Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

Aryan II написал(а):

------------------------
Да и что там делать-там палатки,например-нет резервной.Что там делать у лабаза??Чем он мог-бы им помочь,будь он даже рядом
===========================
Там были заготовленные ДРОВА. И еще ПИЛА и ТОПОР. Т.е. как раз то, что нужно, чтобы

Я вам говорил про «разногласия с Сашей»? Это одно из них. В лабазе не было «И еще ПИЛА и ТОПОР»(с). См. опись вещей в лабазе. Все это было у них в палатке, т. е. с собой в радиалку. Это отрыжки Сашиного упорного убеждения, что они «весь этот Отортен» могли сходить за один день. На самом деле это совсем не так. Хотя бы потому, что ни один здравомыслящий не будет брать продуктов на 3 дня, оставляя в лабазе пилу и топор. Даже если планирует однодневку. А они планировали 3 дня. А там и за 2 не очень то и получается….

182

Aryan II написал(а):

NordSerg написал(а):Группа пошла правильно, по пути наименьшего сопротивления - вниз, по ветру, к ближайшему лесу.Ничего им этот лес не давал. Только лабаз давал реальные шансы на выживание.

Вот тут, имея мнение резко отрицательно, относительно квалификации Кизилова, я не могу не согласится с NordSerg-ом, что: «Группа пошла правильно, по пути наименьшего сопротивления - вниз, по ветру, к ближайшему лесу.»(с) . В т. ч. и невозможностью его (лабаза) «так вот запросто, найти».
Причина такого согласия проста – я сам писал это задоооолго до Кизилова. И потому что опыт в таких вещах у нас с Кизиловым отличается на несколько порядков.

183

Vadas написал(а):

Да это конечно неплохая версия. Вот только нереально в -20 по кедрам лазить с голыми руками и в носочках.

В фильме "Особенности национальной охоты" было совершенно справедливо замечено : "Хоть захочешь, не так раскорячешься." (с)
Вы о чем? У них альтернатива: или влезешь и наломаешь веток на костер, или умрешь. Теперь поставте себя на их место в этих условиях и решите, что вы будете делать, лазить или думать о комфорте?

184

Димка погодин написал(а):

Схема Черноброва довольно наглядна:

Слушайте, не смешите людей. Эта схема имеет такое же отношение к действительности, как известное слоеное пирожное к битве при Ватерлоо.

185

Димка погодин написал(а):

Разве там на протяжении полукилометра четко отслеживается каждая цепочка следов? Там был практически выдутый ветром каменистый склон с тонким слоем снега с какими-то перепадами, неровностями и эти следы-столбики, на протяжении полкилометра. То они сходились, то расходились, кто-то падал, где-то было то 8 пар следов, то 9. Может там и были места "топтания", только как их разглядишь в этой каше?

Скажите, вы хоть раз видели что то подобное (следы такого типа) в подобных условиях?? Я думаю нет. Если бы видели, то не рассуждали с таким опломбом про их свойства. Все "заминки" и "сбои" было бы хорошо видно при таком количестве следов, которое описано в протоколах дела. И для Чернышова такие "прописи" были бы как букварь для писателя Льва Толстова.

186

Следопыт написал(а):

Компас был у Золот-ва всё время на руке.

Еще один был найден в палатке. Хотя Юдин говорил, что должны были быть еще.

187

"Согласитесь, что образ аватары бессмертен. Штандартенфюрер СС Штирлиц будет жить вечно

Dr. San . "
Извиняюсь за OFF. Понимаю, что иногда усталость виновата , но чуть внимательнее надо читать...

188

Следопыт написал(а):

Wov, обращаюсь к вам как к автору, в том числе о "ветровой тени" - хотелось бы получить вашу консультацию по выделенному мной тексту:

Ну давайте попробую....

