Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 541 страница 570 из 1000

541

В плане "обсуждения тезиса":

Скорее "да", чем "нет".
" Ушли-заблудились-пропали" - вот, собственно, и всё, что можно было бы сказать в таком случае. Не более.
И гипотетические "инсценировщики" должны были бы это понимать. "Нет тела - нет дела!" - и весь сказ.
Я бы скорее поверил в "инсценировку" следствием, с целью придания "необъяснимости" причин гибели туристов. Т.е. , с целью прикрыть от ответственности и неприятностей кого-либо из институтского или Свердловского руководства. Нежели в столь по-идиотски выполненную инсценировку "гибели от естественных причин".

542

ИКР написал(а):

Нежели в столь по-идиотски выполненную инсценировку "гибели от естественных причин".

опять -рисование картины...

там никто не рисовал...там -стирали, убирали, прятали... а уж "рисование" по-стольку, поскольку....

ИКР, спасибо!
но -вот посмотрите, насколько это всё же удивительное дело, ни одного фрагмента в простоте! В принципе, вроде бы принимаешь: устали, присели-пригрелись отключились..и всё..НО! Кривонищенко -откусил кожу с пальца и всё, так с кусочком кожи и остановился. Откусывать -появилось побуждение, выплюнуть или проглотить уже нет.
Как специально сделано! И сколько таких штрихов!

Отредактировано HelgaOV (2009-12-23 18:14:08)

543

NLPepper написал(а):

При чем здесь винт?

Винт только при том. что он легко уничтожит следы "ангелов" - инсценировщиков. не более того.

NLPepper написал(а):

По аналогии с летными происшествиями - да, повторить такое сочетание редких факторов в РЕАЛЬНОМ полете не всегда возможно (хотя, например, "сваливание" Ту-104 именно путем многократных испытаний и обнаружили).

Возражу.
Я по специализации в общем то как раз и занимаюсь исследованиями аварий. катастроф..... В приведенном случае всё достаточно просто. Набор взаимовлияющих факторов достаточно прозрачен и ограничен ( я про Ту-104).

NLPepper написал(а):

Я понимаю - для некоторых случаев может понадобиться установка, сравнимая по сложности с адронным коллайдером. Но пока никто не попытался начать даже с простейших шагов - например, не прилетел на перевал с брюль-и-кьером и не попытался замерить спектры шумов.

Правда ваша, не прилетел, и как бы меня эта проблема не захватывала и я, наверное не смогу....
Но вот крайняя экспедиция по-моему сделала очень много, только участники не спешат сыпать "бисером перед свиньями", так мне видятся настроения некоторых участников этого похода.
Что до исследований вероятности возникновени ИЗ, были, были такие, поглядите в ссылках на различные отчёты, исследования. Но всё это только лишь теория. Практика покажет нулевой результат.
Ну представьте себе....(не удержался). Вертик (оплатить надо) забрасывает группу с оборудованием (достать надо) на перевал. Именно 30 января - 6-го, скажем февраля.... Начинают мониторить... А погодка - раз, и оттепель, ветер 1-3м/с и что? Ноль в результате, потраченые средства. труд....
Что касается компьютерных моделирований, тут всё тоже не просто. Нужны грамотные программмеры, энтузиасты, для начала....
Где их взять?.....

544

HelgaOV написал(а):

Кривонищенко -откусил кожу с пальца и всё, так с кусочком кожи и остановился. Откусывать -появилось побуждение, выплюнуть или проглотить уже нет. Как специально сделано! И сколько таких штрихов!

По поводу таких моментов, выскажу дилетанское (не медицинское) мнение.

Если человек умирает медленно (замерзает), то его уже мало беспокоит зуд, заусенцы, занозы и пр. чепуха. Температура медленно снижается, двигательная активность прекращается и наступает смерть.

Если же человек откусывает кусок кожи с пальца, мешающий ему что-то ДЕЛАТЬ (интересно, какому именно действию мешал кусок кожи на пальце), то до отключки еще далеко. Значит - СМЕРТЬ НАСТУПИЛА МГНОВЕННО, как от выстрела, он не успел выплюнуть кусок.

545

Лонжерон написал(а):

Правда ваша, не прилетел, и как бы меня эта проблема не захватывала и я, наверное не смогу....

Полагаю, в первую очередь потому, что это не Ваша специальность (область, профиль деятельности).

