Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Кто и когда приказал уничтожить европейских евреев?


Кто и когда приказал уничтожить европейских евреев?

Сообщений 1 страница 30 из 150

1

Евгений Беркович

ЗАЛОЖНИКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ

     Кто и когда приказал уничтожить европейских евреев?
   
     НЕНАЙДЕННЫЙ ПРИКАЗ
   

     Катастрофе европейских евреев в годы Второй мировой войны посвящено множество публикаций. Вышедший в 1985 году библиографический обзор исторических работ по Холокосту [1] содержал около двух тысяч книг и более десяти тысяч статей. За прошедшие с тех пор годы количество книг возросло на несколько сотен, а число статей - на несколько тысяч. Вероятно, никакая другая тема в истории не была так подробно задокументирована. Но несмотря на огромное множество данных, имеющихся в распоряжении историков, остается без ясного и общепризнанного ответа важный вопрос о происхождении одного из самых чудовищных преступлений в истории человечества: существовал ли конкретный приказ об уничтожении евреев в Европе, и если существовал, то кем и когда он был отдан?
   

  Отсутствие единого мнения историков по этому поводу легко объяснимо: письменный приказ, о котором идет речь, до сих пор не найден. Данный факт можно интерпретировать по-разному. Например, что приказ мог быть уничтожен, или утерян, или мог быть дан в устной форме. Но вероятно и такое, что никакого приказа вообще не было, то есть уничтожение евреев производилось без специального указания сверху.

     Этого мнения придерживается, в частности, немецкий историк Мартин Брошат [2]. Он считает, что при депортации немецких евреев в Польшу, Прибалтику и другие районы Восточной Европы осенью 1941 года у местных властей появились проблемы с размещением такого количества людей. Чтобы решить их, они стали убивать прибывающих евреев. Постепенно подобная практика развилась в программу всеобщего уничтожения.

    Другой немецкий историк, Ханс Моммзен [3], тоже не верит в существование такого приказа. В физическом истреблении он видит последнюю стадию все более обостряющейся дискриминации, результат, по его собственному выражению, "кумулятивной радикализации", а для этого никаких приказов и распоряжений не требуется.

    То, что при изучении такого явления, как национал-социализм, нужно учитывать непростые взаимосвязи идей и действительности, идеологии и политических структур, определяющих внутреннюю политику Третьего рейха, признается практически всеми исследователями. Поразительно, однако, что большинство историков, изучающих проблемы Холокоста, почти не рассматривают внешнеполитические задачи, стоявшие перед Гитлером. А между тем именно здесь и нужно искать ответы, способные прояснить тайну авторства и времени возникновения "окончательного решения еврейского вопроса".
   

     ПРОРОЧЕСТВО КАК ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
   

     30 января 1939 года торжественно отмечалась шестая годовщина прихода Гитлера к власти. В зале берлинской "Кролль-оперы" фюрер выступил перед членами рейхстага с большой речью, к которой тщательно готовился. Посетивший его накануне Геббельс записал в своем дневнике, что Гитлер старается сделать речь образцом ораторского искусства [4].

    Стала ли январская речь таким образцом или нет, можно спорить, но с политической и исторической точки зрения ее значение трудно переоценить. В тот день Гитлер впервые официально высказался о судьбе европейских евреев в предстоящей войне. Сам этот эпизод был театрально выделен: сцена внезапно осветилась светом прожекторов, и всем в зале стало понятно, что сейчас фюрер сообщит что-то очень важное. И он сказал: "В своей жизни я часто бывал пророком, но надо мной смеялись. Сегодня я снова хочу выступить в роли пророка. Если международному финансовому еврейству удастся ввергнуть народы в мировую войну, то результатом будет не большевизация планеты и не победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе" [5].
 
   Идея сделать немецких евреев заложниками интересов Германии высказывалась еще в 1922 году, во время подготовки гитлеровского путча в Мюнхене: "Полмиллиона строго охраняемых в лагерях евреев должны быть безусловно уничтожены, если враг пересечет немецкую границу" [6]. Через несколько лет Гитлер повторил эти мысли в присутствии Раушнинга, который записал: "Евреи были для Гитлера залогом, дававшим гарантию, что заграница позволит ему идти своим путем" [7]. В таком же ключе высказывался и Геббельс. Выступая по радио 19 ноября 1938 года, за два месяца до упомянутой речи фюрера, рейхсминистр высказал надежду, что иностранная агитация и пропаганда (явившаяся, кстати, реакцией на всегерманский еврейский погром 9 ноября 1938 года - печально знаменитую "Хрустальную ночь") скоро прекратятся, и добавил: "Думаю, это будет в интересах еще остающихся в Германии евреев" [8].

