Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » ИДЕНТИФИКАЦИЯ
Здесь предполагается размещение информации о различных идентифицирующих признаках одежды, вещей, предметов по принадлежности участникам группы.
Каждый из нас может внести свой вклад, если усматривает какую-либо связь между предметом, предметом одежды, вещью, принадлежавшими кому-либо из них.
Приветствуются ссылки на фотографии и иные источники информации.
Выделяйте, пожалуйста, заголовок, чтобы потом всем нам легче было искать.
Отредактировано Следопыт (2010-01-12 10:51:28)
Т.Б-ль (ковбойка)
"...ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав вывернут)..." (протокол осмотра вещей л.д. 11-20)
Посмотрел у Возрожденного...
- на голове плотно завязана и надета шерстяная шапочка с тремя отверстиями округлой формы спереди 3х3, зелёного цвета, похожа на маску и одновременно шапочку.;
- брезентовый мех. шлем цвета хаки с застёжкой на молнии и затягивающийся на шнурке.
Отредактировано Следопыт (2010-01-12 13:18:46)
Уважаемый собеседник. которого я как всегда с кем-то путаю!
В природе и в наличии у уважаемого Евгения Буянова имеются документы - что из вещей кому возвращали.
Мы будем пытаться угадать. а потом попросим Е В указать, у кого ответ верный?
Остаётся только догадываться, почему он для себя эти копии сделал, но на обсуждение не хочет представлять...
ИМХО -его рассуждения о том, что все были одеты равномерно и прямолинейно (у кого-то тапки -а у кого-то вместо тапок -валенки) не сошлось!
У кого-то и тапки и пимы, а кто-то -либо пошел босым, либо ... всё-таки одёжку по ходу дел пропололи... Пока у нас не будет документов - надо считать именно так.
Переписка с HelgaOV
Мы будем пытаться угадать. а потом попросим Е В указать, у кого ответ верный?
Вы не могли бы, как автор идеи выделить связь между Е.В. и документами в заголовке? Приходится догадываться о каких именно документах идёт речь. О том, что вы меня путаете, знать всем необязательно, иначе начнут путать тоже 
.
Протокол опознания вещей (л.д. 233 - 259)
Пока не вижу связи с Е.В. этих документов из уголовного дела, а вы не хотите здесь опубликовать те документы, которые уже доступны, но возможно ещё неизвестны большинству, чтобы легче ориентироваться?
Отредактировано Следопыт (2010-01-13 10:33:35)
Буянов пишет:
В деле есть 12 протоколов опознания вещей с расписками родственников и друзей погибших о приеме этих вещей, принадлежащих конкретным участникам группы Дятлова.
И есть еще расписки Золотаревой и Юдина о приеме вещей, принадлежавших Золотареву и принадлежащих Юдину.
И ничего "подозрительного" или особенного в этих списках и вещах нет. Обычные вещи. которые тогда брали в лыжные походы.
Я считаю, что "рыться" в чужих вещах на форумах - не совсем достойное занятие, инициировать его и участвовать в нем я не буду.
Но два списка я постараюсь набрать и дать.
Список вещей, сданных на склад УПИ (как достояние спортклуба) и список неопознанных вещей.
т е вещи уже идентифицировали те, кто это мог сделать лучше чем мы... Если бы у нас появилась четкая картина - кому что принадлежало -то разбираться с оставшимися вещами было бы проще и правильнее.
Переписка с HelgaOV]
лучше чем мы
Лучше, чем вы,
никто не в состоянии
Если бы у нас появилась четкая картина - кому что принадлежало -то разбираться с оставшимися вещами было бы проще и правильнее.
Немножко не так - сначала нужно проще и правильнее, и только потом появится "чёткая картина".
И ничего "подозрительного" или особенного в этих списках и вещах нет. Обычные вещи. которые тогда брали в лыжные походы.
Верно подмечено - мы и говорим об обычном походе, а потом Дят-ва находят, как обычно бывает в таких походах в 1200 метрах от обычной палатки в обычной одежде - в одном хлопчатобумажном носке типа гольф - конечно - в этом нет ничего необычного/
Отредактировано Следопыт (2010-01-13 10:32:41)
Из показаний Н.П.Анямова
в изложении Е.Ьуянова
"В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться. Палатку нашли при нас на горе, в которой находились вещи туристов. Я принимал в поисках туристов участие 8 суток. У нас среди манси ск-ко я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали. Мы узнали о том, что туристы потерялись уже после 20-х чисел февраля 1959 года. Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мне прочитано. Анямов (подпись)".