Для людей, профессионально занимающихся или связанных с акустикой и биофизикой, это может быть иначе.
Если есть интерес и готовность, остается найти подходящую исследовательскую программу и/или источник финансирования.

Что до исследований вероятности возникновени ИЗ, были, были такие, поглядите в ссылках на различные отчёты, исследования. Но всё это только лишь теория.

Я с Wov-ом это уже обсуждал. Теория, не подтверждаемая экспериментом, нам ничего не дает.

Практика покажет нулевой результат.

Вы еще не проверяли, но уже знаете результат?

Если некоторая теория заранее заявляет, что она не подтверждаема практикой - она ложна.

Лонжерон написал(а):

Вертик (оплатить надо) забрасывает группу с оборудованием (достать надо) на перевал. Именно 30 января - 6-го, скажем февраля.... Начинают мониторить... А погодка - раз, и оттепель, ветер 1-3м/с и что? Ноль в результате, потраченые средства. труд....

Вы предлагаете обсудить, как именно подобные экспедиции готовятся и планируются, чтобы результат был не нулевым?

Лонжерон написал(а):

Нужны грамотные программмеры, энтузиасты, для начала....
Где их взять?.....

По идее - там же, где и первых, которые с вертолетом и Брюль-и-Кьером.
Финансирование интересных идей вообще получить непросто, даже и под исследования для Министерства Обороны.  (А эта тема - вполне "оружейная", и наверняка ею занимались или занимаются).

В приведенном случае всё достаточно просто. Набор взаимовлияющих факторов достаточно прозрачен и ограничен ( я про Ту-104).

После того, как их обнаружили - да.

546

NLPepper написал(а):

Вы еще не проверяли, но уже знаете результат?

Вы и вправду полагаете. что можно "поймать" схожие с той ситуацией условия?

547

Лонжерон написал(а):

Вы и вправду полагаете. что можно "поймать" схожие с той ситуацией условия?

Дело не в этом. Я ведь не собираюсь заниматься гаданием. Будь я физик-акустик - я бы сказал точнее, какова вероятность поймать необходимые условия для измерений (а главное - что это должны быть за условия), и как именно нужно организовать наблюдение за метеопризнаками в том районе, чтобы не упустить подходящий момент, и т.д.

Пока же ниоткуда не следует, что:
а) эти условия должны быть настолько уникальны,
б) что на перевале нельзя будет зафиксировать для начала хотя бы часть необходимых условий, и тогда уже будет легче понять, каких именно условий не хватает "для полного счастья",
в) и что нельзя будет получить измерения с близкими, но еще не опасными значениями, подтверждающими правильность выбранного направления поисков.

К примеру, в литературе как раз описываются случаи, когда простое появление экспериментатора с регистрирующей аппаратурой уже позволяло обнаружить мощные ИЗ колебания в местах, где у людей до этого фиксировались галлюцинации или расстройства здоровья.

548

NLPepper написал(а):

Пока же ниоткуда не следует, что:
а) эти условия должны быть настолько уникальны,

Ну уж.....
Тогда бы уже "сё давно бы было ясно". Или "есть" или "нет".
Вся фишка как раз -в у никальности и совпадении маловероятных событий и признаков.

549

Vadas написал(а):

А как вы установили, что этот сучок сломан в 1959 году? Интересно, почему он обломан не по основание, а остался пенёк?

По моему опыту так обламываются сучья, уже отмершие и даже малость подгнившие к моменту слома. Живые, действительно, - под основание.
А про 1959 г. сам с нетерпением жду ответа :)

550

Лонжерон написал(а):

Ну уж.....
Тогда бы уже "сё давно бы было ясно". Или "есть" или "нет".
Вся фишка как раз -в у никальности и совпадении маловероятных событий и признаков.

ИМХО, Вы близки к истине.

Уникальность условий - это одна из возможных причин того, что явление никем не было зафиксировано и измерено.

Но есть и вторая возможная причина: отсутствие самого явления, как такового.
Как в этом месте (то есть, ИЗ с такими последствиями для людей в принципе существует, но на перевале его никогда не было), так и вообще в природе (то есть, ИЗ не способен воздействовать на людей с такими последствиями).

И если это не пытаться проверить экспериментально - то никогда не будет известно, какая из двух причин истинная.

551

Vadas написал(а):
А как вы установили, что этот сучок сломан в 1959 году?

Насколько я помню, именно этот обломок виден и на фото кедра в 59 году.
Другое дело, что на том фото не видно, был ли он обломан именно в день аварии.