    Насколько важным для понимания Холокоста является высказывание, произнесенное Гитлером в "Кролль-опере", можно судить хотя бы по тому, какое значение придавал ему он сам. По меньшей мере шесть(!) раз цитировал он эту угрозу, ошибочно датируя свое выступление первым сентября вместо тридцатого января (многозначительная и, вероятно, не случайная оговорка: 1 сентября 1939 года в Европе началась война). Свое предсказание он настойчиво повторял в публичных выступлениях 30 января 1941-го, 30 января, 24 февраля, 30 сентября и 8 ноября 1942-го и 24 февраля 1943 года.

    За семь месяцев до начала оккупации Польши Гитлер заявил, что если "финансовое еврейство" развяжет мировую войну, то евреи Европы будут уничтожены. Это предупреждение в первую очередь было адресовано Соединенным Штатам Америки, так как в понимании Гитлера только их участие в войне превращало ее в мировую. Краткосрочные региональные войны ("блицкриги"), направленные на установление "нового порядка" в Европе, Гитлер планировал давно и не считал их "мировыми". С 30 января 1939 года европейские евреи, составлявшие почти две трети евреев всего мира, объявлялись заложниками. Они стали инструментом немецкой политики, лозунг которой звучал примерно так: "Европейской войне - да, мировой войне - нет!"

   
     БЛИЦКРИГ И МИРОВАЯ ВОЙНА

   
     Но была ли угроза, высказанная Гитлером 30 января 1939 года, правильно понята - и тогдашними политиками, и сегодняшними историками? Признают ли историки провозглашенную Гитлером связь между уничтожением евреев Европы и мировой войной? Верен ли сделанный выше вывод о том, что евреи были объявлены заложниками с целью не допустить перерастания европейской войны в мировую, которая Гитлеру была нежелательна? И вообще, как следует понимать термин "мировая война", употребленный Гитлером в его угрозе уничтожить евреев? Согласно сегодняшним школьным учебникам Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Но эту ли войну имел в виду Гитлер в своей речи 30 января? Или к его пророчеству больше подходит ситуация декабря 1941-го, когда в войну вступили США и когда фактически началось массовое уничтожение европейских евреев?
 
   Рассмотрим доводы историков, внесших существенный вклад в исследование Холокоста. Уже упоминавшийся немец Брошат явно не придает речи Гитлера 30 января 1939 года должного значения, так как в своих работах неверно ее цитирует. В ключевой фразе он опускает важное слово и пишет "война" (Krieg) [2] там, где Гитлер говорит "мировая война" (Weltkrieg) [5]. Поэтому в сделанных им выводах отсутствует связь между уничтожением европейских евреев и вступлением в войну Америки в декабре 1941 года.
   
  Английский историк Кристофер Браунинг [9] отвергает теорию Брошата и считает, что именно Гитлер отдал приказ об окончательном уничтожении евреев. Однако и он неверно цитирует речь Гитлера, используя слово "война" (war) вместо "мировая война". Ставя свое исследование на логическую основу, ученый пишет, что угроза Гитлера осуществилась не сразу после начала войны в сентябре 1939 года, а только спустя тридцать месяцев, весной 1942-го, когда, по его мнению, было приведено в исполнение "окончательное решение еврейского вопроса". На самом деле "отсрочка приговора" польским и немецким евреям составила не тридцать месяцев, как утверждает Браунинг, а всего один день! Систематическое уничтожение началось на следующие же сутки после нападения японцев на Пирл-Харбор, означавшего безусловное вступление США в войну.
   
  Удивительно, что на представительном международном конгрессе по Холокосту в Штутгарте в 1984 году все участники тоже связывали угрозу Гитлера, высказанную 30 января 1939 года, с началом войны в сентябре 1939-го [10], а не с вступлением в войну Америки в декабре 1941-го, т.е. фактически повторяли ошибку Брошата и Браунинга.
   
Для Гитлера было принципиально важно не допустить войны с Америкой до тех пор, пока Европа не окажется под полным немецким господством. Военная доктрина Третьего рейха предусматривала последовательность скоротечных и ограниченных военных кампаний, когда оккупация очередной страны служила средством для нападения на следующую. Блицкриг - немецкое изобретение, так как вести другую войну Германия в то время просто была не в состоянии [11].
 
   Главная цель Гитлера - мировое господство - достигалась поэтапно: сначала захват Европы, потом победа над Америкой. Он говорил в узком кругу в октябре 1941 года: "Любые мысли о мировой политике смешны, пока мы не господствуем на континенте. Если мы владеем Европой, то мы имеем доминирующее положение в мире. Сто тридцать миллионов в Рейхе, девяносто на Украине, добавим сюда другие страны Европы - и получим 400 миллионов против 130 миллионов американцев" [12].

