Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

Димка погодин написал(а):

Кстати, небольшое такое свободомыслие.. А вот Юдин, заболевший неожиданнно в точке выхода на маршрут. Он уверял, что после случаев радикулита с ним не было? Имхо, в это не верится. Здоровый молодой парень сворачивается в трубочку от радикулита, который потом никогда не дает о себе знать. Если в таком возрасте был приступ, то он проявится обязательно. И надо же, прямо в той точке, откуда уже не могло быть возврата. Что он знал, или слышал разговор. Если предположить, что группа имело некоторое "побочное" задание и к ней был пристегнут "старший наблюдатель", а потом этот маршрут был перекрыт прямо по их следам, то тут как раз вписывается поведение Юдина.

Есть понятие предчувствие. Даже уточнять не надо, что это такое.
Я лишь добавлю. что с точки зрения оккультизма, если субъект настолько туп, что не верит предчувствиям и упрямо продолжает начатое, то его ОРГАНИЗМ сам переводит себя в недееспособное состояние. Возможно в данном, вполне мистическом случае, так и было. ОРГАНИЗМ сымитировал признак радикулита (а чего удивляться, кругом одни имитаторы :) )

932

NordSerg написал(а):

Рассыпать могло кого на 5, кого на 15 метров. А кого-то и на 40 протащить.
Непредсказуемая среда.

Несколько поисковиков (помимо Темпалова) отметили старый след отправления естественной надобности у входа в палатку, Слобцов тоже косвенно обозначил наличие этого следа. Иванов Л.Н. в своей статье сказал про этот след, что он не возвращался обратно в палатку и ушёл вниз в долину босой, но в уд нет точных показаний на это обстоятельство, поэтому оно остаётся на совести Иванова. Чернышов, который ничего не говорит про этот след заметил появление 6-7 пар следов за пределами зоны в 30-40 метров непосредственно от палатки и две пары следов в 20 метрах от остальных по горизонтали, которые имели тенденцию на соединение с другими следами по прямой от палатки, поэтому я предполагаю, что эти две пары следов находились за пределами палатки точно также, как и единственный след у входа. Темпалов, наблюдая этот след, высказывается в том смысле, что человека порывом ветра сбросило вниз  и он дал повод остальным покинуть палатку, чтобы спасти его. Однако на данный момент выясняется, что Дуб-на вышла из палатки в одном трико и таким образом можно достаточно уверенно утверждать, что она была раздета более чем все остальные, и более чем Колмо-ва. Замечу, что Темпалов не был уверен в детерминизме порывов ветра - он хотел бы получить подтверждение своему предположению о естественных причинах покидания палатки через состояние всё ещё не обнаруженных тел.
Могу ли я сделать вывод подобный вашему из приведенного выше? Нет, не могу! Более того есть конкретные указания на то, что от палатки и из её зоны никого не тащило по снегу в радиусе 40 метров и все люди шли самостоятельно. В отличие от Темпалова и не под протокол допроса Иванов рассказал в своей статье о наблюдении "иногда восьми", а иногда "девяти" пар следов. То есть не "или", "или". Добавим сюда двоих, кто чувствовал себя относительно комфортно, так как был одет в лицевые маски, в тёплую одежду и на ногах имел тёплую обувь, а значит обладал очень реальной возможностью вернуться обратно к палатке и на выходе получим совсем не то, что ожидал увидеть Темпалов.

933

Wolker написал(а):

дался вам этот "чум" (фото из загашников Wow - с пленок поиска)

вместе с мансийским "лабзом" (источник - тот же, кадр с фотоаппаратов дятловцев)

Ну вот, спасибо!
Теперь точно видно, что это две большие разницы. А то выше кто-то их пытался перепутать (версия с "ритуальным убийством" манси).

934

Dr. San написал(а):

следы резки не меняют ЦВЕТ снега.

Вы на черно-белой фотографии разглядели ЦВЕТ снега?

Я преклоняюсь перед Вашим опытом ВС! (Тут следовало бы поставить огромный смайлик...)

935

Следопыт написал(а):

Dr. San, обращаюсь к вам, как к специалисту по выемке грунта и снега... как бы вы лично поступили на месте поисковиков, обнаружив с помощью щупа остатки одежды глубоко внизу под снегом и мгновенно возникшей необходимости добраться до тел,

1. Как бывший солдат стройбата сразу скажу - не бывает "мгновенно возникшей необходимости".
Таковая необходимость возникает в случае, когда "промедление смерти подобно".
Что могло повредить трупам? Днем раньше - месяцем позже - все равно раскопали бы.
2. Если даже понадобились особо прочные лопаты - как могли щупы добраться до той самой "одежды тел"...
3. Солдатам ВСЕ ПОФИГ!
Основная задача солдата - дослужить до дембеля.
И если для этого надо замочить группу туристов... или раскопать тела ранее замоченной группы - все будет сделано. Но не иначе как по приказу.

936

Albert написал(а):

- осуществлен подрыв
Вопросы:
- как технически был осуществлен подрыв снега, не задевший объекты?
(поскипано)
- как имитаторы подобрали кандидатов в последнюю четверку, если вскрытия ДО имитации не было и о характере внутренних повреждений они не могли знать?

А кандидаты и получили повреждения от подрыва, если следовать вашей логике.

937

Лонжерон написал(а):

заинтересовались паровым отоплением. Холодно им было!

Не только заинтересовались,а и записали об этом в своих дневниках.Именно про "паровое отопление".Надо понимать-про какое-нибудь альтернативное отопление,скорее всего.Эх,неспроста там соли много было лишней....

А холодно,было,да ,зимой в таких местах(продуваемые гонные склоны-холод нислабый,однако бывает)....

Отредактировано LAVER (2009-12-29 22:41:46)

938

Albert написал(а):

Но по Вашей версии получается, что настил с вещами, также как палатку, трупы и прочее хозяйство доставили в ручей "из другого места" ??
Извините, я пас...

А что тут сложного?

Вы что, кино не смотрите? По случайности, точно в месте установки палатки дятловцев был портал в параллельное измерение. С откидной грузовой рампой.
Именно ею палатку с дятловцами и придавило, отсюда и травмы.
Увидев, что они натворили, "параллельщики" поначалу забрали раненых к себе, в параллельный мир. Но спасти так и не не смогли (или - спасли, но оставили у себя, чтобы информация о "вратах" не распространилась на Земле. А наружу выложили человекообразные "дубли", с признаками смерти).
Их снова доставили в долину, но уже к тому месту, где был сооружен настил, ибо при повторном "посещении" узнали о гибели оставшихся в долине.
И там и оставили, прямо под толщей снега.

А недостающие следы на склоне сымитировали с помощью человекообразных роботов.

939

NLPepper написал(а):

Вы на черно-белой фотографии разглядели ЦВЕТ снега?
Я преклоняюсь перед Вашим опытом ВС! (Тут следовало бы поставить огромный смайлик...)

Вот удивитесь, разглядел :)
Чукчи, вот, например, различают полторы сотни вариантов цвета снега...

Тем более, что фото давно конвертировано из режима Грейскале в режим РГБ.
Могу и в режим СМИК переконвертировать... Надо?

И вообще, удивляюсь, зачем так упираться?
Любой здравомыслящий человек разглядит в слое неоднородного снега слои разной плотности и окраски.
Даже в ЧБ режиме это ЧЕТКО ВИДНО.

С Вашей стороны - что это было? Истерика?

940

Dr. San написал(а):

2. Если даже понадобились особо прочные лопаты - как могли щупы добраться до той самой "одежды тел"...

А это вопрос к поисковикам.

ЕМНИП, они описывали технологию: щуп вращали, пока он не зацепит что-то и не поднимет наверх. Там осматривают найденное и решают, стоит ли тут копать дальше. Так и наткнулись на одежду и ветки.

Такой щуп как раз виден на фотографии раскопа. Кто-то вспоминал, что его пришлось специально удлинять, иначе он не доставал до твердой почвы.

941

Следопыт написал(а):

"Осмотр места обнаружения" тел: "Все тр-ы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров...  головы и ног этого тр-а не видно, т.к. раскопан не весь тр-п из-под снега. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца  и находятся под снегом. ... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров.  Настил состоит из 14 пихтовых и 1 берёзовой вершин на снегу." Тела в воде, настил на снегу. Тела ниже по течению, настил выше, но над ним и снега на полметра больше, чем над телами, которые ниже по естественному спуску (течению) воды.

Вот!
Давным-давно я у Вас спрашивал, не ВНИЗУ ли по отношению к настилу были найден трупы четверки. Вы тогда отвечать не стали. Но вот теперь подтверждаете, что ДА.

А надо мной хихикают, когда я утверждаю, что одна из характеристик ВНЕШНЕЙ СИЛЫ, действовашей на дятловцев - она гнала, толкала, кидала их всё время ВНИЗ.

942

Следопыт написал(а):

Я бы выразился чуть-чуть иначе "явный факт" соответствует количеству вынутой "породы"

Совершенно не соответствует.
Фото приведены.

943

Dr. San написал(а):

Вот удивитесь, разглядел
Чукчи, вот, например, различают полторы сотни вариантов цвета снега...

Цвета.

А не черно-белой фотографии.

Dr. San написал(а):

Тем более, что фото давно конвертировано из режима Грейскале в режим РГБ.
Могу и в режим СМИК переконвертировать... Надо?

Я Вам ЛЮБУЮ черно-белую фотографию так переконвертирую. ТОлько зачем?
Или Вы будете искренне считать, что образовавшиеся оттенки хоть сколько-нибудь имеют общего с РЕАЛЬНЫМИ цветами?

Dr. San написал(а):

С Вашей стороны - что это было? Истерика?

Хорошая попытка. Но не со мной.

944

NLPepper написал(а):

А что тут сложного?
Вы что, кино не смотрите?

Я телик вообще почти не смотрю, и DVD тоже. Не интересно!
В жизни, если оторвать мягкое место от стула, и перестать озабачиваться исключительно собственной персоной, столько тайн, столько загадок.
А кино - это фантазии человеческого разума, это примитив, убожество!
В кино (или книге) вы видите (или читаете) ПРЕДСТАВЛЕНИЯ авторов о жизни.

945

Albert написал(а):

Увы, версия совсем не веселая, поскольку демонстрирует целеноправленное действие чужой, враждебной, нечедловеческой, НЕПОНЯТНОЙ силы.

В том-то и дело-что ничто там не демонстрирует целенаправленное действие.И следов непонятной силы-нет.....
Есть просто многолетние расследования дятловедов,которые всё и  запутали.
Придумали массу всяких лишних фактов,которые теперь воспринимаются мистически.
К таким делам надо подходить в холодной головой,как говорится.
А вот то,что передёрнуть всё время с самого начала пытылись на мистику,на что-то потаённое,левых свидетелей привлекали ,которые видели шары-это говорит о том,что-были в деле чьи-то косяки конкретные,что надо было общественное мнение настроить в сторону непонятных домыслов,пустить версии неправильные,сбить следствие с правильного направления,и кроме того-фактически подготовить людей к тому потихоньку,что дело останется до конца так и неразгаданным.А для этого как раз и подходит то,что в людях сидело в сегда-мистика.

А тем более в регионе отдалённом,со своебразной культурой,с шаманами,со своими понятиями...

946

NLPepper написал(а):

Хорошая попытка. Но не со мной.

Попытка ЧЕГО? :D :D :D

Вот если сможете сами "докрутить" щупом из 5-миллиметровой сталистой проволоки длиной менее 2-х метров до чего либо на глубине 3-х метров в толще снега, состоящего из смерзшихся снеговых глыб - тогда и потреплемся на тему...

947

Dr.San написал(а):

как могли щупы добраться до той самой "одежды тел"...

Предположим добрались, но как определить, что там? Одежда, ягель, река, лесной мусор, что? На конце щупа должен быть чётко видимый и различимый, на глаз источник информации. :huh:
Кровь? А кровь ли это? Но если кровь, то чья? А если крови нет, только одежда? Одежда оставит на конце щупа следы? Думаю нет.

948

NLPepper написал(а):

Даю подсказку: вместе со снаряжением (инструментами, оборудованием для лагеря и продуктами на 4-5 суток пребывания на месте - это от 2 до 5 вылетов Ми-4 (и столько же - обратно).
Не говоря уже о следах жизнедеятельности, которые это стадо оставит на месте своего лагеря.

А если говорить о специальных людях,которые не просто военнослужащие обычные,а обучены для сокрытия своей деятельности,то это должны быть люди на должностях каких-то где-то быть(по всей видимости-в армии),иметь место дислокации такого подразделения специальных специалистов по таким инсценировкам,откуда-то издалека специально добираться до этих мест в составе специальной группы со специальной техникой......Потом убывать после проведения специальной своей миссии.....Кто-то их должен курировать,где-то должны просачиваться потом слухи о деятельности таких спецподразделений(а особенно после всей этой огромной шумихи,которая поднялась на второй,третьей,последующих волнах расследований дятловедами старыми.....

Кто-то должен был чё-то слышать...Обеспечение таких групп(в т.ч. летательной ьехникой-должно было где-то проглядывать...все знают,что как-бы в СССР не секретничали в районе проведения чего-либо секретного,всё равно сарафанное радио разносило буквально в секунды эти сплетни,переворачивало их при этом,проводя через фильтр людской молвы,но никогда не бывало,что-бы всё шито-крыто совсем)....

949

NLPepper написал(а):

А что тут сложного?
Вы что, кино не смотрите? По случайности, точно в месте установки палатки дятловцев был портал в параллельное измерение. С откидной грузовой рампой.
Именно ею палатку с дятловцами и придавило, отсюда и травмы.
Увидев, что они натворили, "параллельщики" поначалу забрали раненых к себе, в параллельный мир. Но спасти так и не не смогли (или - спасли, но оставили у себя, чтобы информация о "вратах" не распространилась на Земле. А наружу выложили человекообразные "дубли", с признаками смерти).
Их снова доставили в долину, но уже к тому месту, где был сооружен настил, ибо при повторном "посещении" узнали о гибели оставшихся в долине.
И там и оставили, прямо под толщей снега.
А недостающие следы на склоне сымитировали с помощью человекообразных роботов.

Вот примерно так и мыслят и рассказывают любители НЛО-шных газетёнок,у которых уже ответ на всё готов.Чем придавило?Откидной грузовой рампой.Откуда она взялась?Из другого измерения....допущения и маразм  верящих в это людей не знает границ,но по их незыблемому мнению -это железная логика.....

950

Rabbit написал(а):

Предположим добрались, но как определить, что там? Одежда, ягель, река, лесной мусор, что? На конце щупа должен быть чётко видимый и различимый, на глаз источник информации. 
Кровь? А кровь ли это? Но если кровь, то чья? А если крови нет, только одежда? Одежда оставит на конце щупа следы? Думаю нет.

Никаким образом на такой глубине нельзя было-бы прощупать что-то,тем более -в русле ручья.Скорее всего потому они этого и не делали.Давайте представим себе-сколько пустых раскопов пришлось-бы им сделать,докапываясь до каждого валуна ,который имеет разницу по высоте с основным рельефом ручья??Тем более,что рельеф ручья,находящийся под снегом несколькометровым-совершенно неизвестен.Да и зачем-бы там их искать??
Вот потому и не искали в ручье изначально.....Искали-в лесу,на склоне.В ручье-нет.

Отредактировано LAVER (2009-12-29 22:59:50)

951

Albert написал(а):

Давным-давно я у Вас спрашивал, не ВНИЗУ ли по отношению к настилу были найден трупы четверки. Вы тогда отвечать не стали. Но вот теперь подтверждаете, что ДА.
А надо мной хихикают, когда я утверждаю, что одна из характеристик ВНЕШНЕЙ СИЛЫ, действовашей на дятловцев - она гнала, толкала, кидала их всё время ВНИЗ.

Маниакальная какая-то сила-всё вниз гонит,да вниз....
И даже с настила согнала она из вниз....

(шёпотом:это уже становится смешным).

952

LAVER написал(а):

Кто-то должен был чё-то слышать...Обеспечение таких групп(в т.ч. летательной ьехникой-должно было где-то проглядывать...все знают,что как-бы в СССР не секретничали в районе проведения чего-либо секретного,всё равно сарафанное радио разносило буквально в секунды эти сплетни,переворачивало их при этом,проводя через фильтр людской молвы,но никогда не бывало,что-бы всё шито-крыто совсем)....

Ну вот я служил на Кольском полуострове.
В 84-м там была заваруха, связанная с несанкционированными стартами ракет.

Много Вы об этом знаете?
А ведь весь Североморск мог прекратить свое существование...

А тут, в конце 50-х...
Короче, надеюсь, все понятно...

953

NordSerg написал(а):

Вы знаете Andriy, заходя на форум ожидаешь общения с людьми, буквально пропитанными этой трагедией.
Почти наизусть знающими материалы дела.
Умеющими обосновывать, разрушать и думать над своими версиями.
Я вам сообщил, что Ваша версия из 20 противоречий, в том числе не объясняет почему группа не достала вещи.
Вы ответили - Испугались, что сойдет лавина, в темноте не разобрались, что произошло.
Давайте включим логику и посмотрим на вашу версию.
Группа пришла.
Поставила палатку.
Настроение настолько хорошее, и сил так много, и завтра никуда не идти,
что стали выше палатки лепить снежную бабу.

Прошу прощения, но я речь вел совершенно о другой версии - подробнее здесь: Перевал Дятлова-8#p64230

Снежная баба - это ерунда, просто иллюстрация подхода.

NLPepper написал(а):

Теперь точно видно, что это две большие разницы. А то выше кто-то их пытался перепутать (версия с "ритуальным убийством" манси).

Уважаемый, не надо передергивать, я не настаивал на идентичности "того самого Чума", факт наличия которого до опубликования последней схемы Буяновым вообще подвергался сомнению. Я ПРЕДПОЛОЖИЛ в рамках версии, что не имеющий четкого описания Чум МОЖЕТ быть ритуальным ЛАБАЗОМ, поскольку, по мнению специалиста, отличие ритуального от "хозяйственного" состоит исключительно в "интерьере".

Источником спекуляций, кстати, является никто иной как Коротаев:

НАВИГ: Лабаз видели?
КВИ: Нет, я туда не ходил, но знаю, что был там лабаз. Лабаз был сфотографирован, по-моему, это заслуга Ярового, он там ползал, дотошный. Лабаз стоял на палках.
НАВИГ: Фотографию видели? 
КВИ: Да.
НАВИГ: Он трудоемкий? Как он выглядел?
КВИ: Он стоял, закрепленный на палках, осел, там ветры были. Лабаз там был.

Настоящий лабаз дятловцев, напомню, описывается как яма. Впрочем, в свете представленных фото "Чума" с поисков вопрос с ритуальным лабазом снимается.

Отредактировано Andriy (2009-12-30 02:30:17)

954

LAVER написал(а):

Маниакальная какая-то сила-всё вниз гонит,да вниз....И даже с настила согнала она из вниз....
            (шёпотом:это уже становится смешным).

Знаете что, наберите в google или янедексе фразу "Полемические приемы" от Карела Чапека. Вы сразу узнаете в них свои методы ведения спора.
Кстати их там более десятка, методов, а Вы пока владеете всего парой. Есть куда расти.
Для тех, кто еще не читал их, скажу, там описаны методы ведения дискуссии людьми, которым нечего сказать, но очень хочется.

Успехов ! :)

955

LAVER написал(а):

Маниакальная какая-то сила-всё вниз гонит,да вниз....И даже с настила согнала она из вниз....
(шёпотом:это уже становится смешным).

Для примера разоберем данный случай.

В данном случае используется демагогический прием из класса "Дискредетация аргументации".
Вместо ответа по существу производится дискредетация аргументов противника.
Такой демагогический прием адресован не аппоненту, а аудитории.

Доказывается не то, что аргумент противника "истинен или ложен", а утвержается, что он "плох", в данном случае "смешон". А затем будет произведена подмена - "если аргумент плох(смешон), то он неверен".

Вот так работают демагоги.

956

Следопыт написал(а):

Тела в воде, настил на снегу. Тела ниже по течению, настил выше, но над ним и снега на полметра больше, чем над телами, которые ниже по естественному спуску (течению) воды. При таком описании я не понимаю уровни обнаружения - на одном ли уровне обнаружили, если глубина (высота) снега разная?

Albert написал(а):

Вот!
Давным-давно я у Вас спрашивал, не ВНИЗУ ли по отношению к настилу были найден трупы четверки. Вы тогда отвечать не стали. Но вот теперь подтверждаете, что ДА.

Настил найден на глубине порядка 4 метров (это видно и по известной фотографии, где рядом торчат лопата и лавинный щуп), а сами тела на значительно меньшей глубине. Причем, если под настилом еще виден какой-то слой снега, то тела лежат вообще на камне, т.е. дальше снега быть не может.
Дальше "заслушиваем" Мохова, единственного свидетеля, непосредственно принимавшего участие в раскопках.
Мохов:
МАГ: И вот дальше их начали искать щупами, и к вечеру щупами их нашли. Пожалуйста, фотография, вы только что снимали. Всех четырех нашли.
НАВИГ: Ну, не сразу. Или сразу ? В один день?
МАГ: Нашли их сразу. Потому что снег там был не толстый.
По словам того же Мохова щупы были длиной около 3-х метров.
Что получается в итоге?
Тела нашли 3-х метровыми щупами.
На снимке настила, где стоит щуп, до верха еще метр, а то и больше.
Разница между глубиной настила и телами получается 1-1,5 метра, причем тела находятся ВЫШЕ.

957

Димка погодин написал(а):

Если предположить, что группа имело некоторое "побочное" задание

Небольшое наблюдение:
В Протоколе Темпалова указана командировка на имя Дятлова. Зачем командировка в турпоходе?

958

Aryan II написал(а):

Разница между глубиной настила и телами получается 1-1,5 метра, причем тела находятся ВЫШЕ

Давайте включим логику:
По показаниям свидетелей - настил находится ВЫШЕ по течению, т.е ручей течет по направлению:
настил-тела. Вода не может течь вверх. С этим Вы спорить не будете?
Значит по-любому тела не могут находиться выше настила.
Но, получается, что слой снега НАД телами был меньше, чем НАД настилом
Может быть, вот так:

http://s61.radikal.ru/i173/0912/e1/60c31a69a95c.jpg

Отредактировано 3.14 (2009-12-30 12:47:33)

959

Dr. San написал(а):

1. Как бывший солдат стройбата сразу скажу - не бывает "мгновенно возникшей необходимости".
Таковая необходимость возникает в случае, когда "промедление смерти подобно".
Что могло повредить трупам? Днем раньше - месяцем позже - все равно раскопали бы.

:hobo:
С точки зрения солдата стройбата конечно:hobo:, но с точки зрения прокурора города и района
"Тр-ы разложились. Тр-ы сфотографированы. Тр-ы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться ещё больше и могут быть унесены ручьём, т.к. течение очень быстрое."

960

3.14 написал(а):

По показаниям свидетелей - настил находится ВЫШЕ по течению, т.е ручей течет по направлению:
настил-тела. Вода не может течь вверх. С этим Вы спорить не будете?
Значит по-любому тела не могут находиться выше настила.

Так давайте

3.14 написал(а):

включим логику

Настил не находится в воде, значит он не в русле ручья. На фото под ним еще даже виден слой снега.
И

3.14 написал(а):

получается, что слой снега НАД телами был меньше, чем НАД настилом

И нигде на фото не видно перепада снежного покрова на высоту 1,5 метра на длине всего 6 метров.

Отредактировано Aryan II (2009-12-30 13:13:46)