Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова-8
ИКР написал(а):
Как вот только попасть в этот архив?
Вам предоставили такую возможность.
Всем, "приложившим к этому руку" - Большое Человеческое Спасибо! 
Вот сейчас у нас -25 на улице. Я больше получаса с голыми руками не выдержал
Я с детства рыбачил с отцом на зимних рыбалках при -10°С, практически постоянно без рукавиц и перчаток. Когда руки в работе, потому что когда рыба прет не дуром, руки то в ледяной воде, то на морозе, в постоянном движении, холода не чувствуешь. А перчатки мои отец отобрал сразу, говорил - привыкай без перчаток. И сейчас беру на рыбалку нитяные перчатки, но они постоянно в ящике лежат. Не до них.
1. Группа на марше. Проходит мимо заложенного ядерного взрывного устройства малой мощности. Подрыв. Группу отбрасывает ударной волной и накрывает выбросом породы.
Как тогда объяснить травму головы Тибо при отсутствии повреждения внешних кожных покровов? Только придавливанием большой массой. Ударная волна искалечила бы человеку и руки и ноги.
Пройдя 1,5 км. по снегу в носочках, без шапок и перчаток, лезть на кедр и пытаться веток наломать, физически невозможно, ИМХО. Как можно сломать такую ветку голыми руками?
Тем не менее в костре обнаружены недогоревшие ветки толщиной около 8 см; это был процесс без привлечения каких-либо технических средств, инструментов. Возможно они повисали на ветках всем телом, раскачивали и падали вместе с ветками. Может, промерзшие ветки ломаются легче?
Мне тут одну историю рассказали, как в у нас в тайге летом нашли скелет в развилке дерева. Нашли и ушли, связываться не стали. Так может быть и с трупными пятнами у дятловцев. Нашли их манси, перевернули и ушли. Зачем им надо было бежать на лыжах за 100 км, у них хозяйство, охота и т.д. По-моему несоответствие трупных пятен только у 5-ки на открытых местах: на склоне и у кедра?
По-моему несоответствие трупных пятен только у 5-ки на открытых местах: на склоне и у кедра?
А по-моему это смысло не имело...или там всё замело за сутки?
Поза Л Д соответствует т п на спине или нет, как Вы считаете?
Положение тел после смерти в течение до 12-24 часов. Можем ТОЧНО установить по расположению ТП.
Я с детства рыбачил с отцом на зимних рыбалках при -10°С, практически постоянно без рукавиц и перчаток. Когда руки в работе, потому что когда рыба прет не дуром, руки то в ледяной воде, то на морозе, в постоянном движении, холода не чувствуешь. А перчатки мои отец отобрал сразу, говорил - привыкай без перчаток. И сейчас беру на рыбалку нитяные перчатки, но они постоянно в ящике лежат. Не до них.
При -10 и я на рыбалке без перчаток обхожусь. А при -20-25 что то на рыбалку и не тянет.
Может, промерзшие ветки ломаются легче?
Ну, если у поисковиков по веткам вопросов не возникло, значит действительно, промёрзшие ветки кедра ломаются легче.
Ну, если у поисковиков по веткам вопросов не возникло, значит действительно, промёрзшие ветки кедра ломаются легче.
А с чего у поисковиков должны были быть вопросы по веткам и костру?
Они ведь не преступление расследовали, а пропавших разыскивали.
Ну был костер - и был. Значит его кто-то разводил. И все.
А с чего у поисковиков должны были быть вопросы по веткам и костру?
Да ладно, наверняка пробовали ветки на ломучесть голыми руками. Не в тот год, так позже. Вопрос ещё- как ломали?
Возможно они повисали на ветках всем телом, раскачивали и падали вместе с ветками
По другому никак и не сломаешь... неужели это возможно чисто физически в их ситуации?
У нас сегодня -26. руки замёрзли и никак не могла открыть уличную дверь -пальцы не слушались...
Вот это уже ближе к той (дятловской реальности),в отличии от вариантов:"включил резервы ".