    Близкий к Гитлеру человек Альберт Шпеер вспоминал, что "…господство в Европе было только промежуточной ступенью к окончательному мировому господству, когда Германия сможет определять все мировые процессы, в том числе в Соединенных Штатах" [13].
   
  Программа Гитлера включала две войны, которые должны быть разделены во времени: сегодня Европа, завтра - весь мир. Цель первой войны - создать средства для ведения второй.
   
     АМЕРИКА В ГЛАЗАХ ГИТЛЕРА
   
     Нельзя сказать, что Гитлер недооценивал опасности участия в войне Америки на стороне Англии, как это было во время Первой мировой. Вероятность такого развития событий подчеркивали и сообщения немецких дипломатов из Вашингтона в 1938 году [14]. Подобный же прогноз давал немецкий Генеральный штаб. Во внешней политике фюрер делал все возможное, чтобы удержать США от вступления в европейскую войну. 5 июня 1940 года он дал американскому корреспонденту Карлу фон Виганду интервью, опубликованное 14 июля в журнале "New York Journal America". Там, в частности, содержались такие слова: "Германия никогда не имела ни территориальных, ни политических интересов на американском континенте. Не имеет она их и сегодня. Кто утверждает противное, лжет из каких-то соображений… Я утверждаю: Америка - американцам, Европа - европейцам!" [15].

    Политическим успехом Гитлера можно считать подписание 27 сентября 1940 года трехстороннего пакта Берлин - Рим - Токио. Особенно важен был союз Германии с Японией, так как в лице последней США приобретали опасного противника на Тихом океане. Теперь вступление в мировую войну Америки потребовало бы от нее ведения боевых действий на двух океанах, что, по мнению Гитлера, должно было охладить горячие головы американских военных.

    Интересно, что Гитлер считал правительство Рузвельта "проеврейским", а самого американского президента - ставленником мирового еврейства. Он вообще свято верил в существование "мирового еврейского правительства", управляющего всеми странами: "За Англией стоит Израиль, как и за Францией, и за США", - говорил он Раушнингу [7]. Это тайное правительство, по его мнению, скорее будет спасать европейских евреев, взятых Германией в заложники, чем финансировать вступление Америки в европейскую войну. Вера в "мировое еврейство", некую мифическую общность с едиными целями и руководством, была существенной предпосылкой решения Гитлера взять европейских евреев в заложники. Эту веру не могли поколебать никакие различия в социальных условиях, политических системах, устройстве государств и континентов, где жили евреи.
   
  После того как в декабре 1941 года Америка вступила в войну, не оправдав таким образом надежд Гитлера (он считал, что американские евреи пожертвовали своими европейскими сородичами), евреи Европы потеряли для его политики всякое значение. Тогда и был отдан приказ "окончательно решить еврейский вопрос".
   

     "ДЕПОРТИРОВАТЬ, НО НЕ УНИЧТОЖАТЬ!"
   
   
Есть множество исторических фактов и документов, логично укладывающихся в предлагаемую схему. За ограниченностью места мы не будем их здесь обсуждать. Но три обстоятельства требуют разъяснения, так как может показаться, что они противоречат нашим выводам.
   
Во-первых, массовое уничтожение советских, или, как их называли нацисты, "барбаросских " (по названию плана нападения Германии на СССР) евреев началось сразу после 22 июня 1941 года, а не после декабря, когда немцы стали истреблять всех европейских евреев. Для уничтожения евреев, а также коммунистов и партизан на территории СССР были образованы четыре специальные айнзацгруппы в составе частей СС и СД. Каждая такая группа состояла из 750 человек и действовала в захваченных немецкими войсками районах. Акции уничтожения (как правило, расстрелы) проводились тайно, и достоверная информация о массовых убийствах достигла Запада только в мае 1942 года. К этому времени уже полным ходом шли репрессии против всех европейских евреев. Для Гитлера "барбаросские евреи" не выполняли роль заложников: их судьба, по мнению фюрера, мало интересовала американское "финансовое еврейство".
   
  Во-вторых, известно, что 31 июля 1941 года шеф Главного управления имперской безопасности Гейдрих получил через Геринга приказ провести необходимые мероприятия по подготовке к "окончательному решению еврейского вопроса" на всех контролируемых немцами европейских территориях [16]. Этот приказ часто называют распоряжением по "окончательному решению" (см., например, [15]). Но подготовка к решению - еще не само решение. Комендант лагеря в Освенциме Рудольф Гёсс в своих мемуарах [17] писал, что когда летом 1941 года он обсуждал с Адольфом Эйхманом детали операции по уничтожению евреев, то время начала самой акции еще не было определено. Точную дату должен был сообщить руководитель СС Гиммлер. Однако приказ от Гиммлера долго не поступал. И тому есть простое объяснение. Лето 1941 года было временем побед гитлеровской армии. Казалось, что поражение Советского Союза - дело нескольких месяцев, а то и недель. Выступая 3 октября в берлинском Дворце спорта, Гитлер объявил, что "противник уже разбит и больше не поднимется", а его пресс-секретарь 9 октября продиктовал для журналистов следующее высказывание фюрера: " С разгромом армии Тимошенко военная кампания на востоке завершена" [18]. Если бы Германия добилась победы над СССР, то мирное соглашение с Англией стало бы неминуемым. Тогда Америка скорее всего сохранила бы нейтралитет и евреи-заложники Гитлеру больше были бы не нужны. Но Советский Союз продолжал бороться с фашистами. Война затягивалась, и возможность выступления США на стороне Англии и России оставалась реальной. Поэтому европейских евреев пока не трогали. Гёсс все еще ждал приказа начать массовое применение газа "Циклон". И это ожидание, согласно его записям, продолжалось до конца ноября 1941 года.
   
