Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 601 страница 630 из 1000

601

NLPepper написал(а):

Простите, не понял

Простите, но судя по Вашим вопросам у меня сложилось мнение, что упомянутые протоколы Вы не читали.
Если это так - не вижу смысла продолжать диалог.
Поэтому, вопрос: Вы читали протоколы?

602

3.14 написал(а):

Простите, но судя по Вашим вопросам у меня сложилось мнение, что упомянутые протоколы Вы не читали.
...
Поэтому, вопрос: Вы читали протоколы?

1. Прощаю.
2. Да (то, что опубликовано, в частности, на ТАУ). А также и интервью (воспоминания) участников.
3. Со своей стороны, я не собираюсь никого экзаменовать. Я задаю вопросы потому, что меня интересуют в данный момент не сами протоколы, и не то, что в них вижу я, а то, как именно Вы (и Следопыт, и Хельга) их истолковываете, и кто какие выводы из их сравнения делает, чего упускает или недоговаривает в дискуссии, и почему.

Отредактировано NLPepper (2009-12-24 20:42:17)

603

NLPepper написал(а):

1. Прощаю.

Спасибо. Это крайне важно для меня :)

NLPepper написал(а):

2. Да (то, что опубликовано). А также и интервью (воспоминания) участников

Тогда в чем смысл Вашего вопроса  "не понял"?
У Атманаки про "рюкзак" и "накануне" написано черным по белому.
"Кто" там был - это вопрос к следователю
Если у Вас есть предложение на этот счет - давайте обсудим.

По поводу Брусницына: из тех же опубликованных протоколов и воспоминаний ИМХО Брусницын был там
не позднее Темпалова: или вместе с ним или ранее с Атманаки.
Почему я сослался на Брусницына, говоря о находке палатки Слобцовым и Шаравиным: возможно не
совсем корректно, согласен. Но Слобцов (и Шаравин) позднее тоже признался, что вещи были взяты

По ответу №3: я не собирался и не собираюсь никого экзаменовать. Просто я в принципе противник
ситуации, когда люди, вступающие в диалог по какому-либо вопросу, имеют по разным причинам разную
информационную базу. Пересказывать протоколы я не собирался, т.к они в свободном доступе, поэтому
хорошо, что Вы их читали

Выводы, которые я делаю однозначно не совпадают с выводами Буянова. Если эта тема Вас интересует:
давайте обсудим. Только с Вашей стороны будут Ваши собственные выводы или пересказ Буянова?
С уважением, ничего личного :)

604

3.14 написал(а):

Тогда в чем смысл Вашего вопроса  "не понял"?
У Атманаки про "рюкзак" и "накануне" написано черным по белому.
"Кто" там был - это вопрос к следователю

Ну, собственно, я уже на эту тему несколько раз высказывался совсем недавно, поэтому тут нет никакого подвоха: очевидно, что и до Темпалова с вещами в палатке производились какие-то телодвижения, поэтому к его словам про то, что до него никто ничего не трогал - следует относиться как к пустой формальности.
Соответственно, палатку и вещи он тоже видел не первым, и поэтому есть основания с бОльшим доверием относиться к тем свидетельствам относительно местонахождения печки (а разговор у нас с Хельгой шел именно о ней), которые ему противоречат.
И в частности, рассказу Брусницына. 

Извините, если моя манера ведения дискуссии Вас задела - это просто моя профессиональная привычка, мои постоянные оппоненты по Ганзе с ней знакомы: я всегда, если возникает расхождение, сначала уточняю короткими вопросами ТОЧНУЮ позицию собеседника, чтобы он САМ (а не я за него) написал, что именно он считает правильным. А уже дальше от этого можно отталкиваться.

605

NLPepper написал(а):

очевидно, что и до Темпалова с вещами в палатке производились какие-то телодвижения, поэтому к его словам про то, что до него никто ничего не трогал - следует относиться как к пустой формальности.

Извините за занудство, но он не говорил про выделенное мною в вашем тексте.

606

Следопыт написал(а):

Извините за занудство, но он не говорил про выделенное мною в вашем тексте.

Ну Вы же понимаете, что я имею в виду? Я по памяти, мне просто лень лезть на предыдущую страницу за точной цитатой, уж прошу простить...
Доверяю Вам ее воспроизвести.