Резервы могут быть включены конечно-же при разных ситуациях,но промерзшие до костей люди,плохоодетые при резкоотрицательной температуре, чудес сотворить не смогут....
________________________________________________________________________________________________________________________________________
Я кстати-говорил о том,что не смог сам сломать подрезанную мною -же ранее ветвь один.
Это очень сложно сделать одному .Как залезть одному на толстый кедр тяжело,так и руки при этом очень мерзнут (разница в залезании летом и зимой есть существенная,я-бы летом на такой-три раза-бы без передышки залез-бы,а зимой-один раз-с трудом).
Даже у человека с побольшим весом,чем был у дятловцев(например-у меня),и по всей видимости с побольшей силой-нет возможности сломать даже подрезанную ножом ветвь наверху ,пригибая её руками вниз(неудобно-нет точки опоры надёжной,нет хорошего захвата обоими руками,нет возможности контролировать равновесие(тем более-в темноте)).
То есть-выход практически один-пытаться сломать ветвь такую весом своего тела,прыгая на ней,и потом,возможно,упасть вниз с ней(потому,как удержаться после её слома замёрзшими руками резко за верхние ветви-довольно сложно)...
А вот когда есть помощники,которые подсаживают лезущего человека,которые (несколько человек)всё-же с трудом,но залезают на кедр-то ломать есть у них практически один вариант-использовать вес своего тела на раз-два...
Давайте рассмотрим,что происходит дальше при этом:
Когда они пытаются таким способом сломать ветку-и она уже трещит,то каждый ,кто на ней прыгает(на счёт,опять-же -раз,два,взяли...)-держится сам руками за ветви,которые находятся выше,которые они могут держать руками(руки при этом-промёрзшие),кто-то может найдёт такую ветку,которую будет для страховки себя удерживать под мышкой.....
Когда происходит падение-это необязательно одномоментное падение(по сути это так,но по времени падения,и приземления,соотвественно-не так,потому как кто-то зацепился сильнее,кто-то слабее,кто-то провисев пару секунд,срывается вниз...).
Вот и падают трое с веткой,а на них тут-же(через пару секунд) еще двое.....
Ногами на грудную клетку(при этом под ранее упавшим есть основание-земля,чуть прикрытая снегом).
Вот и получаются типичные для такого падения травмы.
Как раз такие травмы,что были у дятловцев...
Добавлю,что когда один лежит на земле,упав туда двумя секундами ранее(те,что упали вместе с веткой),то падающие сверху(которые чуть задержались получше наверху на непродолжительное время(висеть долго с пальцами замерзшими-просто невозможно) падает на него с высоты примерно 4,5 метра(я уже считал ранее-почему такая разница в высотах ,а возможно и большая,получается...).
А с такой выстоы,да в темноте,да упав на них ногами-можно очень серьёзные травмы нанести лежащему внизу,никак не менее тех,что были у туристов-дятловцев травмированных...
________________________________________________________________________________________________________________________________________
4,5 метра и более-это большая высота.
Кто не верит-залезьте на любое дерево,а потом прыгните вниз на ноги,не страхуясь при приземлении приседанием.....Солдатиком вниз то есть(а замерзший человек падает именно так-он не успевает сгрупироваться,у него мышцы промёрзли и судорогой сведены).
Без травм серьёзных при этом-не обойтись,если прыгнуть на голую ,чуть припорошенную снегом,замерзшую землю...
А если вы на кого-то прыгнете,то он смягчит вам падение,но сам примет на себя удар при этом.
Тому,на кого вы в такой позе прыгните-если человек внизу уже лежит-скорее всего пипец будет-ну вот такие как раз переломы,для которых мы всё не можем место на горе Холатчахль или в окрестностях места найти...
________________________________________________________________________________________________________________________________________
Отредактировано LAVER (2009-12-17 13:26:27)
Вот фото поселка со склона сопки.
Одно начала 70-х годов, другое почти современное.
И ни одного схода снега. Черт побери.
