Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова-8
... пусть будет 100 километровая зона)можно такие точно удары получить
LAVER, при таких расстояниях летают метеориты и астероиды - не хотите приобрести телескоп!?
Судя по вашим сегодняшним восторженным репликам-праздник вчера у вас удался....(смайлики в этой теме не ставлю,а вот тут-не мешало-бы)...
Замечу к слову-что в тепескоп можно увидеть сейчас то,что сейчас происходит,а вот то-что было 50 лет обратно-только в телескоп,подсоединённый к машине времени увидеть возможно,но это уже из цикла фантастическо-фантасмогорических теорий.....Жаль Фиолетты нет,ато она-бы такую теорию обязательно-бы подхватила-бы...
Замечу к слову-что в тепескоп можно увидеть сейчас то,что сейчас происходит,а вот то-что было 50 лет обратно-только в телескоп,подсоединённый к машине времени увидеть возможно,но это уже из цикла фантастическо-фантасмогорических теорий....
Вообще-то я имел в виду другой телескоп, подсоединенный не к машине времени, а к голове, способный активизировать внутреннее зрение. Такие телескопы не продаются в магазинах ленинградского оптико-механического завода, они вообще нигде не продаются и их можно приобрести только со временем, которое ничего общего с машиной не имеет. 
Вообще-то я имел в виду другой телескоп, подсоединенный не к машине времени, а к голове
Киборг??
Такие телескопы не продаются в магазинах ленинградского оптико-механического завода, они вообще нигде не продаются и их можно приобрести только со временем, которое ничего общего с машиной не имеет.
В таких вариантах-по разному бывает-кому голова+телескоп,кому+ калейдоскоп-кому как повезёт,однако.....
(Смайлики в этой теме не ставлю...).
Но всё-же ответа на вопрос по сути про травмы дятловцев-жаль,что нет.
Где-то должны быть условия,где травмы эти получены.
Господа медики в теме могли-бы более детально описать таковые.
Dr. San, примите мои запоздалые соболезнования.
?
?
Соболезнования в связи с кончиной ника.
Соболезнования в связи с кончиной ника.
Ааааа... Понял.
Ник тут ни при чем, он сам по себе.
А аватара...
Согласитесь, что образ аватары бессмертен. Штандартенфюрер СС Штирлиц будет жить вечно 
ЗЫ. А Тихонова жаль...
Вечная память...
Wov написал(а):Протокол Аксельрода. Его же воспоминания в фильме ТАУ. У Экслера был разговор на эту тему. В других форумах постоянно возникают разговоры на эту тему. Если хотите, к следующему разу могу, либо найти фрагмент в архиве какого то форума, либо расписать по пунктам и времени.
Был бы очень признателен и за архив, и за ваше расписание.
Хорошо, постараюсь в ближайшее время порыться в архивах. К сожалению дело довольно хлопотное.
Мне эта полуднёвка действительна непонятна. Я хоть и не ходил в лыжные походы, но ходил в обычные пешие. Мы обычно устраивали полуднёвку во второй половине дня, т.е. до обеда км 15 отмахать, а потом с чистой совестью на отдых. Или полноценную днёвку в середине пути. А тут как то несуразно уж очень, на мой взгляд, дятловцы действовали.
Да нет, это только так кажется. Там есть специфика зимы и района, в частности:
Во-1. Световое время
Во-2. Объем работы
Во-3. Условия в которых это приходится делать
То, что они ее начали делать с утра, тоже понятно. В предыдущий день они пытались сделать лабаз наверху, но не смогли/посчитали ненадежным то место/посчитали нечелесообразным по условиям... И целый день на нее, тоже не считали возможным использовать. Выход вечером тоже вполне оправдан: они "подтягивали хвосты", что бы в следующий наверняка быть у (точнее под) Отортена, но ночевку уже далать в лесной зоне.
Спасибо, я уже нашел у Коськина.
Тем лучше.
Пока еще не могу понять, как это соотносится с нашими летними договоренностями у Кунцевича, не давать кому попало и не обнародовать информацию типа оригиналов снимков, ЖПС координат мест, деталей некоторых находок..
Если этим пренебрегла одна сторона, то что? Значит можно не соблюдать все договоренности…??
Но это уже не к вам.
Толку от него все равно мало, но пусть лежит - вдруг появятся новые интересные идеи.
Кстати о пернатых.. (с)ан На «тех самых пленках» нашелся еще один кадр. Вот этот:
Ничего не напоминает??
А это на совершенно другой пленке. Самый первый на ней. И снято в морге в Ивделе.
Wov написал(а):В этом году был найден некий артефакт примерно в 20 м от места настила. Аш на другой стороне 4ПЛ (4-го притока Лозьвы). Там остатки костра, который можно отнести, с определенной долей вероятности, к тому периоду. И в нем куски расплавленного алюминия. Массой примерно в ложку."К тому периоду" остатки 50-летнего костра??
И что? Любой квалифицированный эколог может прикинуть эти сроки с точностью 2..5 лет. По комплексу местных признаков. У нас таковой был. Естественно, если это место не трогали после…
Даже с 5-ти,атои 10-летней точностью вряд-ли теперь можно установить дату,когда костёр горел.....
На дату никто не претендует. Была прикидка, мог он быть тогда, или нет? Причем с таким же, если не с большим успехом, этот костер мог быть разожжен и поисковиками. Я не собирался его относить конкретно к Дятловцам, однако он есть как факт, а про остальное есть только смутные воспоминания 50-летней давности.
Алюминием в костре может быть ложка алюминиевая,выпавшая из рук того,кто мешал ей суп в котелке,или сам котелок,который"проворонили",уснув с усталости рядом с костром,и не дождавшись живительного бульона,а когда во сне приснилась тарелка супа ,очень вкусно пахнущего сначала,а потом почему-то пахнущего углями и дымом,то проснувшись,можно со стопроцентной уверенностью понимать,что котелок этот не подлежит отдраиванию,и самое интересное,что можно сним делать теперь-это наблюдать,как он будет плавиться в костре .....(ту-бы смайлик,но нет,не стану...).
На котелок там слишком мало алюминия, там и ложка то получается с некоторой натяжкой. Мы не собирались фантазировать, просто есть некий, фактически имеющееся на месте, материальный предмет, а куда его относить, пока не понятно. Поэтому лучше подождать до появления другой информации, а потом уже и делать выводы.
Wov написал(а):Еще меньший ответ: откуда информация, что у настила был костере???
СЛОВАРЬ-195, также ТАБЛИЦЫ С ОПИСАНИЕМ ЗОН ДЕЙСТВИЯ ГРУППЫ ДЯТЛОВА ПО РАЗЛИЧНЫМ ИСТОЧНИКАМ: "Костер, горящая куча дров, сучьев и т.п. В деле о гибели туристов группы Дятлова фигурирует только один костер, который горел около часа под кедром, где 26 февраля 1959 г. нашли тела Кривонищенко и Дорошенко. Костер разводили, срезая сучья с кедра, на что затрачивались огромные усилия.
Не думаю, что пользоваться информацией из художественной литературы, и, тем более «произведениями» нечаева, который более известен, как навиг, это продуктивный путь познания. Это измышлизмы в большей степени, чем информация заслуживающая внимания. Во всяком случае без подтверждения с другой, независимой, стороны.
Однако есть свидетельства поисковиков (в частности Суворова), согласно которым был и еще один костер — его следы обнаружили 4 мая рядом с телами последних четверых — Дубининой, Колеватова, Тибо-Бриньоля и Золотарева.
Давайте полный текст этого свидетельства, тогда будет понятно, о чем идет речь. Я у него этот вопрос не выяснял, потому как разговор был очень короткий, но при случае попытаюсь уточнить.
Поскольку у троих из них были сильнейшие травмы, несовместимые с жизнью, то существует два “объяснения” этого костра. Либо его развели Колеватов, Дятлов и Колмогорова (те, кто погибли от замерзания, согласно заключениям актов вскрытия), либо на перевале в тот вечер был кто-то еще. "
Поскольку нет достоверных сведений о том, что именно они жгли этот (или какой то еще в этом месте) костер, думаю, не имеет смысла копаться в деталях сейчас.
Версия Матвеевой: "Дальше... Куда положить раненых? На снег? Им надо вылезти из лощины, чтобы оценить обстановку (они же в овраге, им не видно палатку). Кто-то, возможно, пытается разжечь костер на берегу оврага (тот самый “второй” костер). Может быть, он и горит тоже, и около лежат раненые. Ответственный за них — Колеватов. Остальные по берегу поднимаются на открытое место, выходят к кедру и разжигают большой костер. (Колеватов в это время срезает лапник и по снегу тащит 16—17 верхушек к раненым, укладывает их на него)
Абсолютно нет никаких признаков, что на настиле кто то был. Скорее уж, они хотели, но не успели им воспользоваться.
Я тоже пытался расписать порядок и логику действий этой части группы, но натолкнулся на отсутствие, неполноту и недостоверность данных в разных деталях, посему отложил это дело до выяснения достоверных фактов. В этом году, на месте, кое что удалось сдвинуть, но до полной картины еще далеко. Что касается Матвеевой, то я это дело похоронил, сразу по прочтении. Слишком многое, о чем она пишет, совершенно не достоверно с т. з. соответствия условиям и практике поведения людей в подобной обстановке.
Возможно, перед этим еще всей толпой раненым выкопали пещерку в склоне ручья, и они какое-то время держатся, не замерзают..."
Да ничего они там не могли копать. Снега на время событий было еще крайне мало. Даже во время работы первых поисковых групп, было недостаточно для копания. Уже много раз выяснял это у Карелина, Бартоломея и Коптелова.
По словам Н. А. Володичевой, в этих местах, основные осадки зимой выпадают в феврале и марте. Ноябрь, декабрь и январь, относительно малоснежные месяцы. То количество снега в этом месте, что постоянно фигурирует на форумах, это состояние к началу мая. И только в одном, вполне конкретном месте.
Откуда у вас сведения о ручьях? Там надо детально знать, в каком именно месте этот ручей не замерзает. И этот кусок всего лишь метров 30..40 в сумме по всему руслу 4ПЛ. В пределах до «кедра с иконкой».
В прошлом "выпуске" этой темы я пояснял разницу в результатах травмирования между ударом и сдавливанием. Если "был упор"(с), то где реакция с другой стороны?? Или будем опровергать тов. И. Ньютона, о том, что "Действие равно противодействию" (с) ???И воторой вопрос: "Что давило??" Да еще с таким усилием....Давайте тогда вернемся к кедру. Эта версия травмирования именно под кедром или на кедре уже была, то есть лазали до высоты в 5-6 метров не только "двое у кедра", по-моему в тех условиях их хватило бы на одну-две ходки, они и так вымотаны были. Тут дело в том, что ребра-то сломаны не где-нибудь, а по линии центра тяжести тела, то есть если человек обвиснет всем телом на толстой ветке и будет на ней раскачиваться, пытаясь удержаться, то он подогнет ноги и центр тяжести будет как раз на том месте, где переломы и существуют. Висел я так в детстве на перекладине, ребрам было конкретно больно если повисеть подольше.. Вопрос в том, будет ли сломано несколько ребер, если человек со сломанной веткой, опираясь на нее ребрами, упадет с высоты 5-6 метров. Подсаживали-ли скажем Дубинину и Золотарева снизу, чтобы они добрались до нижних веток, а там уж карабкаясь, забираться на ветки?
Почему вы считаете, что эти самые толстые ветки на самом верху (5..6 м)?? Как раз наоборот, даже сейчас сломы тостых веток не выше 3 м.
Травмы, которые имеют место у Т., Д-ной и З-ва, совершенно не соответствуют травмам полученным при падении с кедра. З. и Д. это «приложение» к относительно плоскому месту, по сравнению с тем, если бы они контактировали с ветками или стволом. С поверхностью земли у кедра, они тоже не могли «сконтактировать». Траектория должна быть совершенно нереальная. Тем более 2 одинаковые травмы, это уже слишком.
С Т. вообще более-менее все ясно. Такую травму можно получить только от удара о твердый камень неправильной конической формы. Такой концентрации ни об какой сучек не получишь. И потом, при ударе о деревянный концентратор, на шапке или на коже остаются щепки, потому что при 1000 кгс усилии нет такого дерева на С. Урале, которое это бы выдержало.
Ну не верю я, что "двое у кедра" смогли подняться на высоту до 5-6 метров и "наломать" несколько толстых веток, да и картина того, что один из Юр уже лежал ребрами на сломанной толстой ветке, расколовшейся от удара о землю на части, уже косвенно говорит о том, что такие травмы в таких условиях возможны.
У нас тут, вроде как не религиозное общество, что бы во главу угла ставить «верю - неверю». А подняться можно легко, даже дети 14..15 лет в этом году это демонстрировали с легкостью. Тем более, что сторона, с которой обломаны ветки, является наклонной с положительным углом к вертикали, да и судя по остаткам корневой части сучков, 50 лет назад это было много легче. У кедра сложности возникают только на высоте первых 2..2,5 м, дальше сучки растут довольно часто. Во всяком случае, у этого конкретного кедра.
По поводу того, кто как лежал и «расколотых» сучков, это тоже – художественная литература. Достаточно посмотреть фотографии обнаружения.
Принципиальный вопрос - могли ли они получить такие травмы при ударе о камень, на котором и были впоследствии найдены?
Смотря кто? Д-на, так и лежит, что очень похоже, что именно там и было торможение, причинившее именно такую травму. Все остальные найдены в водопаде выше Д-ой, но ниже настила. Посему, если К-в попытался оттащить З-ва на настил, то все совпадает. И оттаскивал, похоже, именно с того места, где они с Д-ной и получили одинаковые по характеру травмы. Т. с. имеет место единство места и логики действия.
Т.е. достаточно ли высоты оврага для такого падения ?
В том месте, которое я подозреваю, более чем. Там перепад на склоне 7,5..8,0 м. При крутизне более 30 град. Это примерно как в метро, может чуть круче.
При меньших перепадах, получить толщину пласта снега к маю, просто невозможно.
насколько слой снега способен самортизировать удар?
Это вопрос крайне сложный. Снегом, в этом аспекте, никто не занимался….
По общим соображениям получается так: рыхлый снег из-за очень малой прочности разрушения не может сильно поглощать энергию (совершать работу), при малой его толщине. Поглощенная энергия (движения, например) выражается произведением силы на путь, на котором она действует. Большой толщины снега там не было даже в конце февраля, по проверенным воспоминаниям поисковиков. Поэтому вряд ли там крешерные свойства снега были определяющими. Навскидку, 20..30 см рыхлого снега вообще мало чего определяли. Что бы хорошо амортизировать (поглощать) надо с метр снега несколько менее плотного, чем наст. А может и больше….
Естественно ИМХО, я не считал, да и сведений о снеге недостаточно.
Это удар твердой ограниченной поверхностью по грудной клетке тела, лежащего спиной на твердой поверхности.
Не не получается. Для "лежащего спиной на твердой поверхности" нужно наличие поражения с двух сторон примерно одинакового уровня. (Действие равно противодействию!). А такой симметрии поражения в актах не отмечено.
При инерционном торможении будет все на месте. См пример с шариком в предыдущей ветке.
Оберштурмбаннфюрер Штирлиц будет жить вечно
За что же это вы его разжалавали в "подполковники"? 
В первоисточнике указывается, что он был "настоящий полковник", бишь штандартанфюрер. 
За что же это вы его разжалавали в "подполковники"? В первоисточнике указывается, что он был "настоящий полковник", бишь штандартанфюрер.
Повысил
Не не получается. Для "лежащего спиной на твердой поверхности" нужно наличие поражения с двух сторон примерно одинакового уровня. (Действие равно противодействию!). А такой симметрии поражения в актах не отмечено.
При инерционном торможении будет все на месте. См пример с шариком в предыдущей ветке.
Вот судебно-медицинский диагностикум повреждений грудной клетки.
Как раз все и получается.
Кроме того, как объяснить трупные пятна на спине у лежащего лицом вниз тела?
Кроме того, как объяснить трупные пятна на спине у лежащего лицом вниз тела?
не то, чтобы статистика, но всё же интересно -часто ли замерзающие мрут именно лицом вверх, на спине...
Вот в морге оттаивают их наверняка именно так....
Dr. San
Какие у Вас соображения по поводу того, что все умерли именно на спине?
Смотря кто? Д-на, так и лежит, что очень похоже, что именно там и было торможение, причинившее именно такую травму.
а направление движения какое?
она ведь с со склона падая, получается, повернулась на 90 градусов?
Направление удара как бы перпендикулярно торцу камня...
и вот опять же, как же при этом ей шею не сломало, лицо о камень не разбило...
и вот опять же, как же при этом ей шею не сломало, лицо о камень не разбило...
Вот ведь странность... Даже хрящи носа целы...
Не говорю уже о нижней челюсти...
А первое "пятно контакта" при травме - в области рукоятки грудины, т.е. менее 10 сантиметров от подбородка...
не то, чтобы статистика, но всё же интересно -часто ли замерзающие мрут именно лицом вверх, на спине...
Вот в морге оттаивают их наверняка именно так....
Dr. San
Какие у Вас соображения по поводу того, что все умерли именно на спине?
Здесь нужно сделать различие.
1. Просто замерзающие.
Они мрут в позе "зародыша".
2. Замерзающие при "особых условиях". Например, в состоянии алкогольного или наркоического опьянения.
Они мрут "как попало". В смысле, как упали в сугроб, так и померли.
3. Замерзающие после получения тяжелых травм.
Эти мрут так, как получили травму.
Оттаивание в морге...
Читал на судмед статью про замерзшую женщину из п.2
Шла в 2 ночи домой после пьянки, упала в сугроб и замерзла.
На передней поверхности на одежде - наледь. Трупные пятна на спине.
Все правильно.
Упала в сугроб в 02-00.
Умерла где-нибудь в 05-00.
В 07-00 была обнаружена и доставлена в морг.
В 10-00 вскрывалась.
Понятно, что тело на момент доставки в морг не было промерзшим и ТП сформировались на спине.
В случае с Дятловцами - все иначе.
Тела были обнаружены промерзшими.
После оттаивания промерзших тел ТП НЕ МОГУТ перемещаться, так как переходят сразу в стадию имбибиции (в результате гемолиза эритроцитов при оттаивании).
Поэтому нужно четко разделить этапы.
1. Положение тел в момент смерти. Можем предполагать по характеру травм
2. Положение тел после смерти в течение до 12-24 часов. Можем ТОЧНО установить по расположению ТП.
3. Положение тел в момент обнаружения. Можем ТОЧНО установить по протоколам, воспоминаниям поисковиков и фотографиям.
Поэтому нужно четко разделить этапы.
1. Положение тел в момент смерти. Можем предполагать по характеру травм
2. Положение тел после смерти в течение до 12-24 часов. Можем ТОЧНО установить по расположению ТП.
3. Положение тел в момент обнаружения. Можем ТОЧНО установить по протоколам, воспоминаниям поисковиков и фотографиям.
могу ли я Вас понимать так, что между п.1 и п.2 у нас какие-то изменения вносились?
а потом и между п.2 и п.3.
Какая-то суета
Интересно -а что по поводу Т П говорят в патологоанатомы из "морозных" местностей? Где замерзают при очень низких температурах? там какое-то своеобразие есть?
Пока еще не могу понять, как это соотносится с нашими летними договоренностями у Кунцевича, не давать кому попало и не обнародовать информацию типа оригиналов снимков, ЖПС координат мест, деталей некоторых находок..
Если этим пренебрегла одна сторона, то что? Значит можно не соблюдать все договоренности…??
Но это уже не к вам.
Ну, он и не давал...
Он, видимо, выложил на какой-то свой полу-закрытый ресурс, но я на него случайно наткнулся поисковиком (оказалось, что поисковик его проиндексировал).
Для доступа пришлось, кажется, еще и зарегистрироваться.
Так что это скорее неосмотрительность, чем злой умысел.
А снимок тоже забавный.
В том смысле, что один такой кадр - случайность, а два уже могут быть системой: например, одинаковая ошибка или привычка у того, кто снимал (или кто перематывал пленки, если оба снимки - крайние на рулоне).
Возможно, у владельца (или у того, кто извлекал пленки) была привычка делать снимок "вхолостую" после зарядки или перед перемоткой, просто "в никуда".
И кстати - обе пленки сильно поцарапаны. Попозже сравню царапины - а вдруг совпадут?
Отредактировано NLPepper (2009-12-12 21:15:06)
Всем здравствуйте,
прошу прощения, может этот вопрос уже обсуждался (по поиску не нашел), если вас не затруднит напишите пожалуйста
почему день рождения Колеватова в походе праздновали в январе, хотя на самом деле он родился в ноябре?
Спасибо.
Что касается резкости изображения на фотографиях. Может быть уже говорилось- на многих ф/а старых выпусков (ФЭД,зоркий), объектив перед съемкой нужно было рукой выдвинуть из шахты. Про это впопыхах можно было и забыть.
Пленка при этом находится в сильно предфокальном положении- никакого изображения не будет, только светлое пятно с огранкой от лепестков диафрагмы.
могу ли я Вас понимать так, что между п.1 и п.2 у нас какие-то изменения вносились?
а потом и между п.2 и п.3.
Нет.
Я говорю только о том, что мы можем УСТАНОВИТЬ, а что можем только предполагать.
На чем, собственно и основана идея о постороннем вмешательстве.
Поскольку расположение трупных пятен не соответствует расположению тел в момент обнаружения не менее, чем у трех погибших.
В связи с этим - почему бы не предположить, что после гибели тела были куда-либо доставлены, какое-то время там хранились, а потом были доставлены на перевал?
Кстати, по второму вопросу.
В условиях низких температур ТП формируются точно так же, как и в обычных условиях. Только выражены менее обильно, и носят розоватый, светлый оттенок.
Однако Возрожденный описывает КЛАССИЧЕСКИЕ "тепловые" ТП.
(Это еще к вопросу о перемещениях тел между 1 и 2 этапами.)
почему день рождения Колеватова в походе праздновали в январе. Спасибо
Обсуждалось. Никто не знает. Пожалуйста
Спасибо 3.14
Обсуждалось. Никто не знает. Пожалуйста
А запись по празднованию ДР Колеватова и по подаренному мандарину была только у Колмогоровой в дневнике?
А запись по празднованию ДР Колеватова и по подаренному мандарину была только у Колмогоровой в дневнике?
Только у Колмогоровой. И только в фальсифицированном.
В оригинале дневника Колмогоровой - ДР "у Юрки".
Только у Колмогоровой. И только в фальсифицированном
Кстати, Григорьев и не скрывает, что "переписал потом" дневник Колмогоровой.
Другое дело, что мог "переписывать" для дальнейшего использования в публикациях,
поэтому позволял некие вольности?
Могло ли его творчество в УД попасть?
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова-8