Почему в горы, если следы от лыж видели в лесу на Ауспии?
Куда делся олень? Не оставили же его одного в лесу - верная гибель от клыков волка за 9 то дней. Скорее всего разделились...
Отредактировано Следопыт (2010-01-13 10:31:03)
Немножко не так - сначала нужно проще и правильнее, и только потом появится "чёткая картина".
отдавая должное блеску каждого слова Следопыт всё же поясню: у нас (надеюсь окажется в руках документ и мы сможем определиться без всяких ухищрений с большой частью вещей.
И ВОТ ТОГДА мы и
связь между предметом, предметом одежды, вещью, принадлежавшими кому-либо из них.
установим!
Почему в горы, если следы от лыж видели в лесу на Ауспии?
А потому что они вели в направлении Уральского хребта. И читать следует не "Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы." а "Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы."
Анямов
А потому что они вели в направлении Уральского хребта. И читать следует не "Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы." а "Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы."
Если бы я был манси, то тоже так подумал бы. Aryan II, а вы случаем не манси!?
Надеюсь, что ваше замечание будет учтено D-rom San для более тщательной разработки версии инсценировки. А там рукой подать до сожженного ватника и лабаза.
Показания Анямова сами по себе важны чрезвычайно, поскольку мы подбираемся к одному из противоречивых рассказов В.И.Коротаева о манси, якобы видевших "огненный шар" с хвостом и впоследствии эти запротоколированные сведения с его слов были выведены Ивановым за скобки уголовного дела. Может быть он и Анямова "вывел" - пока здесь связь не улавливается. Справедливости ради следует сказать, что этот стремительный допрос вёлся Темпаловым 2 апреля в Ивделе.
Темпалов перемещение манси зимой
этот стремительный допрос вёлся Темпаловым 2 апреля в Ивделе.
Темпалов совершенно не учитывает возможности перемещения манси по тайге в зимних условиях. А между тем девять наших туристов фактически повторили путь охотников, но только по прямой. И в этом смысле Темпалову не интересны подробности
об охотничьих трофеях Анямовых и способов их добычи. А ведь у Анямовых абсолютно другая задача - охватить огромную территорию и в этом смысле Темпалов явно недооценил этот параллельный поход манси, уникальность которого в том, что они втроём контролировали огромную площадку - у них должны были быть очень веские причины, чтобы именно в это время года заниматься столь обширным мониторингом.
Если внимательно приглядеться, то снег отражает следы не только лыж, но и следы потенциальной добычи - летом сложнее.
Оленей они вряд пасли так далеко и, соответственно, маловероятно, что проверяли выпасы. Жил Анямов в посёлке Суеват-Пауль.
Отредактировано Следопыт (2010-01-14 13:35:55)
перемещение манси зимой, чум
Я помню, что ещё Vlbr на ТАУ анализировал расстояния, которое прошли манси от Суеват-Пауля параллельно Дятловцам и он же летом разговаривал с Валерием Анямовым. На мой вопрос - не перемещались ли манси из долины Ауспии в долину Лозьвы поступил отрицательный ответ. Однако на снимке, который со ссылкой на Wov опубликовал Wolker, виден остов деревянного сооружения с рогами лося, вероятно добытого именно в этом районе. Объём чума помогает понять две вещи, что он сохранился в работоспособном состоянии на момент съёмок, то есть он оказался неподвластен ветрам - его не разметало за длительное время и второе - он абсолютно практичен и способен защитить застигнутого непогодой любого путешественника при условии, что у него есть какое-то количество дерюжки. Но почему он сохранился и даже попал на топографические карты? Конечно чум в этом месте мог обновляться, но место своё он сохранял, и мне кажется, что информация о нём передавалась из поколения в поколение мансианцами. По моему мнению - это стационарный объект и пути погибших Дятловцев и манси могли пересечься. В любом случае такая возможность сохраняется.
