Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

Следопыт написал(а):

Я уже говорил, что при остром дефиците тёплых вещей выбрасывать вещь, испорченную всего на четверть, безрассудно.

Хм.... на четверть? По-моему чеверть осталась....

NLPepper написал(а):

Извините, ниоткуда не следует.

Может быть и не следует.... для кого-то.
А для меня очень даже вероятно. Во-первых, по свидетельствам поисковиков и по данным УД снега в районе кедра было мало. Есть фото, поисковики свободно стоят без лыж. Тела под кедром только припорошены. Да, там ветер и снег сдувается, в отличие от оврага (ручья), где он накапливается.
Но вот настил всяко находится выше уровня найденных тел, а фрагменты одежды, если мне не изменяет память были обнаружены ещё выше, а фрагменты ёлочек и пихточек - ещё выыше, именно по оттаявшим пихточкам и начались локальные поиски....
Отсюда, "нвверующим фомам" вопрос. Каким образом ветки от ёлок/пихт, для настила могли оказаться выше а)-фрагментов одежды, б)самого настила), в) -найденных на дне ручья тел?
Вопросы с "дрейфующими снегами и телами" полагаю рассматривать не стоит, как несостоятельные.

662

Лонжерон написал(а):

Вот вопрос, не дающий мне покоя постоянно!!!
Но я полагал, что в схеме некоторым образом что-то не так понимаю, не всё знаю, и тут Wow выкатил схему, которая у меня с некоторыми малозначимыми нюансами просто "перед глазами" всё время маячила.....
Конечно, можно сослаться на то, что уровень снега в феврале и мае недостоверно определён.....

видите ли Лонжерон.....как бы это сказать...
Есть мнение... помните эти дивные слова? -  что снегу в ручье до февраля практиццки не было.... Авторитетное мнение, если хотите. И всякие там записи в дневниках и показания параллельно шедших групп про барахтанье в двухметровых сугробах разбиваются о слова Володичевой сказавшей - февраль-март там -самые снегопадные месяцы... И все ваши и наши рассуждения

Лонжерон написал(а):

что найденные первоначально тела-все без исключения были присыпаны максимально если не ошибаюсь) 20см снега (Слободин по-моему). У кедра вообще были только "припорошены.

и про то, что палатку нашли двигаясь по лыжне до самого наста, т е лыжню в самый снегопадный фвр -не завалило - это всё...(эпитет опускаем) не соответствует истине.

NLPepper написал(а):

С другой стороны, если я правильно понял мысль Хельги,

:mybb:     не правильно....

NLPepper написал(а):

То количество снега, что указал Wov на схеме "в мае" - конечно, могло быть больше, чем было 28 февраля. Но даже мой незначительный опыт говорит, что в обозначенном месте (ручей с крутыми склонами) за месяц (от момента гибели группы до начала поисков) снега в такой ветровой тени должно было намести немногим меньше.

Хорошая мысль про ветровую тень, ещё бы понять, почему там снега до первого февраля практиццки и не было, судя по рисунку....

NLPepper написал(а):

То есть,  длина щупов потребовалась бы меньше, но ни тел, ни следов веточек на поверхности снега  все равно не было бы видно.
А как без этого вычислить, в каком именно месте ручья (плюс-минус сто метров в обе стороны) копать?

Поймите -у нас есть авторитетное мнение, что как бы не

NLPepper написал(а):

были "заторможены").

они всё правильно делали -расположили раненных в самом подходящем месте..
А вот поисковики где это подходящее место -не сообразили, его аппетитность и привлекательность никак не оценили! Торчали там два с половиной месяца и -? Что они там в апреле, например, раскапывали?

Почему? Может быть потому, что оно уже пред ними предстало в феврале таким же как в мае? глубоким снежным завалом по всей длине?

Отредактировано HelgaOV (2009-12-25 15:37:20)

663

Лонжерон написал(а):

А для меня очень даже вероятно. Во-первых, по свидетельствам поисковиков и по данным УД снега в районе кедра было мало.

Кедр НЕ находится в ветровой тени у склона ручья.
Поэтому к данному вопросу никакого отношения не имеет.

