все эти вещи и Иванов,и Темпалов, и все остальные, прекрасно знали, что бы заморачиваться выяснением несуществующих предметов вымыслов читателей форумов.

492

Wov написал(а):

След лыжной группы и даже одного охотника – манси в лесу остается надолго. Все возможные следы были обнаружены и выяснена их принадлежность.

Это Вы - мимо...
Следы группы к палатке обнаружены так и не были...

493

Inga написал(а):

А вот  поисковик наших дней Коськин написал про перевал -следы вообще любой деятельности просто сдуло, пока они в радиалку на Отортен ходили...По моему он писал, что следы лагерной стоянки занесло. Я почему то думаю, что стоянка в лесу была.

Конечно.

Inga написал(а):

У дятловской палатки тоже никаких следов, там тоже снег раскидывали,

Там нечего было даже раскидывать. Они только слегка выравнивали площадку под палатку,  снеся часть наста под один угол палатки на глубину ок 30 см.

Inga написал(а):

как и в случае со стоянкой Коськина.

Леша "стоял" внизу, там где и мы летом стояли. Или рядом.

Inga написал(а):

Да и для образования следов столбиков нужны соответствующие погодные условия и состояние снега, чего возможно не было в случае с Коськиным.

Естественно. У них на насте не было слоя свежака, который они проминали, тогда откуда ж следы возьмутся?

494

Wov написал(а):

Кста, и Dr. San тоже не травматолог и не СМЭ, а психотерапевт.

Немного неточно.
Психотерапевтом я подрабатываю.

По основной - я невролог вполне нормальной квалификации (ординатура). И работаю уже давно по данной специальности. Последнее время - консультантом в реанимации, травматологии, нейрохирургии и общей хирургии. Так что аналогичных дятловским травм насмотрелся...

495

Vadas написал(а):

Вот что и странно. Следов вокруг палатки не сохранилось,

Я уже писал с подачи Следопыта, почему это было.

Vadas написал(а):

лыжни по которой прошло 9 человек не сохранилось,

Где? В лесу? Сохранилась, и очень хорошо. А на насте лыжня просто и не образуется. Куда уж тут сохраниться….

Vadas написал(а):

даже вокруг лабаза в лесной зоне следов не сохранилось.

С чего вы взяли?? Вас послушать, так и Слобцову верить нельзя.

Vadas написал(а):

А от палатки чёткие слёды 8-9 человек, прошедших всего один раз!

И чего особенного? Разные условия, разные последствия…

Vadas написал(а):

Причём что в носках, что в бурках, что в валенках- все сохранились!

Про бурки вообще никто не говорил, а про валенки, весьма предположительно и то, только после того, как в палатке нашли один непарный.

Vadas написал(а):

Это, наверное, могло получиться если они спускались в плюсовую погоду,  а на следующий день ударил мороз за 30.

Как это получается, уже писал раз 5, надоело. Читайте то, что уже писалось, вместо того, что бы придумывать несуществующие сущности.
Кстати, в описанных условиях (в плюсовую погоду,  а на следующий день ударил мороз за 30) образуются ледяные следы всей поверхности (чего не было на месте), а не описанные в протоколах и увиденные на фото «столбики».

496

Wov написал(а):

О Допбаках нигде никаких сведений нет, да и была ли тогда такая девайсина в действительности вообще,  не могу с ходу сказать. Скорее нет, чем да.
Это бы привело к уменьшению полезного груза, а там и так все было на пределе: 5 чел с рюкзаками.

С интересом читаю последнюю дискуссию.
На всякий случай уточню: грузоподъемность Ми-4  в грузовой кабине - 12 десантников с полным вооружением или груз массой до 1600кг ( в том числе - пушка калибром 57мм с расчетом, два мотоцикла М-72 с колясками и пять десантников или автомобиль-вездеход ГАЗ-67B, а позже ГАЗ-69).
Пассажирский - 10 пассажиров и 200кг груза.
Дальность действия, км: при номинальном топливе 410, с максимальным запасом топлива 500, с дополнительным внутренним (перегоночным) топливным баком ПТБ (емкостью 275 л) - 660.