Отредактировано NordSerg (2009-12-17 13:47:43)
Когда они пытаются таким способом сломать ветку-и она уже трещит,то каждый ,кто на ней прыгает(на счёт,опять-же -раз,два,взяли...)
У нас на Дальнем Востоке, ветки кедра ломаются легким нажатием ноги.
Кедр "знаменит" ломкостью веток.
Поэтому опытные шишкари НИКОГДА не лезут на кедр.
Отредактировано NordSerg (2009-12-17 13:54:05)
При замёрзших руках проблема не в том, что сложно сломать ветку. Сложно -спичку зажечь... Вот такая несуразица! мелкая моторика пострадает -это сомнение, кстати, было и у поисковиков, у них вообще сомнений было довольно много, только не все они их в УД записали...
Так вот, у нас не только этот тонкий момент: как они спички чиркали и разожгли огонь этими помёрзлыми пальцами (это очень смущало Юдина, он даже пробовал проводить такой эксперимент сам), но и приличное количество брошенных и горелых вещей у костра, что наводит на нехорошие мысли.
У костра до мая находили какие-то мелкие горелые тряпочки... Но - даже ковбойку Тибо никто не попробовал на голову намотать, хотя
капилляры кожных покровов головы (за исключением лицевой части) не обладают способностью к сужению под воздействием холода. Поэтому при температуре - 4°С около половины всего тепла, вырабатываемого организмом в покое, теряется через охлаждаемую голову, если она не покрыта.
... с другой стороны -у Тибо -две шапки, у Золотарёва - две шапки, маска и шарф, но идея о том, что они умерли в палатке имея полный доступ к вещам как-то не получила симпатии. Тогда просто -у одних ничего, у других и по две шапки, и обувь, да в обуви по две пары шерстяных носок, перчатки и даже "Крокодил" в кармане, их которого можно было сиельки в носки кому-то изготовить.
А, и ещё - вообще не нужный в этой ситуации ф\а...
У нас на Дальнем Востоке, ветки кедра ломаются легким нажатием ноги.
Кедр "знаменит" ломкостью веток.
Значитца вопрос по веткам кедра закрыт. Могли они залезть и сломать.
Да ладно, далась всем эта мелкая моторика. Рукава и карманы на что?
Да ладно, далась всем эта мелкая моторика. Рукава и карманы на что?
У нас сегодня
-26. руки замёрзли и никак не могла открыть уличную дверь -пальцы не слушались...
ну как же я до этого не додумалась..... 
кстати - пока не пытаешься что-то сделать (повернуть ключ в замке) и руки-то вроде бы не так уж и замёрзли...
А, и ещё - вообще не нужный в этой ситуации ф\а...
Это вообще за гранью по-моему. Таскать на себе эту ненужную и несомненно мешающую в тех условиях штуку. Не говоря уже о том, КАКИЕ должны быть причины, чтобы ф/а вообще оказался там ночью.
У костра до мая находили какие-то мелкие горелые тряпочки... Но - даже ковбойку Тибо никто не попробовал на голову намотать, хотя
Ну ковбойка Тибо у меня пока в серии неразрешимых загадок, как и травмы, остальные вещи хоть как то можно объяснить, и ТП, и облом веток кедра, и настил, и разрезанная лыжная палка, и последнее загадочное фото, и летчики с разрезанной палаткой и женским трупом Хельги. Многовариантные конечно версии, но они есть. А с ковбойкой и травмами - тишина и гладь. Может быть эту ковбойку и травмы можно как то связать? А у кого какие неразрешимые факты есть? Может скоррелировать их, объединить между собой?
Пока у меня сформировалась следующая версия: от палатки они уходили в полном здравии (опираюсь на следы), травмы были на склоне или в ручье. Объяснить происхождение травм пока не могу, как и причину ухода от палатки. В качестве причины на первом месте у меня стоит поиск товарища: Дорошенко с эпилепсией или Слободина с субдуральной гематомой. Для травм мне не хватает фото местности, по картам ничего понять не могу, ибо обладаю картографическим критинизмом. Не могу понять, хватит ли высоты для падения и нанесения травм.