552

NLPepper написал(а):

Но есть и вторая возможная причина: отсутствие самого явления, как такового.
Как в этом месте (то есть, ИЗ с такими последствиями для людей в принципе существует, но на перевале его никогда не было), так и вообще в природе (то есть, ИЗ не способен воздействовать на людей с такими последствиями).

С вероятностью отстутствия явления согласен полностью.
Но вот то, что ИЗ может оказывать различные воздействия на психику и человека и животных доказано экспериментально и давно.

553

Лонжерон написал(а):

Но вот то, что ИЗ может оказывать различные воздействия на психику и человека и животных доказано экспериментально и давно.

Речь не о "разных", а конкретно о таких, которые могли бы побудить 9 человек спасаться бегством, разрезая палатку и забыв в ней одежду и вещи.

А то, что например, работающая промышленная вентиляция способна вызывать головную боль - мне доказывать не требуется. Но согласитесь - это разные ситуации, хотя там тоже ИЗ.

554

NLPepper написал(а):

Речь не о "разных", а конкретно о таких, которые могли бы побудить 9 человек спасаться бегством, разрезая палатку и забыв в ней одежду и вещи.

Господи, да разве это -самое главное?!
Достаточно какой-нибудь фронтовой контузии у Золотарёва, последствия которой могли проявляться редко, но метко. Никакой не лидер, чужой нелепый дядька вежливо обхихиканый молодыми интеллигентами  озверел, вышел с кем-нть до ветру, приставил к горлу жертвы ножичек и скомандовал -"я вам покажу настоящую жизнь сопляки, все вон из палатки!", построил босоногую команду и погнал вниз... И всё, не надо ничего лишнего.
НО - травмы, травмы  как-то никак...

555

HelgaOV
Ну, тогда это к психиатру.
Есть таковые в теме?

556

Что дадут десять вариантов начала этой драмы? Если у Вас нет объяснения получения травм...

и поаккуратнее, обидчивый Коля

NLPepper написал(а):

Ну, тогда это к психиатру.

Отредактировано HelgaOV (2009-12-23 21:12:47)

557

HelgaOV написал(а):

Что Вам даст начало этой драмы?

То же, что и любой следующий акт. Если хоть один из них в сценарии не соответствует действительности - всесь сценарий ложен.

HelgaOV написал(а):

и поаккуратнее,

Это Вы о чем? У кого-то из собеседников есть контузия, что его надо тоже опасаться?

ЗЫ. Про психиатра - я вообще-то о Золотареве. А Вы что подумали?

Отредактировано NLPepper (2009-12-24 15:09:54)

558

Andriy написал(а):

Среди манси есть шаманы (но они это не афишируют среди чужих).
На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...), Алексей сказал, что цифры 4 и 7 - для манси имеют "позитивный смысл", а вот цифра 9 - негативный. Это связано с легендами о "9 манси, утонувших в "потоп", "9-ти погибших красноармейцах", а теперь и о "9-ти погибших туристах".... Вот так вот с цифрой "9"... "

1 + 9 + 5 + 9 + 1 + 2 = 27
1959 (год), 1 число, 2 (месяц - февраль), если суммировать, то получится 27
2+7=9...2 девушки и 7 мужчин...
27 - нашли первые тела ...
Ю.Ю. конкретно выпадает из этой нумерологии.

559

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
А вот крышу строения он очень даже напоминает.Крышу снегового убежища.

Скажите, сколько вы в своей жизни построили таких «снеговых убежищ»??
Впрочем, после развития темы «парового отопления», я уже ничему не удивлюсь.
То, что там снега не было для разного рода копаний, я оставлю за скобками…
LAVER написал(а):
По всей видимости,был еще и ниже настил под дятловцами,хотя необязательно.

Ну вот опять начались фантазии. Дровишки то откуда??
LAVER написал(а):
Такое убежище ценно тем-что температура внутри него может быть на 15-20 гр.С выше,чем на улице,

Не, я чуть со стула не свалился…. Я так не могу. Ну а если температура =-5С, тогда что, все вокруг растает?  Учите термодинамику и, сначала, попробуйте построить где-нибудь такое на севере (или хотя бы там где есть с метр и более снега и устойчивая температура ниже -15С), после этого можно продолжить обсуждать такие вещи?

LAVER написал(а):
и от ветра сильного оно защищает.Издеваетесь над всеми читающими?? Какой «сильный ветер» ниже границы растительности?? Особенно, если ниже на 1 км.