  Наконец, в-третьих. Историкам хорошо известно, что 30 ноября 1941 года Гиммлер из ставки фюрера говорил по телефону с Гейдрихом, который оставил короткую запись о содержании этого разговора: "Транспорт с евреями из Берлина. Не ликвидировать" [2]. Некоторые исследователи (здесь прежде других нужно упомянуть известного "отрицателя Холокоста" Дэвида Ирвинга [19]) видят в этой записке доказательство того, что уничтожение евреев проводилось без ведома и помимо желания Гитлера. На самом деле запрет, о котором идет речь, имеет совсем другое объяснение.
   
  15 сентября 1941 года Гитлер распорядился переселить евреев из Германии и протектората Богемии и Моравии в специальные лагеря и гетто в Польше, Белоруссии и Прибалтике. Однако эти пункты были уже переполнены, и их руководство приказало уничтожать евреев, не делая различия между местными и вновь приехавшими. Всего с октября по декабрь в Ригу, Лодзь, Каунас и Минск было отправлено 42 состава, в каждом из которых находилось по тысяче евреев. Люди из шести составов были уничтожены. Об одном из этих шести, направленном в Ригу, и шел телефонный разговор между Гиммлером и Гейдрихом 30 ноября. Но телефонограмма пришла слишком поздно. Остальные 36 тысяч евреев остались живы - указание Гитлера задержало на время массовые убийства.
   
  Сентябрьское распоряжение о депортации имело политический смысл: нужно было показать Рузвельту, насколько серьезна угроза Гитлера. Но оно не означало приказа об уничтожении. Еще оставалась надежда, что Америка сохранит нейтралитет, хотя позиция президента США по отношению к Германии становилась все жестче. Инициатива местных немецких властей в Польше и Прибалтике, уничтожавших прибывающих из Германии евреев, лишала Гитлера последних козырей в его дипломатическом поединке с Рузвельтом. Тот, кто слишком рано убивает заложников, рискует не получить ожидаемого выкупа. Военная ситуация в конце ноября была еще неопределенной. Планы Японии напасть на Пирл-Харбор были утверждены Императорским Советом только 1 декабря. Не дать Америке моральных оснований для вступления в войну, сохранить последнюю возможность избежать перерастания европейской войны в мировую - вот мотивы ноябрьского запрета Гитлера. В ноябре время "окончательного решения еврейского вопроса" еще не подошло. Для этого отсутствовала важная предпосылка: не началась "мировая война", как ее понимал фюрер. По той же причине более двух лет оставались в живых миллионы польских евреев, находившихся в руках нацистов с сентября 1939 года. Их массовое уничтожение началось 8 декабря 1941-го в лагере Хелмно - первой в истории человечества фабрике смерти [20]. И тогда уже приказа "не ликвидировать" не последовало.

   
     ЕВРЕЙ - ЭТО ПРИНЦИП
   
 
   Итак, дату приказа к уничтожению европейских евреев можно считать установленной: начало декабря 1941 года. Сомнения в его авторстве легко рассеиваются, если представить себе структуру распределения власти в нацистском руководстве.
 
   В мае 1942-го Грайзер, по инициативе которого был организован лагерь в Хелмно, сообщал Гиммлеру, что уничтожение евреев в лагере близится к завершению, и спрашивал разрешения отправить на тот свет примерно 30000 поляков, больных туберкулезом. Адъютант Гиммлера ответил 14 мая, что поданное предложение направлено на согласование Гейдриху, но последнее слово здесь остается за фюрером [21]. Было бы невероятно, если бы в вопросе о судьбе миллионов евреев дело обстояло по-другому.
 
   То, что до сих пор не найден письменный приказ, вполне соответствует гитлеровскому стилю руководства. На одном из секретных партийных совещаний в 1937 году фюрер заявил: "Все, что можно обсудить, записывать не нужно - никогда!" [22].
 