Следопыт написал(а):

Есть еще одно соображение по этому поводу.Устанавливая палатку, группа должна была оставить следы и выше нее по склону. Вспомните "последнюю" фотографию. Там где стоят рюкзаки и торчат лыжи. Т.е. по логике там тоже должны были остаться "столбики" от следов. Но их нет. Почему?Получается только лавина дает ответ на этот вопрос.Как и на вопрос - почему следы начинались не сразу от палатки.

Не, это гораздо проще. Хотя тут надо разделить.
1. "Вспомните "последнюю" фотографию. Там где стоят рюкзаки и торчат лыжи." Который раз встаю перед Римским сенатом и произношу: "Карфаген должен быть уничтожен!!!"  :nope:
Почему считается, что это фото сделано на месте палатки, на горе??? Там по местным условиям в принципе не может быть такого количества рыхлого снега. Поскольку не найдено (надеюсь пока) пленки на которой это происходит, что то определенное говорить про то, что оно снято там не возможно. Самое ему место на предыдущей стоянке, потому что только в долине Ауспии возможно такое накопление свежака.
2. Про следы. Это элементарно, Ватсон, там рельеф такой, что сразу за палаткой начинается более крутой спуск - сброс, а потом выполаживается , ображуя довольно широкую, наклонную полку. На которой и были найдены эти самые следы. Сброс - это каменный курумник, который частично забивает снегом, но "припечатывание" идет не под 90 гр. или около того, а под более острым углом, посему нет условий для сцепления с настом, в отличии от более плоских участков. И на сбросе, как сами подозреваете, частично образуется ветровая тень, с более толстым снегом. А если его не промять до наста с достаточным давлением, то и след не припечатается.
Именно потому, что они через разрез и разрывы выходили практически сразу на сброс, потому и следов нет.
По хорошему, надо прорисовать профиль склона с мелкими деталями, которые не попадают в горизонтали, тогда будет наглядно. На снимках, которые я тут приводил с местом палатки хорошо виден этот сброс. Снято с его нижней части, прямо у места, когда он выполаживается и переходит в "полку".

189

Никак не могу понять - каков был маршрут похода? Радиалка входила в их планы?

190

NLPepper написал(а):

Повидимому, Muscarin имел в виду: невыдвинутый объектив, и точечный источник света.

"Точечник" при невыдвинутом объективе не даст "звездочку" от диафрагмы. Там отражения от торцов линзы должно быть вблизи оптического центра объектива, а проектироваться на длину фокусного расстояния.

191

Wov написал(а):

Колмагорова, судя по обожженным частям одежды, скорее всего там была и шла обратно.

Виноват, просмотрел, но может быть вы говорите о женском платочке под кедром - он точно был обожжен.

192

Александр написал(а):

Никак не могу понять - каков был маршрут похода? Радиалка входила в их планы?

Полный маршрут (активная часть): 2-й Северный - Ауспия - г. Отортен (радиально) - верховья р. Пурма (от места лабаза это в другую сторону от Отортена, т. е. уже на Юг) - верховья р. Вишера (или движение по Главному Уральскому хребту) - г. Ойка-Чахль - р. Северная Тошемка - пос. Вижай.
На Ойка-Чахль тоже должна была быть радиалка, иначе получается ходить туда-сюда с лишним грузом.

Вот примерно так:

http://s04.radikal.ru/i177/0912/6f/412b5a20bdf8t.jpg

193

Следопыт написал(а):

Виноват, просмотрел, но может быть вы говорите о женском платочке под кедром - он точно был обожжен.

А разве в описании СМЭ нет обожженных кусков одежды?

194

2 Wov
Буянов пишет: протокол допроса Атманаки:

Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

195

Wov написал(а):

А разве в описании СМЭ нет обожженных кусков одежды?

Только на одежде Дуб-й, если мы говорим о двух девочках.

196

Wov написал(а):

Следопыт написал(а):
Про Слоб-на умолчу - есть серьёзные основания полагать, что он то уж точно не дошёл до кедра.
Ну вот, я же говорил, что он расскажет..