Сама медицинскими знаниями не обладаю, поэтому слежу за спорами ВоВы и доктора Сана, которые, судя по всему оба медики, но отстаивают разные версии происхождения травм: сдавление и удар.
На форуме у Высоты прочитала сообщение, что в январе-феврале планируется экспедиция по маршруту дятловцев. У меня к ним будет только одно пожелание - фото ручьев и притоков и местности, чтоб как-то представлять себе весь расклад ситуации.
Отредактировано Inga (2009-12-17 17:28:24)
летчики с разрезанной палаткой и женским трупом Хельги
однако.....
однако.....
Сорри . Летчики с разрезанной палаткой и женским трупом по информации Хельги. Или по версии Хельги 
Вот и получаются типичные для такого падения травмы.
Как раз такие травмы,что были у дятловцев...
Так о том и разговор, сколько уж говорили и я тоже говорил, только кому-то легче верить в кассетные бомбы черт знает где зимой в глухом лесу ночью, чем в очевидные вещи, которые могут произойти вполне в естественных условиях. Вы понимаете, вот многочисленные ссадины, кровоподтеки, раны на дятловцах - могут ли образоваться в результате ходьбы по заснеженному пологому склону, когда человек ходит, скукожившись от мороза и не только не бежит, а и вообще еле ногами шевелит? Это же все мееедлееееннннооо было. Пока они на кедр лазали, потому что два человека уж точно не в состоянии будут столько раз подняться, Дубинину с Золотаревым и травмировали, и Слободин по затылку получил и Тибо ударили, может Кривонищенко с Дорошенко выше были, они тяжелее, крупнее ребята. А как травмы получили, так и бросили все, костер поддерживать, понесли травмированных подальше в ручей от ветра - сооружать настил. Троих к палатке послали, а Юры, не в состоянии уже лазать на кедр, пытались греться у костра и быстро замерзли, потеряв много сил на спуск по склону и на кедр.
Так вот, у нас не только этот тонкий момент: как они спички чиркали и разожгли огонь этими помёрзлыми пальцами (это очень смущало Юдина, он даже пробовал проводить такой эксперимент сам),
Нууу, в стрессовой ситуации чего только не бывает. Кстати опять о зимней рыбалке - я как-то в 12 лет ухитрялся сильно промерзлыми пальцами еще и червяка на мелкую мормышку насаживать, и через 4 часа лова пришел с другом домой и сунул по незнанию руки под теплый кран и орал как сумасшедший - такая была боль. Если они разожгли костер, значит сумели спички разжечь, они же опытные туристы, тот же Дятлов, в конце концов не пионеры в поход пошли..
Нууу, в стрессовой ситуации чего только не бывает.
Я так посмотрю, у нас в стрессовой ситуации ВСЕ ведут себя так, словно это непреложное правило: случилась ситуация и -
ну машины переворачивать и на трёхэтажный дом запрыгивать... На самом деле - это не более чем чудесное исключение. У Дятловцев вернуться к палатке -ну никак! А чудесы всякие вертеть -пжаста!
Кстати опять о зимней рыбалке - я как-то в 12 лет ухитрялся сильно промерзлыми пальцами еще и червяка на мелкую мормышку насаживать,
а вот у Юдина -не получилось..
Пока у меня сформировалась следующая версия: от палатки они уходили в полном здравии (опираюсь на следы), травмы были на склоне или в ручье.
Вот в том то и дело, что единственное "доказательство" этой версии - СЛЕДЫ.
Но трассологическая экспертиза этих следов не проводилась. Принадлежность их не устанавливалась.
Вся информация - по эмоционально-деформированным воспоминаниям поисковиков. Которые не были следователями. И даже просто криминалистами.
Второй момент - нарочито показательное оставление следов, с возможностью пересчитать.
НУ НЕ ХОДЯТ ЛЮДИ ПО СНЕЖНОЙ ЦЕЛИНЕ ШЕРЕНГОЙ!!!