   Пока Гитлер оставался в Европе у власти, судьба евреев при любом развитии событий могла быть только трагической. Если бы Америка не вступила в войну, цель Гитлера была бы достигнута и евреи все равно были бы уничтожены. Здесь важно понять, что для него еврей - это не человек, а принцип. Раушнинг записал такие его слова: "Еврей - это враг рода человеческого, античеловек. Еврей - создание иного бога. Он вырос из другого корня человечества. Ариец и еврей - они так же далеки друг от друга, как животные и люди. Но это не значит, что я хочу назвать еврея животным. Он еще более далек от животного, чем мы, арийцы. Еврей - это существо, далекое от природы и враждебное природе". Закончить речь Гитлер не смог - с ним случился нервный припадок [7].
 
   Космический антисемитизм Гитлера определял его главные решения. Смыслом его жизни стало освобождение мира от "еврейской заразы". Без Гитлера не было бы Холокоста. Уничтожение евреев он рассматривал как необходимую оборону, по его понятиям евреи просто не имели права на существование. Гитлер хотел создать "новый мир" и "нового человека", который не должен был встречаться с евреями. Но он был прагматичным политиком и действовал осторожно и последовательно. "Хрустальная ночь" была организована только спустя пять с половиной лет после прихода нацистов к власти. Приказ об "окончательном решении…" был дан спустя еще три года. До этого момента Гитлер использовал евреев как инструмент своей внешней политики. Когда же инструмент оказался ненужным, фюрер всю мощь Третьего рейха направил к вожделенной цели - уничтожению "еврейской расы". Чем меньше становилось шансов на победу, тем более важной казалась для него задача уничтожения евреев, даже если это наносило ущерб чисто военным и политическим целям Германии.

    Результаты двенадцатилетнего господства нацистов были катастрофичны и для самой Германии. В 1945 году страна лежала в руинах. Заклятые враги Гитлера торжествовали победу. Все, что пытался создать "коричневый мессия", обернулось своей противоположностью. И только одной цели он достиг: было уничтожено около шести миллионов евреев. "Национал-социализму будут вечно благодарны за то, что я искоренил евреев из Германии и Европы", - выкрикивал фюрер, находясь в берлинском бункере, буквально из-под обломков Третьего рейха [23].

     Гитлера действительно никогда не забудут. И это правильно, ибо память о злодействе помогает не повторять прошлых ошибок. История, как говорил В.О.Ключевский, это то, что никогда не проходит.
   
   
   
Литература:

   
     1. Laska Vera. Nazism, Resistance and Holocaust in World War II. A Bibliography. New York, Metuchen 1985.
     2. Broszat Martin. Hitler und die Genesis der Endloesung. Aus Anlass der Thesen von David Irving. - In: "Viertelsjahreshefte fuer Zeitgeschichte", v. 25, Heft 4. Stuttgart, 1977.
     3. Mommsen Hans. Die Realisierung des Utopischen: Die Endloesung den Judenfrage im Dritten Reich. - In: "Geschichte und Gesellschaft, Zeitschrift fuer historische Sozialwissenschaft. Goettingen, 1983.
     4. Fruehlich Elke (Hrsg.). Die Tagesbuecher von Josef Goebbels. Saemtliche Fragmente. T. 1, Bd. 3. Muenchen, 1987.
     5. Domarus Max. Hitler. Reden und Proklamationen. 1932-1945. Bd. II, Erster Halbband. Wiesbaden, 1975.
     6. Gordon Harold. Hitlerputsch 1923. Machtkampf in Bayern. 1923-1924. Frankfurt/M., 1971.
     7. Раушнинг Герман. Говорит Гитлер. Зверь из бездны. М., "Миф", 1993.
     8. Goebbels . Reden 1932-1939. Bd. 1. Duesseldorf, 1971.
     9. Browning Christopher R. Fateful Months. Essays on the Emergence of the Final Solution. Rev. Ed. New York - London, 1991.
     10. Jaeckel Eberhard, Rohwer Juergen (Hrsg.). Der Mord an den europaeischen Juden. Entschlussbildung und Verwirklichung. Stuttgart, 1985.
     11. Messerschmidt Manfred. Aussenpolitik und Krigsvorbereitung. - In: Deist Wilhelm u. a. Ursachen und Voraussetzungen der Zweiten Weltkrieges. Frankfurt/M., 1989.
     12. Hitler Adolf. Monologe im Fuehrerhauptquartier. 1941-1944, hrsg. Muenchen, Von Werner Jochmann, 1982.
     13. Das Raetsel Hitler. Der Biograph und der Augenzeuge. Alan Bullock im Gespraech mit Albert Speer. - In: Die Zeit, Hamburg. 2. November 1979.
     14. Hillgruber Andreas. Deutsche Grossmacht und Weltpolitik im 19 und 20 Jahrhundert. Duesseldorf, 1977.
     15. Der Zweite Weltkrieg. 1939-1945. Ereignisse und Hintergruende in Wort und Bild. Guetersloh/Muenchen, 1999.
     16. Longerich Peter (Hrsg.). Die Ermordung der europaeischen Juden. Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945. Muenchen, 1989.
     17. Hoess Rudolf. Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichungen, hrsg. Stuttgart, Von Martin Broszat, 1963.
     18. Hillgruber Andreas. Hitlers Strategie. Politik und Kriegsfuehrung. 1940-1941. Frankfurt/M., 1965.
     19. Irving David. Hitler's War. London, 1977.
     20. Rueckerl Adalbert. NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse. Muenchen, 1977.
     21. Burin Philippe. Hitler und die Juden. Die Entschedung fuer den Voelkermord. Frankfurt/M., 1993.
     22. L.J.Hartog Der Befehl zum Judenmord. Bodenheim, 1997.
     23. Hitlers politisches Testament. Die Bormann Diktate vom Februar und April 1945. Hamburg, 1981.
     