По пунктам:
1)а)Если-бы пришлось вот в таких условиях делать-именно такое-бы и делал-бы.

б)А по поводу парового отопления скажу ещё раз-что не просто так запись в дневниках есть на эту тему.А тогда,когда я обсуждал трубки,прилаженные к печке дятловской-вы вернитесь,почитайте,что тогда другие всерьёз обсуждали(варианты боевых треножников с марсианами-это были самые безобидные тогда версии).
в)А вот то,что снега там было достаточно вполне для строительства снегового убежища ,подтверждается тем-что поисковиками весной место поисков для обнаружения последней четверки и настила было найдено по характерной дорожке из опавших веточек и хвои с вершинок пихточек.Значит-тащили их не со всех сторон,а по одной дорожке.А почему по одной дорожке таскают вершинки-потому,что тропа пробита где в толстом снегу,там и таскают....Значит снег был там толстым(в ручье).Он кстати,и весной по толщине отличался от толщины снега в лесу(3метра,и 0,4метра соответственно)...

2)Дровишки как раз то оттуда-допущения из того,что копать вокруг не копали больше,пеньки от срубленных пихточек никто не считал-зимой они были снегом занесены,а весной отличить их от других пеньков(в т.ч. срубленных поисковиками)было-бы просто невозможно.

3)Со стула раньше времени не падайте,почитайте на эту тему побольше,в подобного рода укрытиях добиваются температуры,намного превышающей наружную (уличную) температуру.

4)Ветер сильный может быть и ниже зоны растительности.Тогда например,когда на горе -очень-очень сильный...

560

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
2)закрыли не только район,но и дело

Зачем нужно само "дело", для того, что бы попасть в это место?И район не закрывали. Еще раз повторить? Запретили туристов туда выпускать. Официально. Разница, до сих пор  не понятна?
LAVER написал(а):
А кто попрёт в закрытый район выяснять,"были-ли там ещё в ручье после растаивания снега дополнительные вершинки",или нет??Кому это надо.

Это вообще никому не надо, кроме желающих подавить на клавиши 50 лет спустя. А при желании, туда можно было попасть и сразу после окончания таяния. Но, желающих удовлетворить лишь одно ваше любопытство, почему то не нашлось.
LAVER написал(а):
А на момент раскопок выяснить это было невозможно-слишком толстый слой снега вокруг(в ручье),и под ним где-то эти снесённые на разное расстояние(как и трупы)-вершинки.....

Не фантазируйте, ничего там не «сносилось». Перемещение при таянии в таких условиях возможно лишь вниз, на толщину стаивающего внизу снега.

По пунктам:

1)Запретили туристов туда выпускать-не значит,что район для посещения туристами закрыли??А для посещения поисковиками он просто закончился потому,что поиски закончились....

2) При чём тут моё любопытство??Я констатировал факт-что раскопки не производили более широкомасшатные там,разве это не так??

3)Как так не сносилось??
Трупы дятловцев-сносились,по крайней мере-относительно настила...Значит,если-бы был настил ещё в убежище снеговом-то он был -бы в толще снега ещё глубже,чем дятловцев трупы.....значит-и снесло-бы его раньше,ну или вместе с трупами...Крыша вот эта самая(то,что в матчасти называется "настил")полюбому шире,да и длиннее должна-бы быть ,чем ветки,в качестве настила в том-же убежище которые могли быть использованы.Вот потому нижние ветки вместе с дятловцами могло вместе с водой снести,а крыша настила при этом остаться.
Скорее всего,даже догадывались поисковики тогда об этом,но производить более масштабные работы просто сил не было,да и команды сверху(впротивовес этому-была команда о том.что закончить поиски).

Кстати-как обычно бывает в ручьях такого типа-снег как раз стаивает снизу-его теплая вода,движущаяся под снегом и размывает...
Что и видно довольно хорошо на имеющихся фотографиях в Архиве(под снегом течет в ручье вода).

Отредактировано LAVER (2009-12-24 07:36:54)

561

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
3)представляю,что такое убежище снеговое,я в отличиии от голых теоретиков-бываю на природе часто,на охоте часто,бывал в длительных турпоходах в разное время года,и в разных местностях и условиях бывать приходилось,однако...