Отредактировано Следопыт (2010-01-14 13:47:03)
он оказался неподвластен ветрам
А что сделается от ветров пустому каркасу из составленных "шалашиком" палок, продуваемому насквозь?
способен защитить застигнутого непогодой любого путешественника при условии, что у него есть какое-то количество дерюжки.
Не просто "какое-то", а метра 2 на 3 как минимум, чтобы накрыть весь каркас. Это вес и объем стандартной двухместной туристской палатки, или двух-трех плащ-палаток.
По моему мнению - это стационарный объект
Скорее всего, так и есть.
Поэтому и отмечается на картах, как, например, "сарай" на топографических картах, или "церковь" на морских.
Но обитаемым становится только в сезон (например, выпаса оленей или др.), когда к палкам и кольям добавляются шкуры и другие материалы, превращающие пустой каркас в обитаемое жилище.
Поэтому если дятловцы ЗИМОЙ оказались возле места, которое используется для жилья манси ЛЕТОМ, то да, можно сказать, что их пути пересекались. В пространстве, но не во времени.
перемещение манси зимой, чум
...пути погибших Дятловцев и манси могли пересечься. В любом случае такая возможность сохраняется.
потому что они вели в направлении Уральского хребта.
Благодаря Aryanу II мы теперь знаем, что следы лыж вели к Уральскому Хребту - в горы, следовательно мансианцы прекрасно ориентировались на местности и, если верить Wov, ушли влево, а не стали подниматься к безымянному перевалу, который позже назвали именем руководителя группы. По мнению из дневника стоянка мансианца на Ауспии была полуторадневной, возможно двухсуточной. А там, где они начали тропить, Дятловцы обнаружили разделение мансианцев.
Это разделение имеет какой-то скрытый смысл - не понимаю, куда делся олень. Раньше я полагал, что в месте разделения один мансианец ушёл дальше, а другой вернулся на олене назад в Суеват-Пауль, например. Он как бы довёз и вернулся. А сейчас ситуация изменилась - они втроём находятся в этом районе, но Дятловцы зафиксировали возможное разделение мансианцевнепосредственно перед своим подъёмом на перевал.
Манси ушли на большое расстояние от Суеват-Пауля зимой
можно сказать, что их пути пересекались. В пространстве, но не во времени.
Это уже что-то Сюда бы добавить понимание, что чум находился на древней мансианской тропе на пути из "варяг в греки", то тогда - он присутствует и в пространстве, и во времени одновременно, если там проходил мансийский dao...
например, выпаса оленей или др.
потихонечку подбираемся к так и не проверенной информации о падежах в тот период.
По мнению из дневника стоянка мансианца на Ауспии была полуторадневной, возможно двухсуточной.
Где Вы в дневнике такое увидели?!
Это разделение имеет какой-то скрытый смысл - не понимаю, куда делся олень. Раньше я полагал, что в месте разделения один мансианец ушёл дальше, а другой вернулся на олене назад в Суеват-Пауль, например. Он как бы довёз и вернулся. А сейчас ситуация изменилась - они втроём находятся в этом районе, но Дятловцы зафиксировали возможное разделение мансианцевнепосредственно перед своим подъёмом на перевал.
Один поехал в одну сторону (например, проверять ловушки), а двое пошли в другом направлении. Возможно, для нарт оно было непроходимо.
P.S. Кстати, в упряжку запрягаются не один, а несколько оленей. Летом даже больше, чем зимой, т.к. по снегу нарты идут легче.
Отредактировано Aryan II (2010-01-14 15:14:20)
Где Вы в дневнике такое увидели?!
"Вчера мы встретили ... его ночёвку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошёл по зарубкам старой тропы, по его следу мы идём сейчас".
А дневник то написан 31 января!
"след не видно, часто сбиваемся ... или идём ощупью ... Постепенно отдаляемся от Ауспии ...", - и ничего больше о следе.
"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник".
А дневник то написан 31 января!
А не помните - там была в дневнике зарисовка знака (зарубки) с дерева? На них обычно ставилась дата (на некоторых зарисовках она присутствует).
Манси - "зарисовки на деревьях". Дневники.
А не помните
Это зарисовка была в оригинальном дневнике у Колмо-вой. Кажется. А 195.