607

NLPepper написал(а):

если возникает расхождение

ИМХО - все в большей или меньшей степени согласны с тем, что факты нужно
тщательно фильтровать именно из-за крайне низкой достоверности материалов УД.
Основное расхождение в методах фильтрации :)
Могу рассказать, что сделал я:
Я постарался создать максимально полную хронологию событий по доступным материалам:
кто, где, когда, с кем и т.д.
Получилась своего рода матрица: действующие лица, даты, события, их оценка участниками.
Анализируя эти данные, понятно, что отдельные расхождения можно легко списать на разные
факторы: забывчивость, осторожность, юношеское псевдовеличие и т.д.
Но ряд расхождений ИМХО этим не объяснить. Поэтому я за версию "третьих лиц"

608

3.14 написал(а):

Поэтому я за версию "третьих лиц"

НУ ДЫК!
Без "третьих лиц" ни одна версия не рулит.

Единственные более-менее достоверные факты - фото с мест обнаружения тел и материалы протоколов вскрытия. (Если и они не фальсификат.)

Во всяком случае 100% установлено, что перепечатки ("копии") дневников группы и Колмогоровой из дела - фальсификат.
Так что ВСЯ хронология событий на перевале - банальные выдумки.

609

NLPepper написал(а):

Ну да, а с середины на край - обосновано... наверное, чтобы заранее подготовить почву для "лавинной версии"... вот ведь какое предвидение!

не обольщайтесь -такая мысль не посещала никого из видевших ситуацию живьём (см протокол Согрина).
Просто, всё из палатки выставляли к краю, чтобы не мешало осматривать дальше (низлежащее барахлишко). Относительно групп бывших возле палатки 26,  и слов Чернышова о том, что палатка настолько привалена снегом, что в неё не засунуться...
Скорее всего, прибывшие группы топтались возле и заглядывали как могли внутрь. А лазать внутри не пытались.. В противном случае миграцию печки от края к центру, описанную в двух протоколах капитана и прокурора объяснить сложно. 
И, опять же вопрос к Следопыту: прокурор по ходу осмотра что-то записывать должен?

NLPepper написал(а):

Со своей стороны, я не собираюсь никого экзаменовать. Я задаю вопросы потому, что меня интересуют в данный момент не сами протоколы, и не то, что в них вижу я, а то, как именно Вы (и Следопыт, и Хельга) их истолковываете, и кто какие выводы из их сравнения делает, чего упускает или недоговаривает в дискуссии, и почему.

вон оно што, Михалыч!

Отредактировано HelgaOV (2009-12-24 22:50:25)

610

штурман жорж написал(а):

И всё-таки, почему ночью? Из-за фонарика на пологе?

Нет, конечно. Там очень небольшой интервал светлого времени. Именно в это время они собираются в путь и передвигаются. Точнее, собираться они должны бы были еще до того, но у них это получалось с трудом.

Координаты 58,94 вд 62,88 сш
01.02.59 воскресенье
Восход солнца 09:38 азимут 129
Закат Луны 11:23 азимут 236  полнота 45%
Закат солнца 16:58 азимут 232
Сумерки гражд 17:52
Сумерки астр 19:42
02.02.59 понедельник
Восход Луны 04:25 азимут 128  полнота 37%
Сумерки астр 06:53
Сумерки гражд 08:42
Восход солнца 09:35 азимут 128
Закат Луны 11:53 азимут 230  полнота 33%

Получается, что нормального светлого времени у них было менее 6,5 часов в день.

611

NLPepper написал(а):

ИМХО, за прошедшие 50 лет эта ветка должна была подняться метров на 5-10 от своей первоначальной высоты (если не на все 50).

Ага, щаз… Кедр растет только верхушкой, высота старых веток не меняется… Меня знающие люди уже поправили, когда я попытался это же посчитать…

612

Dr. San написал(а):

Следопыт написал(а):

Но там ведь какое-то дерево упало само и нанесло людям ужасные внутренние травмы!?
........................

Оно там рядом, под кедром валяется.Ну и за кедром буреломчик неслабый.