Судя по той …. Мммм… непотребности, что вы пишите, это не соответствует действительности.
Да, а кого вы считаете «теоретиком»? Меня, что ли???
Ой, ли???
LAVER написал(а):
4)в таком убежище могли дятловцы прожить довольно долго

Ага, часа на полтора их бы хватило. Если без движения,то не больше.
LAVER написал(а):
Потому,что ,даже будучи живыми-здоровыми у них не было выхода с той горы.Определялось это именно тем-что палатка у них находилась наверху,палатка была большой и нетранспортабельной.....Связи с внешним миром(рации) не было,и рассчитывать им было не на что....

У них был только один выход – большой источник тепла. Причем желательно со всех сторон. Что, естественно, нереально. А городить огород с «копанием», на пару-тройку часов, что бы потом прожить еще час, это только мнение сторонников «испытания парового отопления.»

По пунктам:
1)Не знаю вашей степени участия в практических походах,потому не могу судить о том,насколько вы теоретик,или нет,как и вы ,впрочем,не зная моих познаний в этой области-тоже вряд-ли можете...

2)Поболее полутора часов-однозначно,намного поболее...

3)У них был только один выход-построить убежище от ветра и холода.Именно потому-что большой костёр со всех сторон сделать было нереально в их условиях....Кстати-если ветер сильный,с меняющимися направлениями-то и костёр большой ,пусть даже со всех сторон-не поможет-огонь будет ветром разметать в стороны так сильно,что больше он ожогов доставит туристам,чем тепла...

562

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
Нереален именно потому,что они героически цеплялись друг за друга.А геройствуя-они подписывали себе приговор сами.В горах тот ,кто хочет выжить-так вести себя не имеет право......он должен думать не только о заходе туда,он должен думать об отступлении даже поболее.

Ну вот, дожил, мне же пытаются читать лекции о безопасности в горах. Ув-й, вы давно в таких горах последний раз были???
LAVER написал(а):
Для неверящих в это-возьмите статистику гибели в горах опытнейшими скалолазами мирового уровня подготовки(и экипировки тоже,кстати)-они гибнут в основном по двум причинам-спуститься не могут после восхождения уже;и непогода,которая застаёт их в пути(часто прямо в палатках и замерзают,без возможности куда-либо сдвинуться)....

Зачем же так подставляться?
«Скалолазы» соревнуются в совершенно нормальных условиях, и, как правило, на высотах не выше 2000 м н у м. Это совершенно отдельный вид спорта.
Восхождения, это удел альпинистов, а те «ужастики», что вы пытаетесь расписывать, это вообще удел только «высотников». И ничего эта самая «статистика» объяснить не может. Там нужен настолько многофакторный анализ, что разобраться в этом и профессионалы не всегда могут. Поэтому не надо бросаться первыми попавшимися словами. Тем более, что все эти «высотные» случаи, совсем никаким боком к Дятловскому случаю привязать нельзя. Условия совершенно другие.

По пунктам:
1)Маршрут дятловцев в большей мере можно сравнить с туристическим маршрутом зимним,чем с маршрутом в горах.
2)Варианты гибели скалолазов привёл потому-что причины гибели-те-же в основном-невозможность выхода с маршрута обратно как по причине крайней усталости,так и из-за непогоды.

563

Dr. San написал(а):

И не надо смотреть на следаков как на идиотов.
Ведь самая первая версия была - убийство. Ну, по крайней мере - гибель группы при участии третьих лиц.
Не зря же мансей трясти стали.
А потом вдруг резко прекратили.

Следователи,конечно-же идиотами не были.
Кроме того-итак ясно,что если кто-то и знал ,куда надо прятать трупы,да как их правильно на той горе раскладывать-так это местные охотники-манси.

Лонжерон написал(а):

Чудесным образом кто-то из манси увидел вдруг протаявшие (или наконец протаявшие) вершинки срубленый пижточек. тут и закрутилось..... А до этого искали искали, искали искали....

Похоже как раз на правду,потому,что весной именно так и бывает видно то,что не видно зимой....Особенно на протоптанных ранее,а потом заметённых снегом тропинках...а потом-снова подтаявших весной уже-когда снег потихоньку тает сверху,показывая всё то-что было зимой в его  толще......
По такой тропинке могли найти дятловцев возможное нахождение.Тем более,что неизвестно-сколько снега на момент первых поисков было в ручье,и когда наносы снежные там могли быть сделаны....может-на момент первых поисков дятлловцев трупы(тех,что в ручье были)были так уже снегом занесены-что туда никто и сунуться уже не мог,ни с собаками,ни со щупами,тем более...Просто снег там был очень толст на тот момент(может даже и толще 3-х метров,чем весной было(ведь весной-то снег уже подтаял снизу,от действия талой воды,по крайней мере-так именно получается-хотя-бы на высоту снегового убежища)....А эта высота могла быть от метра до полутора.Плюсуем к снегу,имеющемуся на момент нахождения и раскопа-получается больше 4,5 метров(под таким слоем снега их в момент поисков первых ни собаки,ни поисковики со щупами,конечно-же никак отыскать не смогли-бы)...

Отредактировано LAVER (2009-12-24 07:43:08)

564

Wov написал(а):

Интересно ему задать вопрос: откуда он это взял? И какие признаки к этому есть. И зачем вообще потребовалась волокуша в этом или любом другом месте при перемещении от палатки к местам окончания событий. Вопрос о том, каким образом можно использовать стволы в пару – тройку см в качестве волокуши, да еще не очищенные от веток, пока не задаются.

Чернышов и Атманаки предположили, что срезанные вершинки пихточек на подходе к кедру использовались для подстилки. Вопросы, которые вы не задали, я сам себе задал. Вы же не исключаете получение травм на склоне - я тоже. По крайней мере они замучались тащить на себе Т.Б-ля почти полкилометра до кедра и как только предоставилась возможность срубить 5-6 вершинок, то сразу использовали их как волокуши. Нет ничего проще в их ситуации положить травмированного на несколько вершинок и придерживая его, тащить, держась за толстые концы, а сами ветки создадут эффект достаточной площади, на которой можно разместить неподвижного человека, чтобы переместить его с ветра в место потише. В своём детстве в Свердловске мы катались на выброшенных ёлках, в том числе, после Нового Года с ледяных горок, а также очищали стволы, перевязывали вершинку и играли в хоккей - не хватало клюшек на всех, сражались на них, как на саблях. И это всё - ёлки.

Wov написал(а):

В-а, ну вы же помните, что я писал примерно года 3 назад. Причем с обоснованием, почему на голом насте и свежаке они должны сохраняться, а при наброске на наст всяких прочих сыпучих ингредиентов – нет.  И постоянно уточняю, что они там не «яму копали», а только чуть выравнивали угол наклона склона. Яму там копать нет никакого смысла, там наст. А свежак, если таковой появляется, можно просто отгрести в сторону, ибо его там более 20..30 см получить нереально. Но эта толщина максимум, что можно получить за продолжительное время, а не сразу после начала выпадения. И то, если пока еще не дует.

В.А., но я также помню и то, что вы не признаёте "последнее" фото, где явно видно углубление в снегу при раскопе, а фотография постфактум палки-растяжки слева от Входа показывает бОльшую глубину, чем вы указали :no: .

Dr. San написал(а):

Поиски КОНКРЕТНОЙ ПРИЧИНЫ - дело не следователей, а ученых.

NLPepper написал(а):

Скажем так: не ученых (они могут быть привлечены по необходимости), а органов или служб, ответственных за то, чтобы не было повторения аналогичных несчастных случаев.

NLPepper написал(а):

Очень или не очень - как это измерить?

Это самый сложный и интересный вопрос, который я встречал на форумах по этой проблеме.

NLPepper написал(а):

Уникальность условий - это одна из возможных причин того, что явление никем не было зафиксировано и измерено.
Но есть и вторая возможная причина: отсутствие самого явления, как такового.

Во всей этой истории нет совершенно никакой тайны, но она возникла из-за неполноты расследования. Так, к сожалению, бывает очень часто. Если почитать уголовное дело в имеющемся объёме, то в нём просматриваются множество обрубленных хвостов с самого начала. За выпитый спирт и изъятие фляжки и возможно некоторых других вещей с места происшествия Слобцову могло грозить при других обстоятельствах уголовное преследование. Темпалов либо не знал этого, либо просто вывел "мальчишку" из под этой реально грозящей опасности. Но если не знал, то почему так халатно отнесся к выполнению своего профессионального долга и не узнал. Но его основная проблема и проблема следствия в том, что прошёл большой отрезок времени между обнаружением палатки и обнаружением последней "четвёрки", то есть активная фаза следствия спокойно переросла в пассивную и снова в активную. Таким образом расследуются только несчастные случаи. Реально несчастные случаи меньше всего интересуют следствие, а тут сама пассивная фаза длилась примерно с 10 марта по 5 мая - два месяца. И всё это время следствие полагало, что произошёл несчастный случай - люди замёрзли. Мало ли какая причина могла выгнать их из палатки. Преобладала версия урагана и даже конвоирования людей из палатки. Само собой в этот период инсценировалась активность. Время было потеряно, улики "спрятались". Грянул гром, следствие вернулось к месту расположения палатки и там нашлись какие-то дополнительные предметы, но Хрущёв не поминает, ну и ладно. Однако, Иванов кое что всё-таки увидел, если внимательно читать его интервью и его статью, Причём меня совершенно не интересует его версия событий, связанная с НЛО - от него только путаница. Если набрать его опубликованный в газетах материал и исключить все его предположения, но оставить какие-никакие факты, то нужно искать подтверждение им в точках на пересечении в уд, в воспоминаниях очевидцев поиска и т.д. Что искать - то могут меня спросить? Всего несколько  вещей, на которых он сделал акцент - 1) след "на минутку" проследовал мимо палатки (но Темпалов отметил косвенно, что этого человека мог гнать вниз ветер); 2) следы обнаружения воздействия высокой температуры на границе леса - обожженных ёлочек в дневнике Масленникова, эксклюзивным владельцем которого является господин Карелин; 3) поиск свидетелей из двух групп Шумкова и Блинова, чтобы подтвердить или опровергнуть показания родственников.
Что касается первой позиции, то она всего лишь опровергает новейшее предположение Аксельрода, что немало, но не более того, поскольку Темпалов предположил воздействие ветра. Вторая позиция никем и ничем не подтверждается, но она присутствует в подкорке. В третьем - возникло противоречие и сам Шумков уже никогда не выскажется чётче. С Блиновым немая сцена.
Я считаю, что поведение группы в палатке (разрезы), у палатки (безостановочное движение), побег Дуб-й в одном трико, вынужденное оставление в опасности Слоб-на и Колмо-ой подтверждают мнение Иванова об убегании следов "на минутку" мимо палатки, нежели предположение Темпалова о воздействии ветра на этого человека. Как видим здесь совершенно не остаётся места для подвижки снега и его последующего схода на палатку и получение травм людьми, но неожиданно (для нас это вновь открывшееся новое обстоятельство) подтверждается тезис в статье Иванова следов "на минутку". Всё это важно подчеркнуть независимо от наличия или отсутствия признаков внешней Опасности или инсценировки.

565

Wov написал(а):

Inga написал(а):

    А вот  поисковик наших дней Коськин написал про перевал -следы вообще любой деятельности просто сдуло, пока они в радиалку на Отортен ходили...По моему он писал, что следы лагерной стоянки занесло. Я почему то думаю, что стоянка в лесу была.

Конечно.
Леша "стоял" внизу, там где и мы летом стояли. Или рядом.

нет

http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp? … 413#127413
Алексей Коськин:
Мы стояли примерно на месте палатки Дятловцев, с точностью 200-300 метров:

566

LAVER написал(а):

1)Не знаю вашей степени участия в практических походах,потому не могу судить о том,насколько вы теоретик,или нет,как и вы ,впрочем,не зная моих познаний в этой области-тоже вряд-ли можете...

Wov мастер спорта по лыжному туризму с опытом участия в спасработах и расследованиях аварий на маршрутах.

567

Следопыт написал(а):

основная проблема и проблема следствия в том, что прошёл большой отрезок времени между обнаружением палатки и обнаружением последней "четвёрки", то есть активная фаза следствия спокойно переросла в пассивную и снова в активную. Таким образом расследуются только несчастные случаи. Реально несчастные случаи меньше всего интересуют следствие, а тут сама пассивная фаза длилась примерно с 10 марта по 5 мая - два месяца. И всё это время следствие полагало, что произошёл несчастный случай - люди замёрзли. Мало ли какая причина могла выгнать их из палатки. Преобладала версия урагана и даже конвоирования людей из палатки. Само собой в этот период инсценировалась активность. Время было потеряно, улики "спрятались".

Правильно,и пересматривать,переворачивать снова уже скомпонованное дело-не было никакого желания.
Тем более-что задачи поставленные-найти туристов(хоть и неживыми) -выполнены,зачем ещё копаться в мелочах,которые ничего по сути не меняют.