Библио спец. терминов (Перевал...)
Сообщение 55 и ниже.

Отредактировано Следопыт (2009-12-16 08:07:16)

197

Wov написал(а):

Не, тоже не проходит. Если предполагается, что До-ко уложили так как и нашли, то почему лицом вниз? А если переворачивали, то зачем?

Ну, это как раз не вопрос. Переворачивали, когда снимали с него одежду.

Пожалуйста, не повторяйте за Сашей его ошибки.

Ну, почему только за ним? Задолго до него было еще мнение Аксельрода и Коптелова.

В лабазе не было «И еще ПИЛА и ТОПОР»(с). См. опись вещей в лабазе. Все это было у них в палатке, т. е. с собой в радиалку.

Действительно...
Но это не

отрыжки Сашиного упорного убеждения

а
Беседа с Бруснициным:
"КА:  при описи палатки пила была?
БВ: пилы не было. Топор был, ледоруб был, а пила она и не нужна.
А теперь его же протокол: :)
"Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа."

198

Wov написал(а):

Не понял, какие такие "добыть данные с этого кусочка алюминия"??? На нем ничего не написано..   
Что еще? Спектральный анализ??? А что он даст?
Чего то совсем неясен ход мыслей….

Имеется ввиду разобраться-что за алюминий.В СССР,конечно,возили всё из одного конца в другой,но все равно,если алюминий из костра "не очень сильно перегоревший",то можно понять,где добыт был,что из него изготавливалось(ложка для еды,или деталь самолёта).
Например-если ложка,то понятно,что концов нет...А вот что-либо другое-тогда интересно....

199

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
Мой ответ-потому,что то,что называют "настил"-что это вообще-крыша,а не настилУгу, и она потом поехала…   
У Буянова старые идеи "воруете"...

Ни в коем случае,только своими выводами пользуюсь.

200

Атманаки Георгий:
На следующий день (13 февраля) за несколько часов мы пришли к Бахтиярову и заночевали у него в юрте.
Провести нас к вершине Бахтияров отказался, мотивируя это тем, что предстоит длинный путь, глубокий снег и т.д., но показать начало тропы обещал.  На другой день сын Бахтиярова вывел нас на тропу и вернулся назад. Собственно никакой тропы не было, были засечки на деревьях, указывающие путь и нетронутый снег до 2-х метров глубиной.  Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу

Дятлова:
«30 января

Оленья тропа кончилась. Глубина снега до 120 см.

«31 января.
Постепенно удаляемся от Ауспии. Подъем плавный. Кончились ели, пошел редкий березняк. Вот и граница леса. Наст. Место голое. Нужно выбрать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Усталые, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Костер развели на бревнах, рыть яму неохота.

201

Wov написал(а):

LAVER написал(а):
а не настил,а тот настил,что был под дятловцами -унесло водой(точнее-не унесло далеко,просто никто его не искал толком,а был он где-то рядом,но раскопать более яму в ручье,чем была на тот момент раскопана при такой толщине снегаНе было там никакого «двойного дна», Мохов говорил, что Ортюков заставил прокопать до «земли». Людей в момент обнаружения настила еще не было найдено.
LAVER написал(а):
А т.к.закрыли район этот сразу после этого-то никто и не увидел потом без снега этот ручей(да и вряд-ли что-то это дало-бы качественно нового к тем материалам,котороые были в деле).О, господи, ну сколько можно?? «Закрытие» района – всего лишь бумага от туристов, которых туда не выпускали официально. При желании и возможности туда любой мог дойти. Ну сколько можно «играть в шпиёнов»?
LAVER написал(а):
Резве что то-что погибли дятловцы не тогда,когда это путём следственных действий подсчитано было,а позже,может на сутки,может на двое.....................Снеговое-то убежище-вещь хорошая,даже от сильных морозов,да ветров спасает,однакоСудя по этому (да и не только) высказыванию, вы совсем плохо представляете условия в таких «убежищах». Даже качественная иглу, в их положении, не дала бы им шансов на выживание. Это касается и возможности прожить там сутки и более…