В районе кедра нет никаких валяющихся деревьев, буреломов и прочих «валежников». Там вокруг только березки и болотные растения слабо пересыпанные низкорослым подлеском..

613

NLPepper написал(а):

Dr. San написал(а):Тут не все так просто.Нужно знать точно возраст кедра на тот момент, знать, на какой высоте был тот сучок, знать параметры роста кедров с указанного возраста на +50 лет.Ну, кедр в 1959 году был всяко старше 10 лет.

В 10 лет, кедр – это росток метра 1,5..2. Хотя... с какого момента считать?

NLPepper написал(а):

По имеющимся сведениям, кедры (а их специально разводят, отсюда и информация) первые лет 10 - растут медленно, около 10 см. в год. А потом достигают нормальной скорости роста - порядка 1 метр в год.

Угу, значит «тот самый кедр», должен быть сейчас 50 + метров ???!  o.O 
Хм, не замечал там растительности выше 20..25 метров…..

NLPepper написал(а):

Это - по вершине, естественно.Но пропорционально удлиняется и весь ствол, только не на такую величину. Даже если "навскидку" взять скорость удлинения в нижней части ствола (на высоте до 3 метров) - снова 10 см. в год, то за 50 лет получится целых 5 метров.

См. выше.

NLPepper написал(а):

Это же относится и ко всем оокружающим деревьям.По-моему, многие из тех, кто фотографировал "тот самый" кедр - никак этот факт не учитывали.

Да что уж нам, необразованным, остается…? Мы снимали только то что есть, куда уж тут «учитывать»…

614

Следопыт написал(а):

Но в этом случае речь идёт только о фуфайке Слоб-на и наверняка (я уже высказывал эту мысль) должна быть интересная фотография.

Вот эта, что ли??

http://s41.radikal.ru/i092/0912/9a/3255382cfcb9.jpg

Только мне совсем непонятно, нафига ее в таком виде тащить дальше?
Или.
Она ли была в палатке??

615

Albert написал(а):

Это откровенная чушь, что еще скажешь. Просто от частого повторения, превратившаяся в штамп.

Не могу не согласится. Однако тут более привыкли к эквилибристике слухами и фантазиями, чем к простой оценке фактов и отбору из них достоверных. И это не удивительно, что бы судить о чем то не дилетантски, надо базу иметь. А с этим.. (Точнее без этого) тут тяжело.

Albert написал(а):

Вот вам еще пример штампа. Когда-то в далеком 59-м кто-то из поисковиков ПРЕДПОЛОЖИЛ, что трое дятловцев решили таки вернуться в палатку, не важно зачем, важно что решили...

Была такая заморочка, а вот про такую именно цифру, вроде как не упоминали.

Albert написал(а):

А теперь смотрим КАК они это осуществляли.Решение принималось не в чистом поле, а ясен пень возле костра. Все друг друга видели, общались и решились. Теперь варианты реализации:
            а) их выпускали на дистанцию ПО ОДНОМУ, как лыжников, с интервалом одну минуту? Идиотизм чистой воды.б) они пошли втроем, первым упал возле березок Дятлов, ясно, что он не умер сразу, но Слободин и Колмогорова не помогли ему вернуться к костру, а просто оставили товарища и "поползли" дальше. Затем падает Слободин, но Колмогорова, что, его тоже бросает замерзать и продолжает ползти ??? Идиотизм в квадрате.

Совершенно справедливо, но это не тоже не самый последний штамп.

Albert написал(а):

ВЫВОД: НИКТО К ПАЛАТКЕ НАЗАД НЕ ПОЛЗ, неужели это не очевидно?

Соображений на этот счет много, но я бы не позиционировал этот тезис столь безаппеляционно. Есть соображения и об обратном. Без веских причин не надо торопится утверждать, что такого не было. Хотя бы по отношению к Кол-ой.
Сл-на, лично я, из «экспедиции к палатке» исключаю однозначно.

Albert написал(а):

Но тем не менее 50 лет звучит один и тот же штамп "ползли назад к палатке"...

Есть и другой, не менее популярный. Что все, или хотя бы большинство, собирались у костра. Видимо понять, что они несколькими группами вышли, каждый на свой рубеж, так и не дано.