Нужны-ли были следователю дополнительная кутерьма по доказыванию начальсту,что всё в свете новых обстоятельств выглядит не совсем так,как предполагалось ранее??
А ведь по цепочке вверх уже давно доложены результаты расследования,на всех уровнях всё обмусолено....Наверное,и Хрущеву доложено с пафосом было-что мол-"нашли всех,огромная работа выполнена,ни за чем не постояли"(котороый как есть такая инфа-что держал это дело на контроле самолично,а товарисчем он был горячим,и мог показать "кузькину мать"тем,кто его за нос водит(по воспоминаниям соотечественников-очень амбициозно себя вел,и никому подобные вольностей не спускал)).

А вот нагоняй от начальтва можно получить,да ещё какой.
За неправильные ранее сделанные выводы,как и за то,что сроки уже горят,а тут следак меняет версию вдруг.
За это по головке-бы не погладили-бы его,это точно.Возможно даже были планы поменять у него что-то,особенно после заключения СМЭ по травмам,да умные люди повыше подсказали,что дёргаться не стоит(например в момент поездки его в Москву).

568

Учами написал(а):

LAVER написал(а):
1)Не знаю вашей степени участия в практических походах,потому не могу судить о том,насколько вы теоретик,или нет,как и вы ,впрочем,не зная моих познаний в этой области-тоже вряд-ли можете...

Wov мастер спорта по лыжному туризму с опытом участия в спасработах и расследованиях аварий на маршрутах.

Это хорошо,но это в свою очередь не отменяет знаний и званий других людей,может менее громких по профильным видам спорта для этой конкретной истории,но не менее практических при этом знаний как в этой,так и в смежных областях.......

Отредактировано LAVER (2009-12-24 08:13:53)

569

Следопыт, не можете объяснить или подсказать, отчего Темпалов развил такую бурную деятельность до того, как найдены трупы? Разве это всё дело прокуратуры:

21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе.

570

HelgaOV написал(а):

Мы стояли примерно на месте палатки Дятловцев, с точностью 200-300 метров

"P.S:Кстати интересная мысль возникла при написании этого постинга.С нашего похода прошло 10 лет,а я уже не могу достаточно точно вспомнить место нашего лагеря.Только приблизительно.Точно вот только сейчас по фотографиям и можно установить.А мы пытаемся выспросить у участников событий мелкие подробности и детали 50-ти леней давности.И потом удивляемся что в воспоминаниях есть ошибки,неточности и несостыковки."

Первые и вторые слова принадлежат Алексею Коськину,так именно открывается по ссылке.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________



Давно говорю,что спрашивая поисковиков  того времени,которые сейчас уже глубокие старцы со всеми вытекающими последствиями для точного запоминания и воспроизводства того,в подробностях,что произошло тогда в момент поисков.
А ещё к тому-же вопросы им задают совершенно бездарные,грузят их подробностями,которые они вынуждены походу придумывать,рвут из них эти подробности клещами(именно так воспринимать можно настойчивые вопросы по какой-либо мелкой подробности,какую хотят выведать у людей,которые просто вынуждены додумывать многое теперь).

П.С:Для того,что-бы понимать для себя,насколько достоверной может быть такая информация,полученная теперь от тех поисковиков,особенно в части мелких деталей,надо просто вспомнить какой-нибудь неприятный эпизод из своей жизни(ну,типа похорон,или подобного разыскного мероприятия трупов на местности),когда голова занята совсем не запоминанием этих вот мелочей,а совсем другими проблемами,и люди не то,что подробностей не помнят,а и не помнят,где это вообще происходило-на этой горе,или соседней,в этом квартале города,или вообще в другом городе.........

П.П.С:А тем более та торопливость,с которой некоторые опросчики задают вопросы пожилым уже людям,как и объём информации,который хотят получить от последних за один сеанс общения -просто удивляет............и думаю,что достверность инфы полученной такими путями невысока,тем более,что-бы что-то оспаривать с помощью таких вот воспоминаний.....

П.П.П.С:Спросите через месяц,два или пол года трёх,четырёх,или пятерых людей,участвующих в каком-либо мероприятии совместном с вами,во что вы тогда были одеты,какая погода была в тот день,кто мимо вас проходил,как звали ваших собеседников(если компания сборной была),какой снег был тогда-сыпучий или липкий......также,как и подробности разговоров(которые и на данный-то момент понимает каждый участик общения-поразному)......а через 5 лет спросите.......Разница в ответах вас просто шокирует....
Вот тогда понимание того,какую инфу несут в своих воспоминаниях очень пожилые люди о том,что произошло 50-т лет обратно,придёт реально...

Отредактировано LAVER (2009-12-24 09:10:45)