А мой пост касался Дя-ва.
Отредактировано Следопыт (2010-01-14 17:30:41)
"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник".
"В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. ...Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
Между нечёткостью в датах опять попалась девятка.
Что мешало Темпалову проверить поточнее период охоты, чтобы установить маршрут и на каком расстоянии от Холат-Чахля охотились мансианцы, дневник был в его распоряжении... Ведь это очевидно, что от Суеват-Пауля до места разделения мансианцев два дня пути из девяти, да на обратную дорогу столько же и это по-максимуму - уже три-четыре дня выпадает из процесса охоты на дорогу. Выстрелов туристы не слышали, но в любом случае мансианцы охотились в том числе и в тех местах, где проходили люди на узких лыжах. Мансианцы не могли не просчитать маршрут "экспедиции, не видя следов обратно - на узких лыжах в тайге далеко не уйдёшь.
Отредактировано Следопыт (2010-01-14 18:48:24)
Это зарисовка была в оригинальном дневнике у Колмо-вой. Кажется. А 195.
Ну, тогда эти рисунки явно не к тем следам. Октябрь 58 года, 5 человек и 3 собаки. Ниже - 4 человека и 4 собаки.
Между нечёткостью в датах опять попалась девятка.
И еще дважды - в номере года (1959). К чему бы это?
[b]1959[/b]
9 между 1 и 5 означала, что первыми найдут 5 человек из девяти, а последняя девятка указывает на печальный исход всей группы.
А если к 1959 прибавить 2010, то получится = 3969. В сумме опять же 27, то есть тайна (возможно частично) 2(х) + 7(и) будет раскрыта в 2010 году 04 сентября в отношении либо девы по половому признаку, либо в отношении Девы по гороскопу, если такой знак присутствовал в группе.
Манси охотились в районе обнаружения ими следов
Мансианцы не могли не просчитать маршрут "экспедиции, не видя следов обратно - на узких лыжах в тайге далеко не уйдёшь.
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше.
Не понимаю, что он имеет в виду, потому что какой-то иной местности - не в лесу, где он видел следы от лыж, противопоставляет чётко фразу "в лесу". Может быть речь идёт о каком-то подъёме наверх?
Пишет же Дя-в "И вот кончились ели, пошёл редкий березняк ... вышли на границу леса ... Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.", - это видимо туда, откуда шли наверх по следам мансианца!? Всего через 10 дней манкунианцы возвращались по своим следам назад к месту разделения на Ауспии и наткнулись на следы узких лыж...
"Вчера мы встретили ... его ночёвку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошёл по зарубкам старой тропы, по его следу мы идём сейчас".
А дневник то написан 31 января!
"след не видно, часто сбиваемся ... или идём ощупью ... Постепенно отдаляемся от Ауспии ...", - и ничего больше о следе.
"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник".
Надеюсь, что мы разговариваем об одном и том же, т.е. имеем в виду давность стоянки, а не ее продолжительность? 
Я все равно не понимаю, почему отсюда можно сделать вывод, что
стоянка мансианца на Ауспии была полуторадневной, возможно двухсуточной.
Она могла быть и недельной и двухнедельной давности, ведь Анямовы через целых 10 дней после прохождения группы Дятлова также видели и их лыжню и предыдущую стоянку.
Что мешало Темпалову проверить поточнее период охоты, чтобы установить маршрут и на каком расстоянии от Холат-Чахля охотились мансианцы, дневник был в его распоряжении... Ведь это очевидно, что от Суеват-Пауля до места разделения мансианцев два дня пути из девяти, да на обратную дорогу столько же и это по-максимуму - уже три-четыре дня выпадает из процесса охоты на дорогу. Выстрелов туристы не слышали, но в любом случае мансианцы охотились в том числе и в тех местах, где проходили люди на узких лыжах.
Следопыт, я сейчас совершенно не могу понять ход Ваших мыслей. Анямовы ездили на охоту в начале февраля, т.е. уже ПОСЛЕ гибели группы.
Не понимаю, что он имеет в виду, потому что какой-то иной местности - не в лесу, где он видел следы от лыж, противопоставляет чётко фразу "в лесу". Может быть речь идёт о каком-то подъёме наверх?