Лонжерон написал(а):

а фрагменты одежды, если мне не изменяет память были обнаружены ещё выше, а фрагменты ёлочек и пихточек - ещё выыше, именно по оттаявшим пихточкам и начались локальные поиски....

Не имеет значения, насколько они выше настила, если они все равно на склоне ручья (если судить по рисунку Wov-а), где снег имеет свойство накапливаться, а не сдуваться, и пока они закрыты снегом - их не видно.

Лонжерон написал(а):

Отсюда, "нвверующим фомам" вопрос. Каким образом ветки от ёлок/пихт, для настила могли оказаться выше а)-фрагментов одежды, б)самого настила), в) -найденных на дне ручья тел?

Вопрос интересный, но предлагаю их не смешивать.
К вопросу о том, были ли тела и настил укрыты снегом на момент поисков - это отношения не имеет, имхо.

664

HelgaOV написал(а):

они всё правильно делали -расположили раненных в самом подходящем месте... А вот поисковики это подходящее место, его аппетитность и привлекательность никак не оценили!

Понимаете, Хельга, я как раз мысль об удобстве этого места для убежища - не оспариваю. Выше у меня шла речь о пихточках и костре у кедра, так что не надо их смешивать.

А вот когда Вы пишете про "место" - тут я согласен с Wov-ом, Вы впадаете в оштбку. Вы рассуждаете так, как будто на всю округу было только единственное место в ручье размером 3Х3 метра, к которому от кедра (или палатки) ведут все пути, и в котором и следовало копать, но спасатели поленились.
А не триста метров вдоль ручья в обе стороны (и по обоим берегам), которые раскапывали бы до морковкина заговенья.

HelgaOV написал(а):

Хорошая мысль про ветровую тень, ещё бы понять, почему там снега до первого февраля практиццки и не было, судя по рисунку....

Потому что Вы сами привели:

HelgaOV написал(а):

слова Володичевой сказавшей - февраль-март там -самые снегопадные месяцы...

С другой стороны, если я правильно понял мысль Хельги,

     не правильно....

Ок, тогда будем считать, что про зеленую хвою и костер - это мое личное предположение.

Отредактировано NLPepper (2009-12-25 15:46:44)

665

Wov написал(а):

Ну, дык.. и чего там с эскизом??

Я имел в виду несколько иное, но с другой стороны - это не менее ценный рисунок. Спасибо!

Правильно ли я понял, что левый по рисунку берег ручья - это тот, по которому дятловцы пришли?
И какое в этом месте преобладающее направление ветра (если оно есть)? Или спрошу иначе: чем, по-Вашему,  объясняется более толстый слой снега у правого (по рисунку) склона ручья - тем, что он выше (круче), или тем, что он - подветренный?

Что я имел в виду - покажу несколько позднее, если получится.

666

HelgaOV написал(а):

Если в начале февраля в овраге снега около полуметра, в феврале снегопады, судя по тому, что вполне просматривалась лыжня Дятловцев, были скромные, то получается: в начале поисков смотреть в столь очевидно-соблазнительном месте для обнаружения, не стали. Почему?

Овраг, завалило на 3-5 метров в марте-апреле?

============================================================================================================================

Немного ОФФ. 22 декабря сего года, на крыше полукруглого ангара, где располагается "база" моей фирмы, в течении 4-5 часов образовался снежный надув максимальной высотой ок 3-3,5 метров( !!!!!!!!!!!! ), который 23 декабря в оттепель благополучно сорвался, расшиб в щепки собачью будку ( к счастью, собака предпочитает жить в офисе :nope: ) и аккуратно "срезал" бампер у неосмотрительно поставленной машины. :hobo:

Это я к тому, что чёрт его знает этот снег. Такая вещь непрогнозируемая, в "неровных" местах. Особенно, если ветер дует.

667

ИКР написал(а):

Немного ОФФ. 22 декабря сего года, на крыше полукруглого ангара, где располагается "база" моей фирмы, в течении 4-5 часов образовался снежный надув максимальной высотой ок 3-3,5 метров( !!!!!!!!!!!! ), который 23 декабря в оттепель благополучно сорвался, расшиб в щепки собачью будку ( к счастью, собака предпочитает жить в офисе  ) и аккуратно "срезал" бампер у неосмотрительно поставленной машины.