497

Dr. San написал(а):

С количеством трупов - тоже вопрос.Вот Солтер, например...

И что Солтер?? Это не она (внимательно читайте стенограммы разговора с ней), это все пошло с нелегкой руки Черноброва. Фантазер, еще тот.

498

Albert написал(а):

Но ведь имитаторы имитировали именно "естественную" версию.

А если целью имитации было просто "отвести внимание" от конкретного места?

499

Dr. San написал(а):

если целью имитации было просто "отвести внимание" от конкретного места?

Ну так а на "ложном"-то месте они имитировали какую версию аварии? Не НЛО же...

500

ИКР написал(а):

А если, к примеру, пытаясь что-то делать или двигаться, замерзающий теряет сознание ( от физического ли истощения или по иным причинам ), примет ли он в таком случае "позу эмбриона"? Или останется лежать , как упал?Вопрос адресуется, скорее всего к  Wov. Насколько я понял, ему приходилось заниматься поисково-спасательными работами и - опять же, насколько я понял - у него есть какая-то информация по сходным случаям.

Увы, приходилось, и далеко не один раз…
По существу вопроса могу сказать так: «классической» позы, не было никогда. Практически во всех случаях это ближе к «останется лежать , как упал»(с). Хотя элементы группировки с целью уменьшить теплопотери всегда просматриваются. Ну может кроме случаев попадания в лавины. Там уж как снег и динамика движения позволит.
Если просмотреть фото Дятловцев, как на склоне, так и в морге, то это хорошо видно.
Сходных случаев не так много. Самый классический – группа КуАИ на Чивруае, 1973 год. Там все точно так же как и у Дятловцев. Я имею в виду позы. При активном движении – почти никаких признаков «классики», при замерзании на месте – элементы деятельности + элементы «классики».

501

ИКР написал(а):

Понятно, что по тем позам, в которых были обнаружены Дорошенко и Кривонищенко, судить уже ни о чём нельзя - ибо их-то точно "сдвигали", снимая с них одежду. Но вот возникает вопрос - погибли они, когда костёр уже прогорел - или же, когда костёр ещё не разгорелся?

Наличие ожогов однозначно говорит, что костер, к этому моменту, уже горел с приличной интенсивностью. А вот когда наступило время смерти, тут, как говорится, возможны варианты. Или они отключились, когда костер начал давать достаточно тепла, что бы они почувствовали признаки существенного тепла (при этом имеет место т. н. релаксация – переключение состояния. В случаях патологии переохлаждения такое отмечается) и уже перестали двигаться, сели и начался процесс умирания.  А потом упали в костер. Или их неудачно кантовали, так что они попали в костер отельными местами уже «после того». Их позы говорят про то, что после смерти их укладывали. Я не могу себе представить человека вытянувшегося в струнку на холоде и недостаточно тепло одетого.

ИКР написал(а):

Ожоги на их телах, насколько я понял, имеют и прижизненное и посмертное происхождение. То есть, я так понимаю, что заготовив какое-то количество дров и разведя огонь, они уже настолько выбились из сил и переохладились, что момента разгорания костра в полную силу ,просто-напросто , могли уже и не дождаться. Опять же, не смотря на пресловутые  "8 см", насколько "тёплым" мог быть этот костёр? Сырые дрова ( причём, я так понимаю, не особо-то и много), ветер, снег. Как бы, гореть-то он горел, конечно. Но давал ли достаточно тепла?

Это смотря где? Костер на ветру дает тепло в струе горячего воздуха. Очень узкой струей. И за счет радиации, т. е. излучения. Там (как говорил тов. Больцман) Q = (sigma)*T^4*S. Но, увы, поток убывает пропорционально квадрату от расстояния.  На малых расстояниях можно легко получить ожег, даже не касаясь пламени, а на бОльших, можно вообще мало чего почувствовать.
Кстати по поводу сырых дров. Кедр хорошо горит, даже в сыром состоянии. Расжечь сырой, правда, сложновато, но у них и сухие сучки были.