616

NLPepper написал(а):

Совершенно верно. А также Гога, он же Гоша, он же Жора, он же Гарик. Это я так, на всякий случай...

Он же Егорий, бишь Егор…

617

Dr. San написал(а):

Следопыт написал(а):Надо ли всем присутствующим напоминать, что Георгий это Юрий и наоборот!?Психосемантически - да. Георгий-Гюргий-Юрий...
            NLPepper написал(а):Совершенно верно. А также Гога, он же Гоша, он же Жора, он же Гарик. Это я так, на всякий случай..Уменьшительные формы: Гера, Горя, Жора, Гоша, Геша, Гаря, Гора, Гога.

Гера - это Герасим, а Гаря, Гора, Горя, опять же Гоша – это Игорь.

618

Dr. San написал(а):

В данном случае представляется, что цель имитации - перенести "место гибели" на другое место, при этом, по-возможности, представить смерть естественной или от "неустановленных причин".

А теперь, вопрос телезрителей: Нафига вообще это дело делать и почему так топорно исполнено, раз уши недоделанного торчат повсюду??
И чего уж такого должно было быть на «том самом» месте?? Чтобы это было незаметно при поисках и надо было прятать?
Прячут, это когда количество подозрительных признаков уменьшается. Желательно до нуля, а тут, чем дальше, тем больше подробностей.
Ну искали бы до посинения, все равно бы ничего не нашли. А тут все налицо.
И что? Это называется «имитация»??

619

3.14 написал(а):

Могу рассказать, что сделал я:
Я постарался создать максимально полную хронологию событий по доступным материалам:
кто, где, когда, с кем и т.д.
Получилась своего рода матрица: действующие лица, даты, события, их оценка участниками.

Респект!
Я постоянно о том же думаю, но времени на это совершенно не хватает.

620

Albert написал(а):

NLPepper написал(а):Или наоборот:1. Первой пошла Колмогорова (возможно, ее отговаривали, или она вообще ни с кем не совещалась). Но не дошла.2. Увидев, что она долго не возвращается (или поняв, что ей не справиться, или решив ее догнать и вернуть) пошел Слободин. Но не дошел даже до нее.3. Дятлов пошел последним, чтобы вернуть хоть кого-нибудь из них.            ?
.................................
Напридумать, конечно, можно много всего- сначала пошел один Дятлов, потом Колмогорова со Слободиным прошли в метре от него и не заметили в темноте

В их условиях такое вполне могло быть, хотя бы потому что в метре бы не получилось, Дятлов был на борту южного склона, а идти вверх удобнее всего именно по линии ручья. Там  ниже и положе. Расстояние должно было быть метров 5, а это почти полная гарантия, что ночью и когда дует навстречу, не заметят.

Albert написал(а):

Ну, а Вы-то сами верите в то, что без распоряжения руководителя группы, туристы сами по себе принимали решения, бросали товарищей и разбредались по целине? Имхо, это не серьёзно, уж извините.

Логично, но импульсивность поступков в такой обстановке должна быть более вероятной, чем в более привычной.

621

Димка погодин написал(а):

Однако-же и настил был обнаружен только после раскопки канавы на глубине 2,5 метров. На те-же самые 2,3-2,5 метра пришлось углубляться, чтобы откопать палатку.

Это как это..???? :О
Откуда это???

Димка погодин написал(а):

Там где нашли лыжню, было ровное место и снег попросту сдувало..

Если сдуло, тогда откуда взялась лыжня???

622

Димка погодин написал(а):

NLPepper написал(а):Но их почему-то не тронули, а стали ломать сучья на кедре.Даже если в первый момент было темно, то уж после появления огня их не могли не увидеть.Тут две причины - либо обломать ветку с кедра было проще, и ветки толще, гореть будут дольше и сильнее, либо они делали окно, чтобы наблюдать за склоном горы, за палаткой, ведь ветви были обломаны именно с той стороны, где палатка.

А голову никак не может прийти, что это та самая сторона, которая (единственная) имеет положительный угол  наклона, а с остальных отрицаловка??

Димка погодин написал(а):

Значит, там действительно наверху что-то происходило, некий процесс, сопровождающийся ярким свечением.