1) никто и не говорит ни о каком "двойном дне".
Речь идёт о том-что резать вершинки для того,что-бы выстелить в ямке настил,с распластанными поверх вещами-это утопия.Ни одному туристу такая глупость не придёт в голову.
А вот крышу строения он очень даже напоминает.Крышу снегового убежища.

По всей видимости,был еще и ниже настил под дятловцами,хотя необязательно.
Такое убежище ценно тем-что температура внутри него может быть на 15-20 гр.С выше,чем на улице,и от ветра сильного оно защищает.

2)закрыли не только район,но и дело.А кто попрёт в закрытый район выяснять,"были-ли там ещё в ручье после растаивания снега дополнительные вершинки",или нет??Кому это надо.А на момент раскопок выяснить это было невозможно-слишком толстый слой снега вокруг(в ручье),и под ним где-то эти снесённые на разное расстояние(как и трупы)-вершинки.....

3)представляю,что такое убежище снеговое,я в отличиии от голых теоретиков-бываю на природе часто,на охоте часто,бывал в длительных турпоходах в разное время года,и в разных местностях и условиях бывать приходилось,однако...

4)в таком убежище могли дятловцы прожить довольно долго,но сути это не меняло.Потому,что ,даже будучи живыми-здоровыми у них не было выхода с той горы.Определялось это именно тем-что палатка у них находилась наверху,палатка была большой и нетранспортабельной.....Связи с внешним миром(рации) не было,и рассчитывать им было не на что....

Там и возможен вариант выхода оттуда-только такой,как и захода туда(в силу удалённости этогоместа от жилья человеческого большой просто)-это когда всё нормально.А когда что-то мешает(например болезнь даже одного,а уж тем более-двух участников похода)-то выход оттуда этой группы нереален.
Нереален именно потому,что они героически цеплялись друг за друга.А геройствуя-они подписывали себе приговор сами.
В горах тот ,кто хочет выжить-так вести себя не имеет право......он должен думать не только о заходе туда,он должен думать об отступлении даже поболее.

Для неверящих в это-возьмите статистику гибели в горах опытнейшими скалолазами мирового уровня подготовки(и экипировки тоже,кстати)-они гибнут в основном по двум причинам-спуститься не могут после восхождения уже;и непогода,которая застаёт их в пути(часто прямо в палатках и замерзают,без возможности куда-либо сдвинуться)....

202

ИКР написал(а):

Как вот только попасть в этот архив?

Вам предоставили такую возможность.

203

Wov написал(а):

1. "Вспомните "последнюю" фотографию. Там где стоят рюкзаки и торчат лыжи." Который раз встаю перед Римским сенатом и произношу: "Карфаген должен быть уничтожен!!!"   
Почему считается, что это фото сделано на месте палатки, на горе???

Слово последнюю я взял в кавычки. В этом можно легко убедиться перечитав текст.
Посыл был такой, (неважно последнее это фото или нет), что устанавливая палатку приходится основательно потоптаться вокруг нее.
"Спросите у Серны Михайловны". Полыхаев.

204

Wov написал(а):

В фильме "Особенности национальной охоты" было совершенно справедливо замечено : "Хоть захочешь, не так раскорячешься." (с)
Вы о чем? У них альтернатива: или влезешь и наломаешь веток на костер, или умрешь. Теперь поставте себя на их место в этих условиях и решите, что вы будете делать, лазить или думать о комфорте?

Ещё на Ганзе, Лавер эксперимент проводил, пытался так ветки наломать, диаметром 5-10см. У него не вышло.
  И дело тут не в комфорте, а в общем физическом состоянии. Пройдя 1,5 км. по снегу в носочках, без шапок и перчаток, лезть на кедр и пытаться веток наломать, физически невозможно, ИМХО. Как можно сломать такую ветку голыми руками?
Вот сейчас у нас -25 на улице. Я больше получаса с голыми руками не выдержал, а всего то делов- на крыше антенну установить...

205

Vadas написал(а):

Ещё на Ганзе, Лавер эксперимент проводил, пытался так ветки наломать, диаметром 5-10см. У него не вышло.

Это конечно интересный опыт, но он интересен не тем "смог не смог", а обдиранием и загрязнением одежды, рук, лица, повреждениями коры. Короче почти всем тем, чего так не достает в УД.
А в смертельных (для себя или другого) ситуациях, организм (или дух) включает все резервы. 

...

Замерзающий человек может впадать в забытье, во время которого ему кажется, что он очутился в сильно натопленной комнате, в жаркой пустыне и т.п. В полусознательном состоянии он может сбрасывать с себя валенки, верхнюю одежду и даже нижнее белье. Был случай, когда по поводу замершего человека, обнаруженного раздетым, было возбуждено уголовное дело об ограблении и убийстве. Но следователем было установлено, что пострадавший разделся сам.

Известны случаи, когда люди с температурой тела 32 - 28°С были способны ходить, разговаривать. Зарегистрировано сохранение сознания у охлажденных людей при температуре тела 30 - 26°С и осмысленной речи даже при 24°С.

При охлаждении пальцев рук благодаря сужению капилляров термоизолирующие свойства кожи могут быть увеличены в 6 раз. А вот капилляры кожных покровов головы (за исключением лицевой части) не обладают способностью к сужению под воздействием холода. Поэтому при температуре - 4°С около половины всего тепла, вырабатываемого организмом в покое, теряется через охлаждаемую голову, если она не покрыта.

Однажды полярный летчик, закрепляя лыжи у самолета, севшего на льдину, почувствовал толчок в плечо, думая, что это шутит товарищ, летчик отмахнулся: "Не мешай работать". Толчок повторился снова, и тогда, обернувшись, человек ужаснулся: перед ним стоял громадный белый медведь. В одно мгновение летчик оказался на плоскости крыла своего самолета и стал звать на помощь. Подбежавшие полярники убили зверя. "Как ты влез на крыло?" - спросили они летчика. "Прыгнул", -- ответил тот. В это трудно было поверить. При повторном прыжке летчик не смог преодолеть даже половины этого расстояния. Оказалось, в условиях смертельной опасности он взял высоту, близкую к мировому рекорду.

Во время Великой Отечественной войны при обороне Севастополя группа бойцов вкатила на вершину Сапун-горы тяжелое орудие. Позднее, когда бой закончился, даже значительно большее число людей не могли сдвинуть орудие с места.

А вот какой случай из практики тренировки космонавтов вспоминает Герой Советского Союза Н.П. Каманин в своей книге "Путь в космос начинается с зарядки".

В августе 1967 г. шла очередная тренировка космонавтов - прыжки с парашютом. Над побережьем Черного моря время от времени расцветали белые купола.
С космонавтом Алексеем Леоновым случилось ЧП: когда купол заполнился воздухом, лямка парашюта зацепилась за металлическую спинку, крепящуюся за ранцем, и обмотала ногу космонавта. Он завис вниз головой.
Приземлиться на темя или затылок - перспектива унылая. А тут еще порыв ветра понес парашютиста на прибрежные скалы… Тщетно пытался он высвободить ногу. Тогда, напрягая все силы, он отогнул металлическую спинку и вытащил из-под нее лямку… На земле, уже не один, а с помощью трех других космонавтов Алексей Леонов пытался разогнуть металл, но не смог. Просто так, без крайней нужды не получилось.