Или о реке, по которой туристы проделали немалый кусок пути, часто "влетая в наледи".
Отредактировано Aryan II (2010-01-15 07:18:30)
я сейчас совершенно не могу понять ход Ваших мыслей. Анямовы ездили на охоту в начале февраля, т.е. уже ПОСЛЕ гибели группы.
:
Aryan II, 
]"Вчера [/b]мы встретили ... его ночёвку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошёл по зарубкам старой тропы, по его следу мы идём сейчас".
А дневник то написан 31 января!
"след не видно, часто сбиваемся ... или идём ощупью ... Постепенно отдаляемся от Ауспии ...", - и ничего больше о следе.
"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник".
Дя-в говорит про след 31 января, имея в виду "вчера" - 30 января, поэтому Анямов ошибается в обозначении периода. Манси вышли на маршрут для "охоты", как минимум, 25 или 26 января, если не раньше. Значит и возвратиться к месту разделения они должны были до 5 или 6 февраля - всего через несколько дней после гибели группы. Темпалов игнорирует эти подневные расчёты, его совершенно не интересуют возможные сдвиги по времени - по датам, а значит он не видит скрытый смысл событий. Достаточно положить рядом любой календарь и доступный общий дневник группы, где Дятлов сделал соответствующую запись. Ну хорошо - Темпалов не сделал этого, но этого не сделал и Иванов, а ведь милиция "колола" манси, тупо заставляя их признаться в совершении преступления, а значит подозревая их. У них под носом лежит дневник группы, они установили, что речь идёт об Анямовых, но фактические обстоятельства охоты следствие не интересует, а значит не интересует возможная причастность манси к совершению преступления в отношении туристов, поскольку допрос ведётся спустя месяц - 2 апреля. Остальные родственники Анямова Н.П. также не допрошены.
"Она могла быть и недельной и двухнедельной давности", - совершенно верно, но на это прокуратура не обращает внимания.
Отредактировано Yuka (2010-01-15 12:21:00)
Дя-в говорит про след 31 января, имея в виду "вчера" - 30 января, поэтому Анямов ошибается в обозначении периода. Манси вышли на маршрут для "охоты", как минимум, 25 или 26 января, если не раньше.
Я вновь не понимаю, почему след охотника, по которому шли туристы, однозначно связывают именно с ТОЙ группой Анямовых. Он мог быть оставлен другим охотником за неделю или две до того, как дятловцы пошли в поход.
Я вновь не понимаю, почему след охотника, по которому шли туристы, однозначно связывают именно с ТОЙ группой Анямовых.
Вопрос не ко мне, а к следствию - это ведь оно связало, идентифицировало следы, увиденные Дя-вым, как следы от группы Н.П. Анямова и на данный момент более объективного допущения нет.
Вопрос не ко мне, а к следствию - это ведь оно связало, идентифицировало следы, увиденные Дя-вым, как следы от группы Н.П. Анямова
Уважаемый Следопыт, если Вам нетрудно (раз Вы упомянули - то наверное, помните) - в каком именно месте Дела об этом сказано?
И второе - откуда следует, что Анямовы не могли ходить туда же на охоту еще раз, но ДО гибели группы, и тогда же (ДО гибели) вернуться назад?
По расчету дней? Но мы-то не знаем, какой давности были следы с оленями, увиденные Дятловым.
если Вам нетрудно (раз Вы упомянули - то наверное, помните) - в каком именно месте Дела об этом сказано?
"В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше.
Следовательно, когда пошли на охоту в начале февраля, то следов группы Дя-ва мансианцы не видели и Анямов этого не говорит, но говорит, когда именно они эти следы увидели -
Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников.
Следствие не сопоставило эти сведения о следах с имеющейся информацией в дневнике от Дя-ва, а между тем 31 января он пишет в дневнике:
"Вышли относительно рано (около 10 утра). Идём по проторенному манси лыжному следу. (до сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера (то есть 30 января - моё) мы встретили
(то есть до этого не встречали!!!, что подтверждает ваше с Арианом мнение, но и не исключает моё ) видимо его ночёвку. Олени дальше не пошли, сам охотник не пошёл по зарубкам старой тропы, по его следу мы идём сейчас."
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » ИДЕНТИФИКАЦИЯ