http://www.sunround.com/club/22/127_berkovich.htm

2

Зануда написал(а):

Ставя свое исследование на логическую основу, ученый пишет, что угроза Гитлера осуществилась не сразу после начала войны в сентябре 1939 года, а только спустя тридцать месяцев, весной 1942-го, когда, по его мнению, было приведено в исполнение "окончательное решение еврейского вопроса". На самом деле "отсрочка приговора" польским и немецким евреям составила не тридцать месяцев, как утверждает Браунинг, а всего один день!

Тысячи польских евреев было уничтожено сразу вовремя захвата Польши. Целыми семьями с грудными детьми на руках матерей.
Без приказа? Никогда.

3

Idalgo написал(а):

Тысячи польских евреев было уничтожено сразу вовремя захвата Польши

как евреи или как граждане польши?

4

парадокс написал(а):

как евреи или как граждане польши?

Угадайте с трёх раз.

5

парадокс написал(а):

как евреи или как граждане польши?

В Яд Вашеме- музее холокоста в Иерусалиме хранятся памятки для персонала лагерей. В них говорится, что ни в коем случае нельзя показывать ненависть к евреям. Поскольку евреи не виноваты в том, что они евреи. так же, как таракан не виноват в том что он таракан. И тех и других нужно просто уничтожать из-за их сущности

6

grg написал(а):

В Яд Вашеме- музее холокоста в Иерусалиме хранятся памятки для персонала лагерей

я никогда не ставил под сомнение массовое уничтожение евреев гитлеровцами.
у меня вопрос только в датах.
поскольку моя память говорит, что это началось именно в конце 41го года

7

парадокс написал(а):

поскольку моя память говорит, что это началось именно в конце 41го года

А часть моей семьи в Польше погибла в 39-м. Всё местечко,несколько сотен человек. А сколько таких местечек было..

8

Idalgo написал(а):

часть моей семьи в Польше погибла в 39-м. Всё местечко,несколько сотен человек.

ну, люди от гитлеровцев гибли постоянно.
я говорю об спланироанных антиеврейских массовых акциях.

9

парадокс написал(а):

ну, люди от гитлеровцев гибли постоянно.
я говорю об спланироанных антиеврейских массовых акциях.

Когда немцы заходят в еврейское местечко и уничтожают всех,мне глубоко до одного места,это спланированная акция или спонтанный порыв.
Вы знаете немцев лучше меня. Они уничтожили бы деревню без приказа?

10

парадокс написал(а):

поскольку моя память говорит, что это началось именно в конце 41го года

Насколько я помню, в Польше и СССР, евреев расстреливали, если это были небольшие местечки, или небольшие общины в городах. В больших городах, где было много евреев - сгоняли в гетто. В гетто могли согнать и из близлежащих местечек. А газовые камеры, действительно начали строить в конце 41.

11

Idalgo написал(а):

Вы знаете немцев лучше меня. Они уничтожили бы деревню без приказа?

а для этого не надо приказа гитлера.
он вообще то говорил и так, что надо славян и евреев уничтожить чем больше, тем лучше.
лейтенант на месте вполне мог справиться

12

Idalgo написал(а):

Вы знаете немцев лучше меня. Они уничтожили бы деревню без приказа?

А я знаю немцев лучше Парадокса - не будут без приказа.

13

парадокс написал(а):

Idalgo написал(а):

    часть моей семьи в Польше погибла в 39-м. Всё местечко,несколько сотен человек.

ну, люди от гитлеровцев гибли постоянно.

Вот так вот вошли и всех перестреляли?
А ведь это не Хатынь была с "операцией возмездия".

14

парадокс написал(а):

как евреи или как граждане польши?

для убийства поляка нужна была причина.
Для убийства еврея - нет.