В другом случае летчик, покидая терпящий аварию самолет, руками разорвал шланг, соединяющий высотный армированный толстой стальной спиралью, тщетно пытались разорвать четыре дюжих парня.

Зарегистрирован и такой случай. Человек, падая с небоскреба, зацепился рукой за штырь в стене и висел на одной руке до тех пор, пока не подоспела помощь.

Интересный пример описан и в книге Х. Линдемана "Аутогенная тренировка": "Во время ремонта тяжелого американского лимузина молодой человек попал под него и был придавлен к земле. Отец потерпевшего, зная сколько весит автомобиль, побежал за домкратом. В это время на крики молодого человека из дома выбежала его мать и приподняла руками кузов многотонной машины с одной стороны, чтобы ее сын смог вылезти. Страх за сына открыл матери доступ к неприкосновенному запасу сил".

Аналогичный случай был зарегистрирован во время землетрясения в Иране, где женщина приподняла весивший несколько центнеров обломок стены, который придавил ее ребенка.

...

206

NordSerg написал(а):

А в смертельных (для себя или другого) ситуациях, организм (или дух) включает все резервы.

очень познавательная подборка. Жаль, что только одна женщина смогла поднять обломок стены, а то количество жертв землетрясений  у нас просто стремилось бы к нулю...

..значит так: сначала эта полоротая команда на склоне в 30 градусов падает об единственный камень и убивается практически насмерть: три смертельные травмы! Затем  в них во всех просыпаются Иранские женщины и они начинают творить чудеса. Все как один!

У нас сегодня   :unsure: -26. руки замёрзли и никак не могла открыть уличную дверь -пальцы не слушались...

207

NordSerg
Да, все эти случаи вполне реальны, и  скрытые возможности организма безграничны! Но, их можно сравнить с действиями в состоянии аффекта, т.е. человек себя не контролирует, за мгновение совершает действие, превышающее его силы на порядок.
К дятловцам, опять же ИМХО, это не относится. Замерзающий человек не способен на взрывные действия, требующие полной самоотдачи.

208

Wov написал(а):

Скажите, вы хоть раз видели что то подобное (следы такого типа) в подобных условиях?? Я думаю нет. Если бы видели, то не рассуждали с таким опломбом про их свойства.

Я с "опломбами" не рассуждаю. Там что, вся цепочка следов, каждый след четко прослеживались на протяжении 500 метров, как разметка на дороге? Не верится что-то... Может вы расскажете вообще что там действительно случилось? За 50 никто не мог разгадать - ни с "опломбами" ни супер-детективы, никто, и еще 50 лет не разгадают, так что не стоит перетягивать "опломб" на свою сторону.

209

HelgaOV написал(а):

три смертельные травмы

Шесть, ШЕСТЬ травм.
У Кривонищенко травма головы, у Колеватова свернута шея. У Тибо и Слободина разбита голова, у Дубининой и Золотарева проломлена грудная клетка.

Причем, на удивление, механизм травм практически идентичен, и имеет идентичную локализацию (правостороннюю).

Так не бывает при "естественных" вариантах.

Тут всего ТРИ возможных варианта:

1. Группа на марше. Проходит мимо заложенного ядерного взрывного устройства малой мощности. Подрыв. Группу отбрасывает ударной волной и накрывает выбросом породы.
(Ну, или варианты оного. ЯВУ взято исключительно для примера. Как наиболее соответствующее конечным "результатам". В том числе и последующей радиологической экспертизе).

2. Группа лежит в палатке или ином убежище. Тут ее накрывает либо камнепадом, либо падающим деревом, либо той же породой, выброшенной взрывом.

3. Некие отмороженные головорезы последовательно помещают туристов в похожих позах и методично забивают насмерть.

210

Vadas написал(а):

Я больше получаса с голыми руками не выдержал,

А ведь у некоторых туристов в карманах и перчатки имелись...
Но они ими почему-то предпочли не пользоваться.

Может без перчаток теплее было?