Ничего себе "ОФФ"! Это же серьезный аргумент в споре тупоконечников и остроконечников сторонников и противников "лавинной версии"!

У Вас случайно не сохранилось фотографий того бампера или будки после происшествия?

668

NLPepper написал(а):

А вот когда Вы пишете про "место" - тут я согласен с Wov-ом, Вы впадаете в оштбку. Вы рассуждаете так, как будто на всю округу было только единственное место в ручье размером 3Х3 метра, к которому от кедра (или палатки) ведут все пути, и в котором и следовало копать, но спасатели поленились.

Упс!

HelgaOV написал(а):

А вот поисковики где это подходящее место -не сообразили, его аппетитность и привлекательность никак не оценили!

Я как-то опять непонятно излагаю? замерзающие - смогли понять и найти (если таковое действие было) это место. Для них это было понятно -
надо вот тут спрятаться... значит это достаточно заметно и очевидно должно было быть и для тех, кто там бился весь март-апрель...

NLPepper написал(а):

Понимаете, Хельга, я как раз мысль об удобстве этого места для убежища - не оспариваю.

а я сомневаюсь в том, что оно было таким -бесснежным и удобным..Поскольку в феврале по факту -снегу выпало не много -то - вы можете верить в то, что овраг завалило в марте...

669

HelgaOV написал(а):

Для них это было понятно -
надо вот тут спрятаться... значит это достаточно заметно

Какое именно место "очевидно" и "заметно"?
Чем оно так "привлекательно" отличается от другого такого же, но расположенного в том же ручье в 3-х метрах (вверх или вниз по течению) от найденного "настила" ? А в 10? А в 100?

HelgaOV написал(а):

Поскольку в феврале по факту -снегу выпало не много

То есть, Вы не видите разницы между снегом ВЫПАВШИМ (который где упал - там и лежит), и снегом НАДУТЫМ (принесенным ветром и осевшим в ветровой тени за препятствием), на склоне ручья?

Отредактировано NLPepper (2009-12-25 16:18:23)

670

ИКР написал(а):

Немного ОФФ. 22 декабря сего года, на крыше полукруглого ангара, где располагается "база" моей фирмы, в течении 4-5 часов образовался снежный надув максимальной высотой ок 3-3,5 метров

дикие и ужасные у вас в Прибалтике места,не зря моя бабушка оттуда уехала...
Такая штука и крышу  ангара раздавить могла, не только пёсью  будку!
Осторожнее там надо по улицам бродить -три метра снегу -не шутка. :rain:

671

NLPepper написал(а):

У Вас случайно не сохранилось фотографий того бампера или будки после происшествия?

Бампер в тот же день "воткнули" в ближайшем сервисе на место, а будку, когда она "вытает" из сугроба постараюсь не забыть сфотографировать. :hobo:
Бо, оттепель продолжается и скоро всё потает.  :hobo:
Кстати, "средняя" толщина снега за эти дни еле-еле перелезла за 15 см, а продуваемые места довольно хорошо почистило ветром. Правда, 23-го всё накрыло "мокреньким" и выровняло.

672

NLPepper написал(а):

То есть, Вы не видите разницы между снегом ВЫПАВШИМ (который где упал - там и лежит), и снегом НАДУТЫМ (принесенным ветром и осевшим в ветровой тени за препятствием), на склоне ручья?

я думаю, что там первого февраля уже полно было снегу и выпавшего и дополнительно -надутого.
Полуметровый слой на рисунке - :surprise:

673

Хелга! Ценю Ваш юмор, но людей в Риге довольно регулярно убивает и клечит съехавшим с крыш снегом и сосульками. Несмотря на вобщем-то тёплую и малоснежную зиму. Ветер, зараза!

674

HelgaOV написал(а):

Хорошая мысль про ветровую тень, ещё бы понять, почему там снега до первого февраля практиццки и не было, судя по рисунку....

HelgaOV написал(а):

Почему? Может быть потому, что оно уже пред ними предстало в феврале таким же как в мае? глубоким снежным завалом по всей длине?