15

парадокс написал(а):

Idalgo написал(а):

    Вы знаете немцев лучше меня. Они уничтожили бы деревню без приказа?

а для этого не надо приказа гитлера.
он вообще то говорил и так, что надо славян и евреев уничтожить чем больше, тем лучше.
лейтенант на месте вполне мог справиться

Тогда,если следовать цепочке,лейтенант то был то же немец,ему приказал немец-мойор,тому немец полковник итд через генералов,фельдмаршалов до непосредственно фюрера.

16

Охотничья собака никогда не бросится на птицу без приказа хозяина.
Дикая или бешенная - даже не задумается.
Первыми шли военные части. Охотничьи псы, дисциплинированные, и уважающие противника. Гордые собой. Без приказа - не убивали.
Дальше шли тыловики и СС. Крысы и натасканные палачи соответственно. Прекрасно осознающие свою безнаказанность, и уже хлебнувшие крови на халяву.
Эти - могли и без приказа.

17

То есть Вы считаете,что евреев Европы и СССР убивали без приказа,по собственной инициативе?

18

Idalgo написал(а):

То есть Вы считаете,что евреев Европы и СССР убивали без приказа,по собственной инициативе?

я считаю по приказу.

19

Idalgo написал(а):

Тогда,если следовать цепочке,лейтенант то был то же немец,ему приказал немец-мойор

вы служили в армии и прекрасно знаете, что не каждый приказ идет с самого верха.
командир любого подразделения вполне вправе принимать решения самостоятельно.

20

парадокс написал(а):

командир любого подразделения вполне вправе принимать решения самостоятельно.

В определённых рамках задачи взвода,роты,батальона или армии,да. Абсолютно согласен.Но тотальное уничтожение целого народа в них явно не вписывается.
Какой генерал возьмёт насебя ответственность о полном уничтожении жителей допустим Варшавы,при захвате города?

21

Idalgo написал(а):

То есть Вы считаете,что евреев Европы и СССР убивали без приказа,по собственной инициативе?

Да, зацепившись за постулат идеологии.
Когда антисемит призывает "бить жыдов", он в уме рисует общую картину, частные моменты в формате планов и их реализации появляются позже. 1939 год, Вермахт акуел от своей мощи, планы по уничтожению евреев на оккупированных территориях на тот момент они еще не строили, поскольку жесткого плана оккупации тупо не было. "А вот давайте завтра Скандинавию захватим, раз с Англией облом". План Барбаросса - это просто заготовка, пришедшаяся ко времени, таких планов в загашнике генштаба - на любой случай кроме самого реального, тут просто так сложилось, что стал нереальный стал реальным.
Они ведь Польшу завоевали не за тем, чтобы там евреев вырезать, за этим - в последнюю очередь. И когда Польшу они завоевали, первое время у них были дела поважнее, чем целенаправленно уничтожать евреев; надо было переделать инфраструктуру, поставить гарнизоны, запустить экономику для работы на себя, освоить ресурсы. Это всегда намного насущнее, чем этнические чистки на месте и сразу. Вы же не думаете, что Холокост - это единственная цель Гитлера? Он даже в МайнКампфе, который - философия в чистом виде, в первостепенные приоритеты не выводился. Это после на все действия Гитлера его же произведение натягивали.
Думаю, мою точку Вы поняли.

22

AllBiBek написал(а):

планы по уничтожению евреев на оккупированных территориях на тот момент они еще не строили,

Конечно строились. Ещё до захвата Польши произошло известное заседание верхушки рейха на тему решения еврейского вопроса,на котором единственным выводом было-уничтожить.

AllBiBek написал(а):

Вы же не думаете, что Холокост - это единственная цель Гитлера?

Нет конечно. У него их (целей) было несколько. Во первых расчистить территории занимаемые недочеловеками (славянами) для высшей нации сверх людей. Затем заставить этих самых недочеловеков рабски трудиться на суперменов,а тех кто не захочет\не сможет - уничтожить и конечно холокост.. Порядок можете определить сами.

AllBiBek написал(а):

Думаю, мою точку Вы поняли.

А как же.

23

Idalgo написал(а):

Ещё до захвата Польши произошло известное заседание верхушки рейха на тему решения еврейского вопроса,на котором единственным выводом было-уничтожить.

1. Кому была дана задача разработать конкретный план на основе концепции.
2. В какие сроки?
3. Что на самом деле было сделано для претворения решения в жизнь.