502

NordSerg написал(а):

Чтобы не было искажений информации, необходимо в утверждениях соблюдать временные рамки.

Вот в это вы хорошо подметили. В прошлом своем писании на эту тему, я этого не коснулся напрямую. А зря.

503

Следопыт написал(а):

Wov выдвинул идею, что группа естественно побилась на камнях третьей гряды, где обнаружился фонарик,

В-а, тут вы несколько превратно толкуете мои высказывания.
Во-1. Разговор шел только об одном человеке, но никак не о «группе».
Во-2. Я не настаиваю, что обязательно там, потому что есть возможность еще много где. На их скорбном пути.

Следопыт написал(а):

Его идее противоречит травма Т.Б-ля. Посудите сами - Т.Б-ль в меховом шлёме бъётся головой о камень с высоты своего роста. В этом случае невозможно получить локальный вдавленный перелом свода черепа с такой длинной трещиной в 17 см., если только его не подбросило метров на 10 и со всей силы с этой высоты не бросило на выступающий камень. Шлём защитил внешние кожные и волосяные покровы, но сила удара была столь мощной, что теменная кость не выдержала и пошла трещинами.

Так, стоп. Почему акцент делается только на частости, хотя забывается самое главное – вдавленный перелом височной кости. Именно он является основной травмой, все остальное ее следствие. Череп, как механическая система, представляет собой единую конструкцию, в которой все элементы связаны друг с другом. Разрушение части свода сопровождается и этой трещиной и переломом его основания (ПОЧ). Все дело в том, что модули упругости разных элементов конструкции, разные, значит и перемещения при ударе. Еще раз говорю, в этой конструкции все механически связано.
Что касается «невозможно получить локальный вдавленный перелом»(с).. Это вы откуда взяли??  И еще, давайте определимся, что значит «с высоты своего роста.»(с). Для получения травмы необходимо учесть 2 механических параметра: конечную контактную скорость и жесткость того, обо что ударяется голова. Предельное давление, при котором происходит разрушение костей черепа легко достигается концентрацией усилия. Если он ударялся о конический камень, с площадью 1 (или меньше) см квадр. То и не надо слишком много стараться.
А скорость получается легко: скорость от вертикального перемещения (падения строго вниз) + скорость от линейного перемещения (он же на месте не стоял?) + скорость от вращательного движения (при падении он поворачивался на некоторый угол за определенное время, посему эта угловая скорость умножается на расстояние от центра движения до точки удара, и получите соответствующую добавку.) тут много и не надо. А если еще и был хоть какой то уклон, то тут 10 м даже и близко не лежало. С 10 м только вертикальная скорость будет более 14 м/с, тогда и не было бы перелома основания черепа. Потому что конструкция не смогла бы отработать такую постоянную времени, за счет наличия инерционности. А ПОЧ есть, значит не более 8 м/с. 14 м/с, это уже и травмы позвоночника и несущих костей. Что и как попадет.

Следопыт написал(а):

такого же мнения придерживается Коротаев вспомните сплюснутый череп и броски "оземь"

Насчет Коротаева, это вообще отдельная песня. Пока он не ответит на наш, с вами список из более чем, 4-х десятков вопросов, я бы к его мнению не прислушивался. Слишком много из того, что он говорит, не укладывается в реальность. Никак.

504

Vadas написал(а):

Как на склоне можно так побиться?

Легко и непринужденно. Все необходимые и достаточные условия для этого имеют место быть.

Vadas написал(а):

Логика рассуждений вполне понятна, но опытные люди так бы не поступили. Они бы делали одновремено костёр и настил, и делали бы это в одном месте. Костёр, как сигнальный маяк, не проходит, так как кедр находился в 50 метрах от начала леса

Костер, как и кедр, находился в километре от начала растительности и ЗА 50..100 м ДО начала появления регулярной хвойной растительности.