Вот ни у кого не вызывает сомнения, что спускаться к кедру было удобнее (по системе "наименьшего сопротивления").
Но почему-то никто не хочет обратить внимания на то, что по той же системе удобнее идти гуськом, держась друг за друга...
Только что мы читаем в дневниках, как туристы днем торили себе дорогу посменно, и вдруг в полной темноте и отвратных погодных условиях они с какого-то юха разворачиваются в цепь...
Версия "поиска сбежавшего", "прочесывания" не рулит, так как при заданных параметрах, вся цепь покрывала коридор менее 7 метров шириной...
ДА И ВООБЩЕ, нет доказательств, какие из найденных следов вели К палатке, а какие ОТ палатки...
И это при том, что ТОЛЬКО СЛЕДЫ считаются "доказательством" пребывания туристов в палатке.
Вся информация - по эмоционально-деформированным воспоминаниям поисковиков. Которые не были следователями. И даже просто криминалистами.
Следователь Темпалов, который описывает следы в протоколе тоже сильного доверия у меня не вызывает. Типично городской следователь. А вот не следователь Чернышев, занимавшийся поиском сбежавших зеков мог читать следы гораздо лучше Темпалова. А эмоционально-деформированные воспоминания о следах дают нам информацию о том, что следы БЫЛИ. Это факт. Вопрос, кем они были оставлены - это уже вопрос для обсуждений и догадок.
Второй момент - нарочито показательное оставление следов, с возможностью пересчитать.
Я не думаю, что следы были оставлены именно нарочито. Вероятность появления следов-столбиков очень мала и зависит от многих условий: погодных, состояния снега и т.п. Я могу допускать, что следы могли быть оставлены КЕМ-ТО, даже инсценировщиками, но случайно. А так как предположение, что инсценировщики мотались по склону без обуви достаточно слабое, то я склонна считать, что это следы дятловцев.
НУ НЕ ХОДЯТ ЛЮДИ ПО СНЕЖНОЙ ЦЕЛИНЕ ШЕРЕНГОЙ!!!
Если отход осуществлялся несколькими группами, объединенных одним направлением, то могла как раз получиться шеренга. Шеренга могла получиться и в случае ухода от грозящей опасности, когда человек чисто инстинктивно не хочет быть последним. В такой ситуации некогда думать об торении следов, ходьбе след в след. Здесь люди бегут вниз, движимые идеей ухода от опасности и нежеланием оказаться последним, ведь именно последнего эта "опасность" и схватит.
ДА И ВООБЩЕ, нет доказательств, какие из найденных следов вели К палатке, а какие ОТ палатки..
Свидетельства поисковиков, которые как один считают, что следы идут от палатки.
И это при том, что ТОЛЬКО СЛЕДЫ считаются "доказательством" пребывания туристов в палатке.
След мочи, разваленный ужин, одежда, поставленная палатка "по дятловски", в принципе предусмотрено все.
Версия "поиска сбежавшего", "прочесывания" не рулит, так как при заданных параметрах, вся цепь покрывала коридор менее 7 метров шириной...
Ну они могли идти по его следам...
Отредактировано Inga (2009-12-17 21:15:02)
Ну они могли идти по его следам...
Сколькро времени бы они потеряли, если бы сунули ноги в валенки и схватили ватники... если кто-то уже ушел?
Неужели никто и никогда не уходил, если на то пошло -неужели бросались босиком, взрезая палатку? А если понятно, что это -глупость
они могли идти по его следам...
ну зачем это постоянно писать: если кто-то там ушел или сдуло и все без штанов и без обуви кинулись, вспарывая палатку, за ним...
Если отход осуществлялся несколькими группами, объединенных одним направлением, то могла как раз получиться шеренга. Шеренга могла получиться и в случае ухода от грозящей опасности, когда человек чисто инстинктивно не хочет быть последним. В такой ситуации некогда думать об торении следов, ходьбе след в след. Здесь люди бегут вниз, движимые идеей ухода от опасности и нежеланием оказаться последним, ведь именно последнего эта "опасность" и схватит.