Idalgo написал(а):

Нет конечно. У него их (целей) было несколько

Ну вот почему всегда официальную идеологию рейха пытаются навязывать на его политику, причяем выжимно, и кусками. На сколько там лет было растянуто решение вопроса колонизации славянских земель? А решение пресловутого "еврейского вопроса"? А концепция "окончательного решения еврейского вопроса"?
Влад, Третий Рейх - это не идеология, сформировавшая общество, это идеология, приспособленная под общество, как и любая идеология в принципе. В том же самом МайнКампф емнип - колонизация славян - это лет так века на полтора, еврейский вопрос - полвека, и это - по самым смелым прикидкам в момент написания. Гитлер сам не верил, что получится в раньше, а в 1939 году он еще только начал агрессивную внешнюю политику. И дословно букве идеологии следовали на местах и в порядке личной инициативы, образ врага еще только был сформирован, и пока его давили очень осторожно, иначе бы хрена лысого столько евреев успели эмигрировать.
имхо, конечно, не самая моя любимая глава в истории, по причине того, что сохраняя нейтралитет в ее оценке - чувствуешь себя пограничной собакой на границе Северной и Южной Кореи; как ни гавкай, куда не метайся, один итог: сожрут...

24

Idalgo написал(а):

Но тотальное уничтожение целого народа в них явно не вписывается

не вписывается.
возвращаемся к исходному тезису- приказ на тотальное уничтожение советских, а затем и остальных евреев поступили с самого верху.
первый- 22\06, второй в декабре 41го года

25

Кстати, никогда не понимал, почему в СССР не создавались "Эскадроны смерти" из советских евреев; понимаю, полиэтническая суть строя, но - вот "пластунская дивизия" из кубанских казаков - была, и дралась весьма эффективно, мстили потому что, Кубань под немцами оказалась. Аналогичное подразделение из евреев создано не было, или мне информация не попадалась. Про евреев в РККА вообще мало информации, в отличае от них же - в Гражданской. Кроме Солженицына сходу и не вспоминается никто...

26

AllBiBek написал(а):

1. Кому была дана задача разработать конкретный план на основе концепции.
2. В какие сроки?
3. Что на самом деле было сделано для претворения решения в жизнь.

Как уже было сказано раньше,много документов не сохранилось. Уничтожили,закопали или засекречены кем то - не известно.
Из того,что доступно это то,что задача избавиться от евреев была дана Герману Геренгу.
Что было сделано. Был сделан Освенцим,Бабий Яр,варшавское Гетто и ещё много географических названий,которые присутствуют в соседней теме Зануды.

AllBiBek написал(а):

иначе бы хрена лысого столько евреев успели эмигрировать.

Да,с 33-го по 38-й,ЕМНИП евреев просто выжимали из страны. Нужно помнить,что уехали те,кому было куда ехать,многим некуда и далеко не все к себе впускали. Та же Британия не пускала в подмандатную палестину.
Но с годами меняются люди - меняется идеология и задачи.
Гитлер,на мой взгляд,боялся исстреблять евреев сразу,ожидая негативной реакции мира. Но мир в большенстве своём промолчал,что развязало руки наци на 100%

AllBiBek написал(а):

что сохраняя нейтралитет в ее оценке - чувствуешь себя пограничной собакой на границе Северной и Южной Кореи; как ни гавкай, куда не метайся, один итог: сожрут...

:)
Не обязательно быть собакой на корейских границах.

27

AllBiBek написал(а):

Кстати, никогда не понимал, почему в СССР не создавались "Эскадроны смерти" из советских евреев

а зачем?
евреи хороши не в массе, а в виде украшения.
я без стеба.
и так героев советского союза в процентах среди евреев больше всех.
говорю ж, ссср- еврейское государство..

28

Idalgo написал(а):

Гитлер,на мой взгляд,боялся исстреблять евреев сразу,ожидая негативной реакции мира

ни хрена он не боялся.
он рассчитывал за них получить много денег. от сионистов из америки.
почему советских евреев начали сразу убивать?
да потому что  просто так  они никогда и ни за что б не поехали...
понабились холокост,  10  ( точнее- 50!!!) лет сионистской пропаганды и генсек-антисемит, чтоб кто-то впервые задумался.

Отредактировано парадокс (2010-01-22 17:08:42)

29

AllBiBek написал(а):

Кстати, никогда не понимал, почему в СССР не создавались "Эскадроны смерти" из советских евреев;

А зачем их было создавать? Евреи жили везде,и воевали за весь СССР,а не только за Кубань

AllBiBek написал(а):

Про евреев в РККА вообще мало информации, в отличае от них же - в Гражданской.

Тут много источников
http://world.lib.ru/e/erik_m/proza.shtml
,да и в Гугле достаточно..

30

Idalgo написал(а):

А зачем их было создавать? Евреи жили везде

Искуственный анклав был в Биробиджане. Хотя - да, кроме "Пластунской" - моноэтнического больше ничего не припоминается, если только 2сибирские дивизии", но они - монорегиональные. Этническими подразделениями "баловались" СС.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Кто и когда приказал уничтожить европейских евреев?