Естественно, дальше следуют весьма далекоидущие выводы…. %-)

623

Wov написал(а):

Ага, щаз… Кедр растет только верхушкой, высота старых веток не меняется… Меня знающие люди уже поправили, когда я попытался это же посчитать…

Собственно, мы это тоже уже проехали.
И "ту самую" поломанную ветку на фото и 59 года, и современном - я тоже нашел (с высокой вероятностью).

Правда, высота старых веток все же меняется, но не настолько, чтобы это имело какое-то значение в нашем случае.

624

Димка погодин написал(а):

LAVER написал(а):Могли и там,только это тащить раненых ещё дальше надо....Да там и лесок-то не совсем ровный,овраги всякие....На фото последующих экспедиций тот лесок совсем неровным кажется,такие там перепады высот бывают,что диву даёшься,когда некоторые авторитетные дятловеды говорили-что "там вообще всё ровным-ровно,и споткнуться-то негде"(не цитата,но суть та-же).Тогда где неходится этот "обрыв у кедра", как и обозначено к приписке к кадру? Возможно ли с него падение на обнажившиеся снизу камни?

Этот обрыв находится в следующем (3-ем) притоке Лозьвы, т. е. вот здесь:

http://i022.radikal.ru/0912/30/966785475ee8.jpg

Но Дятловцы туда не ходили.

Вот так он выглядел в феврале этого года:

http://s56.radikal.ru/i153/0912/4e/6c3cc8214738.jpg

625

Andriy написал(а):

И еще меня смущает "нераскопанный овраг" в начале марта (Атманаки), хотя по логике именно в оврагах должны были искать оставшихся.

Если бы они копали все овраги, то они бы не закончили и сейчас.  :confused:  Реальный объем работы надо представить. И трудоемкость.

626

Dr. San написал(а):

Хорошо. Объясните биомеханику травм Слободина и  Кривонищенко.

У С-на обычный удар головой об таердый тупой предмет. Удар довольно сильный. СМ и прочие "прелести" гарантированы. Причем вначале могла быть и не трещина, а напряженное состояние в биокомпозите свода черепа, а потом уже при знакомеременных температурах развилась трещина. Громов, в своей книжке случаи с такими последствиями описывает, как раз при "падении с высоты собственного роста". А у них там и кое что получше было.
У Кр-ко ничего особенного нет, какие то совершенно не смертельные и даже не опасные повреждения в виде осаднений. Их легко было получить при лазании и срыве с дерева с высоты даже 2..3 м, в случае скольжения по стволу (придерживался за ствол, цеплялся за ветки и "приложился" к стволу, причем кора и самортизировала часть энергии).

627

Dr. San написал(а):

Wov написал(а):
След лыжной группы и даже одного охотника – манси в лесу остается надолго. Все возможные следы были обнаружены и выяснена их принадлежность.
.......................................

Это Вы - мимо...Следы группы к палатке обнаружены так и не были...

Нет, это вы мимо.. :playful:
По их лыжне Слобцов, Шаравин и Пашин выходили к останцу на перевале когда нашли палатку. Естественно, что сама лыжня была, пока был рыхлый снег, т. е. в зоне растительности. Дальше начался наст и следы лыж кончились. Тоже самое было и от лабаза, только по ней не ходили, потому что уже не было необходимости.
Если вы пытаетесь специально путать условия на разных местах, то напрасно, я место знаю лучше.
Если просто не знаете, то зачем возражать против очевидного?

628

NLPepper написал(а):

Wov написал(а):О Допбаках нигде никаких сведений нет, да и была ли тогда такая девайсина в действительности вообще,  не могу с ходу сказать. Скорее нет, чем да. Это бы привело к уменьшению полезного груза, а там и так все было на пределе: 5 чел с рюкзаками.С интересом читаю последнюю дискуссию.На всякий случай уточню: грузоподъемность Ми-4  в грузовой кабине - 12 десантников с полным вооружением или груз массой до 1600кг ( в том числе - пушка калибром 57мм с расчетом, два мотоцикла М-72 с колясками и пять десантников или автомобиль-вездеход ГАЗ-67B, а позже ГАЗ-69).Пассажирский - 10 пассажиров и 200кг груза.Дальность действия, км: при номинальном топливе 410, с максимальным запасом топлива 500, с дополнительным внутренним (перегоночным) топливным баком ПТБ (емкостью 275 л) - 660.

«На всякий случай» надо разбираться в написанном, и за буковками и циферками видеть смысл написанного, а не только алфавит и знаки.
Начнем с конца. В 1959 году не было никаких модификаций Ми-4, кроме самой первой. Стандартный вертолет действительно имел дальность 410 км. Смотрим наш случай. До перевала  по маршруту следования 150 км, если и обратно, то 300. Ни один нормальный пилот и тем более нач КДП, не выпустит машину с заправкой тык в тык. Надо иметь запас на встречный ветер, на висения, подлеты, перегрузку, утечки, неправильную регулировку двигателя, компенсацию «высотности», наконец на уход на запасной в случае чего. Ну и что, на все это 100 "оставшихся км" хватает, или это на пределе??
С максимальным запасом топлива они не летали, это полуперегоночный вариант, и они тогда брали вполовину меньше полезной загрузки. Куда уж там ее уменьшать, когда высотность в 1000 м для вертолета, уже достаточно серьезное снижение характеристик. С полной загрузкой не нее не полетаешь.
Теперь о загрузке. Нормальная полезная нагрузка Ми-4 1200 кГ, максимальная -1600. Максимум допускался только на коротких рейсах, порядка 100 км, да и топлива жрал в 1,5 раза больше. На высоте 1000 м плотность воздуха существенно меньше чем на у. м., для которой и рассчитаны все характеристики. Кроме того, что сесть на 1000 м, им надо было еще и взлететь, где лишняя загрузка явно не помогает.
Так что не зря они там устраивали весь этот хоровод только с 5 чел (кстати это не так уж мало по нормам авиации 5*80 + 5*30 +доп оборудование экипажа для полетов в зимней ненаселенке, это уже более половины допустимой нагрузки для уровня моря, что близко к максимуму для таких высот) на борту, нырком в 4-й приток и подсадкой в Вижае. Так что писать можно все что угодно, хоть в рекламе, хоть на заборе, практику эксплуатации еще никто не отменял.
Кстати, а к чему был этот пост? Показать свою «ученость»? Или просто выпендриться? Так в интернете еще и не такого можно надергать…Особенно если не разбираться в сути. и "учености" не видно.

629

ИКР написал(а):

( Поражаюсь Вашей работоспособности!)

Спасибо, конечно, но вот если бы вместе с этим еще и высыпаться бы удавалось….  :)
И если я вас поразил, то меня можно назвать поразитом?? :angry:

630

NordSerg написал(а):

Позвольте Wov я переведу Ваше предложение на этот "язык".   
            "Там не бывает глубокого снега на открытых, ветренных местах"."Склон представляет собой не идеальный наклон, а довольно извилистую (если мысленно сделать разрез) линию."Такие впадины на склоне, при определенных погодных условиях, вполне могут заполниться снегом""Также довольно значительная глубина снега на склоне, может получиться если в течении например суток или даже нескольких часов идет сильный снегопад при отсутствии или слабом ветре.""Очень значительная глубина снега может быть на одной стороне горы, если длительное время не меняется преимущественное направление ветра".
            Несколько фото, два из которых взяты по ссылке предоставленной Е. Буяновым.

Спасибо. Если это кому то поможет, буду только рад. Правда, в некоторых смысл того, что я говорил, несколько искажен. Даже скорее снивелирован до потери акцента. Но это будет видно только когда они будут прикладываться к конкретным моментам обсуждения.
А про фото можно сказать, что они только для Буянова – новость, преподносимое как чуть ли не сенсация. Мы ими уже давно пользуемся, только заявлять об этом громогласно, как то не приходило в голову, да и нет необходимости.
Так, рабочий материал, который при обработке результатов сравнения с действительностью, опровергает многие моменты «лавинной» теории Буянова.

И самое нижнее фото надо брать не таким как у вас, а вот таким:

http://i067.radikal.ru/0912/8b/af57b8de8407.jpg

Оно намного информативнее, т. к. видно гораздо больше зачимых привязок на местности (видны камни на вершине и контуры хребтов "в наложении").