Так не бывает.
Разве что ЭТОТ случай - исключение...
А эмоционально-деформированные воспоминания о следах дают нам информацию о том, что следы БЫЛИ.
И являются единственным "доказательством" наличия туристов в палатке.
А вот не следователь Чернышев, занимавшийся поиском сбежавших зеков мог читать следы гораздо лучше Темпалова.
Читать-то мог... Может быть...
Но где это описание?
Непрофессионально как-то для профессионального поисковика...
Свидетельства поисковиков, которые как один считают, что следы идут от палатки.
Читай выше.
След мочи, разваленный ужин, одежда, поставленная палатка "по дятловски", в принципе предусмотрено все.
"Оговорочка по Фрейду".
КЕМ ПРЕДУСМОТРЕНО?!!! 
К тому же, те же имитаторы не могли отлить у палатки?
(Более того... Я сам "потуристил"... И ТОЧНО ЗНАЮ, что ПЕРВОЕ, что туристы делают перед укладкой ко сну - это "коллективный отлив" (чтобы не беспокоить спящих товарищей, особенно при "плотной укладке"). А "по-большому" тоже никто не мог? Ведь судя по их рациону (из дневников) туристы отнюдь не голодали и не постились...
Но след мочи только один... А туристов - 9... И иных следов их жизнедеятельности на месте расположения палатки не обнаружено...)
"Разваленный ужин" - это та самая пара найденных шкурок от корейки?
Про одежду молчу, так как она ничего не доказывает.
"Палатка по-дятловски" - банальная установка палатки в безлесье (без хвойной подстилки на лыжах). ТАК ВСЕ СТАВЯТ!
Даже следов оттяжек для середины конька крыши не обнаружено...
Ну они могли идти по его следам...
В полной темноте, в жуткую метель и при -25?
PS Как то раз случилось, поздней осенью, уже по снегу, на ходовой по рябчику я увлекся, и зашел в незнакомом месте дальше, чем следовало.
Полной темноты не было, но я прекрасно помню, как буквально "на ощупь" искал свои собственные следы и пытался выйти по ним обратно...
NordSerg написал(а):
У нас на Дальнем Востоке, ветки кедра ломаются легким нажатием ноги.
Кедр "знаменит" ломкостью веток.Значитца вопрос по веткам кедра закрыт. Могли они залезть и сломать
При каких-то особых условиях??
В Латвии кедры другие повашему??
Я экспериментировал с растущим в Латвии.
Наверное важно,где ломать ветку(а наличие на дятловском кедре сломанных веток у ствола неоспоримо).
Ветка толщиной 8 см(в месте предполагаемого слома) мною не была сломана(силой рук и ног) ,даже после подрезания её ножом.
Не сомневаюсь,что я-бы смог её сломать ,именно прыгая,или повисая на ней,так-же как и падая вместе с ней вниз,но это и говорит о том-что такой вариант сломать её и есть единственно возможный....
П.С:А то,что не добывают шишки способом залезания на кедры-тоже объяснимо-ведь шишки на кедре растут не на стволе толстом.....До шишек по веткам-никак не добраться,однако....
Отредактировано LAVER (2009-12-17 23:49:38)
Димка погодин написал(а):
Кстати опять о зимней рыбалке - я как-то в 12 лет ухитрялся сильно промерзлыми пальцами еще и червяка на мелкую мормышку насаживать,
Я тоже насаживаю любой замёрзлости руками.Но это другое-это не оттого,что очень надо,а от тренированности именно в таком вот насаживании.В конкретном движении,которое действительно часто делается на рыбалках более автоматически,чем осмысленно.
Но,тут есть одно но!!!
Такое движение делается в светлое время суток.
Поробуйте насадить мотыля на крючек вслепую(в темноте) замёрзшми руками.
Вот тоже самое и со спичками.В светлое время суток-и правильно чиркалку поставите,и правильно спичку возьмёте.....
А вот в темноте.....да сильно замёрзшими руками....сложнее...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова-8