HelgaOV написал(а):

Поскольку в феврале по факту -снегу выпало не много

HelgaOV написал(а):

я думаю, что там первого февраля уже полно было снегу и выпавшего и дополнительно -надутого.

???

Уважаемая Хельга, Вы сейчас с кем спорите? Со мной, с Wov-ом, или с Володичевой?

675

NLPepper написал(а):

Уважаемая Хельга, Вы сейчас с кем спорите? Со мной, с Wov-ом, или с Володичевой?

Ах, вы же так славно умеете угадывать мои мысли...
А Володичева и не говорила, что в тамошних оврагах до февраля снегу  не более полметра-метр, и что всё наваливает в именно в марте (ибо с февралём 1059 явная промашка). Вообще -погода -это такая капризно-непредсказуемая штука...
Конечно -летом жарче, чем зимой, но...

676

2 HelgaOV

Если Вы про уровень снега на 1 февраля (на рисунке), то лично мне тоже пока непонятно, почему Wov определил его именно таким, как показал.
И где там, в таком случае,  могло быть снежное убежище (защита от ветра и пр.). Настил вижу, а убежища - пока не представляю...

677

ИКР написал(а):

Хелга! Ценю Ваш юмор, но людей в Риге довольно регулярно убивает и клечит съехавшим с крыш снегом и сосульками. Несмотря на вобщем-то тёплую и малоснежную зиму. Ветер, зараза!

ну -юмора там чуть-чуть, исключительно про бабушку...
У вас там, помнится влажность большая, снегу много и... островерхие крыши...
Не поверите -только сегодня вспоминала Булдури...

А сосульками(ыв отличие от снега -к сожалению убивает не только в Риге.. (РКИИГА?)

678

А теперь внимательно рассматриваем эти фото, и много думаем.

Тут ответы на все вопросы.

http://s16.radikal.ru/i190/0912/1c/63b79d85cb09.jpg

http://s59.radikal.ru/i163/0912/f6/748e02f69726.jpg

679

HelgaOV написал(а):

(РКИИГА?)

РЛТУ ГА.

680

Dr. San написал(а):

А теперь внимательно рассматриваем эти фото, и много думаем.

Задняя стенка что над головами троих в яме не монолитная - из прессованного и надутого снега, а из "глыб", кусков, характерных....(господи, спаси и сохрани!) при раскидывании снега. такие комки образуются при разбрасывании снега весной, когда сугробы для более быстрого таяния разбрасывают....или когда уже слежавшийся снег "перебрасывают", закапывают им что-либо.....
УПС.....:(

Отредактировано Лонжерон (2009-12-25 18:42:54)

681

Dr. San написал(а):

А теперь внимательно рассматриваем эти фото, и много думаем.
Тут ответы на все вопросы.

Это "настил" или "ручей"? По-моему, ручей.
Он же на фото 42.

А настил - на фото 43-47.  Это так?

682

Лонжерон написал(а):

...

Лонжерон написал(а):

Задняя стенка что над головами троих в яме не монолитная - из прессованного и надутого снега, а из "глыб", кусков

закапывают им что-либо.....
УПС.....

Лонжерон, куда делся снег из ямы, которую раскопали, а не закопали поисковики на снимке, предложенном для дискуссии выдающимся Мастером инсценировок?
Может быть вам поможет внешний вид уступчика  размером 3,5  х  0,8 метра чуть выше ямы и тоже за головами - внутри объёма этого уступчика срезанные лопатой стенки, а внутри самой ямы стенки ровные. Здесь даже думать не надо - всё и так видно очень хорошо. Не подумайте, пожалуйста, что я призываю вас не думать

683

Следопыт написал(а):

Может быть вам поможет внешний вид уступчика  размером 3,5  х  0,8 метра чуть выше ямы и тоже за головами

Разве ж это "уступчик"? ИМХО это задняя стенка ямы над раскопанным "настилом".

684

NLPepper написал(а):

ИМХО

Никому не запрещается увидеть "заднюю стенку" "над" "ямой с раскопанным настилом" - я просто попытался выразиться как можно жизнерадостнее и короче.

685

Dr. San написал(а):

А теперь внимательно рассматриваем эти фото, и много думаем.
Тут ответы на все вопросы.