Vadas написал(а):

и практически скорее всего был не виден со склона. И даже если он был виден, то всё равно около настила должен быть в обязательном порядке второй костёр, ибо без него сам настил не имеет смысла.

Второй костер у настила, пока что вещь эфимерная. И таковой останется, потому что достоверную информацию брать попросту неоткуда.
А сам настил имеет весьма значительную роль. Как теплоизоляция от снега и намокания одежды. Теоретически это понять довольно трудно.
Но если им не удалось поиметь костер в этом месте, это тоже хлеб. Причем не такой уж и черствый.

505

Inga написал(а):

Аксельрод в фильме "Тайна перевала Дятлова" говорит о том, что кедр прекрасно был виден со склона, чуть ли не с района палатки,

Аксельрод много чего говорил, вот это, например, совсем не подтверждается на практике. Хотя бы тем, что таких кедров в округе имеется и на сегодня с пяток, а то и с десяток. А также тем, что на таком расстоянии вообще детали неразличимы. Тогда как он отличал сам кедр от окружающей растительности? Его и с ручья то не видно. С наикратчайшего расстояния от русла. Там, правда, рельеф не позволяет.

Inga написал(а):

так что разведение сигнального костра у кедра вполне обусловлено.

Да, но только не тем что его видно со склона, а тем, что сам костер является довольно контрастным на фоне окружения ночью.

Inga написал(а):

Я согласна со Следопытом, что Слободин не дошел до кедра, его аргументы и анализ одежды достаточно убедительны. С Колмогоровой у меня такой уверенности нет. Здесь за - неиспользованная маска и "пропуск" Слободина на ее марше вверх, против - оборванный обшлаг свитера и отсутствие травм, объясняющих ее задержку. И хотя здесь можно спорить о том, принадлежит ли Зине обшлаг , найденный у костра или нет.

Вот и я примерно о том же в начале «сегодняшнего сеанса».

Inga написал(а):

По воспоминаниям поисковиков у кедра было продуваемое место со всех сторон (он находится на пригорке)

«На пригорке» относительно чего? Русла ручья? Тогда – да. Но его оттуда не видно. Ни кедр, ни костер, даже если он горел. Относительно окружающей обстановки? Да нет там никакого «пригорка».

Inga написал(а):

и мало снега, поэтому была велика теплоотдача и складировать раненных у кедра было нежелательно. Нужно было снеговое убежище, причем в тихом месте. Для этого как раз подходит русло ручья, естественный овраг дал ветровую тишь и много снега.

Уже устал… Не было там никакого «убежища». Так же как и «много снега». Было чуть больше чем у костра. А дуло у костра сильнее, потому что направление ветра с горы было как раз в этом направлении, а место 4-х, оно в повороте русла притока Лозьвы, которое в этом месте имеет двойной изгиб чуть ли на 90 град дважды. И получается, что этот кусок расположен перпендикудярно направлению ветра. Хотя и на самом ручье ветер был не такой уж и сильный. Скорее, чуть заметный.

Inga написал(а):

Следующий вопрос для рассмотрения - почему раненные не находились на настиле. Следопыт выдвинул интересную версию - изначально ветки пихты использовались для волокуш при перемещении раненных, а затем уже был выстроен настил из этих же веточек.

Интересно ему задать вопрос: откуда он это взял? И какие признаки к этому есть. И зачем вообще потребовалась волокуша в этом или любом другом месте при перемещении от палатки к местам окончания событий. Вопрос о том, каким образом можно использовать стволы в пару – тройку см в качестве волокуши, да еще не очищенные от веток, пока не задаются.

Inga написал(а):

Однако остается вопрос - почему после постройки настила на них опять таки нет раненных.

Уже дважды в этом разделе темы отвечал: им не успели воспользоваться.

Inga написал(а):

Позвольте предположить, что после перемещения последнего раненного веточек не хватило для настила для 3 человек и  Колеватов вернулся за веточками (при этом нож мог находиться у костра, костровым он был нужнее), нашел  Юр уже в агонии или уже мертвыми, потерял время на на их реанимацию, срезал одежду и еще веток и вернулся к ручью.

В том месте, которое подходит под фото 1959 года, ходить за веточками к костру (150 м), не к чему, когда они есть в 15..20 м от настила. Там же и найдены старые сухие стволы с отсутствующими макушками.

Inga написал(а):

Только сил на перемещение раненных у него уже не было. А может его поза в обнимку с Золотаревым свидетельствует о том, что Колеватов уже ползком тащит Золотарева на настил.

То что ползком – вряд ли. А то, что мог попытаться поднять и на этом окончательно выдохся, весьма вероятно. Может и прошел несколько шагов, упал, а сил подняться уже не осталось.

506

Vadas написал(а):

NordSerg написал(а):
При низкой - легче.Судя по одинаковому устройству крепления к стволу - да.

Т.е ветка диаметром 8 см. легко ломается у ствола голыми руками? А какой нибудь пенёк остаётся от ветки, или она ломается заподлицо со стволом?

Господи, ну дались вам эти сломанные ветки. Вот как это выглядит на том самом кедре, на сегодняшний день:

http://s45.radikal.ru/i109/0912/06/722d152e2efe.jpg

Общий вид. Ю. Юдин около кедра

http://s15.radikal.ru/i188/0912/0e/f0397b967f1e.jpg

Вид вверх с высоты роста

http://i049.radikal.ru/0912/fc/cbf059f93b79.jpg

Сучек сломанный в 1959 году.

Конечно, по хорошему, надо было к этому сучку приставить линейку. Но мне там не до того было, я занимался топографией и привязками всех мест ко всем событиям.
ИМХО, там 8 см все равно нет, где то ближе к 5. Или даже еще меньше.

Vadas написал(а):

Inga написал(а):Но костер в темноте у подножия мог быть и виден. Огонь в темноте просматривается издалека, тем более кедр на пригорке...Где то упоминалось, что костёр был за кедром, и если это действительно так, то он даже в теории не может быть сигнальным, и тогда вообще непонятно его предназначение.

Почему?
Обогрев тех, кто к нему пришел – раз.
Дерево не имеет бесконечной толщины ствола, из-за него в пределах прямой видимости яркий свет в темной ночи, все равно видно – это два.
"За" - это смотря с какой стороны на него смотреть... Если сбоку, то совсем никакой роли не играет - это три.

507

Все, на сегодня больше не могу…..

508

Inga написал(а):

Я как то слабо себе представляю именно одежду поверх крыши. Выкопать яму, сунуть сверху лопату дворника или нарубленные вершинки - это одно. Но художественно разложить еще одежду сверху - это совсем другое...Они ее что, пропихивали руками между стволами и снегом? И у них получилось их расположить при этом симметрично? На ощупь?

Не совсем понял ваш вопрос.

по технологии строительства снежного убежища:
Что может быть легче-чем прокопать(выталкивая снег в т.ч. ногами) в снегу толстом что-то типа ямы,потом положить сверху вершинки пихточек,опирая из на края ямы,потом разложить сверху одежду(что-бы снег в снеговое убежище не просыпался(иначе нельзя добиться того,что-бы щели не появились)он ведь снег-то там у них-при -20 С.сыпучий был),сверху-снова снегом забросать ,причём чем слой снега сверху толще-тем лучше термоизоляция от окружающей,уличной погоды с резкоотрицательным градусом....

Как раз разложенная поверх вершинок одежда и говорит о том-что это была крыша однозначно.
Нет никакого смысла поверх настила в яме раскладывать одежду.А вот поверх крыши-есть,даже больше того можно сказать,что подругому никак такую крышу и не изготовить в тех условиях,что-бы функции свои она выполняла исправно.

О том,что на момент ,когда строили дятловцы снеговое убежище в ручье был там толстый слой снега ,говорит ещё и то,что что именно дорожка найдена была из хвои и веточек весной-значит таскали туда дятловцы вершинки по протоптанной в глубоком снегу тропе.Именно в глубоком снегу ходят люди по одной тропе,след-вслед.

509

Dr. San написал(а):

Ну так прикиньте по фотографии "настила".
Длина вершинок - не более 1,7-1,8 метра.
Ширина укладки - не более 1,4 - 1,5 метра.
Вот и все "убежище".
Чтобы вершинки легли на края раскопа и удерживали сверху снег - можно смело "укорачивать" их на полметра.
Поэтому размеры "убежища": максимум 1,4х1,4 метра.
В зависимости от высоты потолка, в нем либо 4 человека могут СИДЕТЬ как сардины в банке. Либо 3 человека могут ЛЕЖАТЬ.

Всё-же вершинки,что на фото-чуть подлиннее будут.
И ширина их укладки-тоже могла быть изначально чуть шире,чем это выглядит на фото.

А эти два чуть в совкупности с тем,что дятловцы не были толстяками-давало им возможность залезть в убежище вдевятером.
Именно-как сардины в банке-так теплее значительно.Бок о бок,пригнувшись и присев .....

П.С:Если не верится,что в маленьком объеме могут плотно находиться те-же девять человек,посмотрите-сколько человек залезть могут ,уплотнившись, в салон легкового автомобиля.

510

Dr. San написал(а):

ИМХО, если уж предположить, что туристы действительно бежали из палатки в ручей, то единственное логичное решение для обеспечения выживания - соорудить из тех же вершинок и лапника заслон-отражатель с лежанкой,  и разжечь нечто вроде нодьи...

Да,это было-бы более правильным решением у костра....
Но строить снеговое убежище-то они могли ранее,чем костёр разводили.

Т.е.изначально ,двигаясь вниз-они срезали вершинки пихточек,потому,что понимали,что как-то надо утепляться.
Найдя подходящее место с толстым слоем снега в ручье,они построили убежище.
Но в нём холодно,очень холодно.
Это есть такая иллюзия-что в закрытом снежном убежище можно согреться.
Нельзя.Особенно в случае,если до того сильно замёрзли уже.
Можно только иметь более тёплые,чем на улице условия-на 10-15 гр...(что-то около 0 гр.С.,если на улице под -20 С).

Далее принимается решение разводить костёр где-то недалеко от снегового убежища,потому,как понимают,что пересидеть до утра в снеговой яме будет сложно,или даже невозможно(им ведь до светлого времени надо было переждать часов 6-7,не менее,а двигаться куда-либо ранее,в темноте-бессмысленно).И ведь не просто пересидеть надо,а ещё и дееспособными быть на тот момент,когда светло станет,необмороженными окончательно(надо ведь к палатке возвращаться,что-бы выжить,что-бы выйти из этих мест вообще).

П.С: Почему-то многие себе представляют дятловцев намного глупее себе,чем было на самом деле(кто-то считает,что они вниз с горы просто так шли,кто-то-что в яме согреться снежной собирались).
Странно это.
Это-же девять человек,умных девять человек,которые постоянно мыслят,как выкрутиться из создавшегося положения,походу придумывают постоянно какие-то варианты,что делать дальше,как выжить.....Действия их некоторые выглядят сумбурно,но на самом деле совсем не так.
Они очень грамотно действовали,и правильно боролись за жизни свои в тех условиях.
Там было скорее всего намного холоднее,чем мы это себе представляем теперь.Градусов на 10-ть холоднее тех-же -20-ть......то есть под -30,а возможно-и холоднее того.
А к тому-же ветер сильный,да пурга снежная....Условия-в которых нельзя выжить на улице долго.

Отредактировано LAVER (2009-12-23 07:19:08)