??? Ну так не томите, и так загадка тянется 50 лет. Мужик на переднем плане стоит на голой вытаявшей земле и тут же рядом целый курган снега, как будто кто-то набрал бульдозером слежавшийся снег и водрузил над настилом. То что там снег имеет не равномерную плотность, это заметно.

686

Лонжерон написал(а):

такие комки образуются при разбрасывании снега весной, когда сугробы для более быстрого таяния разбрасывают....или когда уже слежавшийся снег "перебрасывают", закапывают им что-либо.....

Может быть, но иногда такая структура образуется, когда снежный покров со временем сползает, движется по склонам сверху образуется смерзшийся слой снега, при кратковременном потеплении и при накоплении достаточной массы монолитная корка нарушается, ломается, сверху насыпает снег и образуется новая корка. Такой вот типа слоеный пирог. Как раз в руслах мелких речек, на склонах..

687

Больше внимания к деталям!

ИМХО, собственно говоря, и обсуждать-то больше нечего...

Мля... Как же я раньше этого не заметил... :(

688

Следопыт написал(а):

Лонжерон, куда делся снег из ямы, которую раскопали, а не закопали поисковики на снимке, предложенном для дискуссии выдающимся Мастером инсценировок?
Может быть вам поможет внешний вид уступчика  размером 3,5  х  0,8 метра чуть выше ямы и тоже за головами - внутри объёма этого уступчика срезанные лопатой стенки, а внутри самой ямы стенки ровные. Здесь даже думать не надо - всё и так видно очень хорошо. Не подумайте, пожалуйста, что я призываю вас не думать

Вот только не надо говорить этого в присутствии бывшего военного строителя (2 года отмотал, между 1 и 2 курсами мединститута), прокопавшего лично вручную не одну сотню метров траншей глубиной до 3-х метров...

Куда делся снег? На снимке все прекрасно видно.

689

Собственно говоря, на снимке довольно хорошо просматривается тот профиль, который на предыдущей странице давал WOV. Т.е. за поисковиками, стоящими на дне овражка находится крутой склон этого овражка, поросший чахлой растительностью. Соответственно снег за их спинами - это снег, зацепившийся за эту растительность. А снег с боков от стоящих в яме поисковиков совершенно нормальный.
Там где поисковик на корточках, склон почти горизонтальный, поэтому снег на майском солнце почти сошел.

Имхо, насколько я понял, посковики щупами сначала наткнулись на одежду, лежавшую на настиле, поэтому там и начали копать. А уж потом, не найдя людей, начали "щупать" вокруг. Если же бы они сразу наткнулись на людей и всех нашли, то они бы, имхо, ничего больше искать не стали и мы бы никогда не узнали про настил.
Видимо так и было, что после того, как нашли ВСЕХ, поисковые работы прекратились, а может быть там были и еще какие-либо улики/вещи и т.д.?

http://i060.radikal.ru/0912/63/f07ea4875e34.jpg

690

Dr. San написал(а):

Вот только не надо говорить этого в присутствии бывшего военного строителя (2 года отмотал, между 1 и 2 курсами мединститута), прокопавшего лично вручную не одну сотню метров траншей глубиной до 3-х метров...

Надо! Надо говорить! Мы же не носим вас в паланкине, как рикши, но восхищаемся вашей удивительной работоспособностью. Максимум на что меня хватило это лично прокопать траншею длиной несколько километров, но, к счастью, не вручную, а на экскаваторе вокруг архангельской птицефабрики и к Малым Карелам. Я там, кстати, узнал, что юных петушков попросту сжигают - они не сьедобны,  отдавая предпочтение курочкам. А вручную я со своей бригадой из четырёх человек по этой траншее тянул и укладывал  толстый кабель, с помощью петли от своего брючного ремня надевал на него асбестовые трубы. В это лето 1978 года я заплатил только партийных взносов 150 рублей. И дома строил в Мамлютке, Целинограде (Астане), делал фундаменты, силосные ямы в Подмосковье, ломал и заново возводил коровники в Иркутской области - впрочем, пора остановиться - я ведь не стал заслуженным строителем РСФСР. Родина нашла мне другое применение :hobo: