Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » «Беренхалле» - разгадка Катыни


«Беренхалле» - разгадка Катыни

Сообщений 181 страница 208 из 208

181

Кстати, спасибо за ссылку. Википедия как таковая не истина в последней инстанции но по линкам зато пробежал.
В Нюрнберге наша ошибка обвинения была лишь в том что наши попутали одного фашиста с другим, потому и обломались...ну, как говорил Феликс Эдмундович: (с) то что вы на свободе это не ваша заслуга, а наша недоработка... :rofl:
Все эти Мэддены и прочие бутсы, не впечатлили. Учитывая что как раз в те годы эти ребята уже примерялись жахнуть атомными бомбами по нашим мирным городам - ждать от них объективности может только на всю башку нормальный...

Отредактировано Mozgun (2010-05-10 15:59:46)

182

Mozgun написал(а):

Суворова раскатал в блин Исаев. Скучно, дотошно и обстоятельно.

со ссылкой на себя самого. Ну, для кого-то обстоятельно.

183

Петрович написал(а):

Быковня, метрах в ста от трассы Киев - Москва, сразу за постом ГАИ справа если ехать с Киева.

В 100 метрах?
А в Катыни - в нескольких метрах от дороги. Чувствуете разницу?
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image009.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image002.jpg

Отредактировано sergant (2010-05-12 01:24:10)

184

Насчёт Быковни
Впервые о захоронениях в Быковне написал Петер А.Кольмус в статье «Убийства ГПУ также и в Киеве» («GPU-Morde auch in Kiew») в газете «Berliner Börsen-Zeitung» 29 сентября 1941 года.
...
В четырех с половиной километрах от захоронений," созданных НКВД", в 1941—1943 годах существовал Дарницкий лагерь военнопленных, где немцы уничтожали красноармейцев.
...
По мнению Виктора Ющенко в Быковне похоронено около 100—120 тысяч репрессированных , правда до сих пор найти удалось только 817 тел...

185

Кстати - с Куропатами тоже какие-то накладки? Никак не удаётся идентифицировать погибших , несмотря на наличие личных вещей...
Теперь это уже трактуется как  место , где тайно(!) расстреливали людей и советские и фашистские палачи ...

186

antares68 написал(а):

Придираетесь.  В общем словоупотреблении итальянских фашистов от немецких нацистов не отличают.

Безграмотные люмпены не отличают.
Люди, которые пишут в теме про исторические загадки и отгадки, должны различать по определению. :)

187

Mozgun написал(а):

Все эти Мэддены и прочие бутсы, не впечатлили. Учитывая что как раз в те годы эти ребята уже примерялись жахнуть атомными бомбами по нашим мирным городам - ждать от них объективности может только на всю башку нормальный...

Вот это настоящий сталинско- люмпенский метод ведения дискуссии:

Факты, приведенные в выводах комиссий не оспариваются, т.к. их очень сложно, практически невозможно оспорить.

Но комиссиям доверять нельзя, т.к. они, эти комиссии, собирались бомбить СССР атомными бомбами, причем одновременно,  в 1943 и в 1951г.г.

Отредактировано krapper (2010-05-12 13:45:46)

188

krapper написал(а):

Факты, приведенные в выводах комиссий не оспариваются, т.к. их очень сложно, практически невозможно оспорить.

Совершенно согласен.
Внимательно изучайте отчёт комиссии Бурденко - там всё изложено.
После изгнания фашистов у таких комиссий было много работы:

На основании наружных осмотров и вскрытия трупов в районе гор. Рига, а также осмотра мест захоронения трупов, материалов предварительного следствия и технических расчетов площадей мест захоронений судебно-медицинская экспертная комиссия в составе: Начальника санитарной службы 67-й Армии, Подполковника мед/службы АСАТУРЯН А.А., Армейского судебно-медицинского эксперта Майора мед/службы КРИВЦОВА С.Н. Начальника армейского судебно-диагностического отделения Капитана м/с КУЗЕМА В.А. Патологоанатома Капитана м/с ИЛЬИНСКОГО С.П., будучи предупреждена об ответственности по ст. 95 УК РСФСР, приходит к следующему заключению:

читайте
...
В указанных пунктах было раскрыто 58 мест захоронений: ям и могил, эксгумировано 549 трупов, из них: мужчин – 472, женщин – 64, детей – 38 (из них исследовано 13). При исследовании трупов установлен возраст: дети от 1 1/2 до 6–8 лет, женщины от 25 до 50 лет и мужчины от 23 до 60 лет.
В районах Румбульского леса, Дрейлинского, а также Бикернекского лесов обнаружено сжигание трупов, где найдены обуглившиеся части ребер, трубчатых костей, челюсти и остатки полусгоревшей одежды и обуви. Кроме того, на территории вблизи данных могил найдено множество зубов и мелких частей от зубных протезов.
В вышеперечисленных районах размеры ям-могил варьируются от 2 x 11/2 м, 50 x 5 м и более. Глубина могил достигала от 11/2 до 4 метра. Толщина слоя залегания трупов от 11/2 до 2,2 метров.
...

Знакомый почерк.

Отредактировано sergant (2010-05-12 14:49:55)

189

krapper написал(а):

их очень сложно, практически невозможно оспорить

Чтобы оспаривать факты - надо иметь доступ как к материалам комиссии, с которыми она работала, так и к архивам в Германии и в СССР. Это долгая и сложная работа, а не свистеж на форумах.

Но можно представить комиссию (любого свидетеля) не заслуживающей доверия. Это не "типично пролетарский" ход, это совершенно заурядный ход, часто используемый причем. Комиссия Мэддена тоже его использовала.

Цитирую из Вики:

Заключение Комиссии объявляло СССР виновным в катынском убийстве на основании следующих признаков:

1. Противодействие расследованию МКК в 1943 г.
2. Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу».
3. Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины.
4. Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета.
5. Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей.
6. Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни.
7. Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения.[2] Комиссия приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в ООН с целью создания постоянно действующего Международного трибунала по военным преступлениям и преступлениям против человечества, однако президент США не поддержал эту инициативу.[3]

6 пунктов из семи - этот тот самый "пролетарский ход". И только п. 5 - это хоть какое-то движение в сторону установления фактических обстоятельств дела. При этом если под "неоспоримыми свидетельствами" понимаются свидетельства бывшего кулака, бывшего полицая, по его собственным словам люто ненавидевшего Советскую власть - то для любого нормального беспристрастного наблюдателя/исследователя, заинтересованного в выяснении истины, этот пункт также ничтожен.

Пока что здесь все на уровне обычной веры. Лично я верю советскому ученому с мировым именем, нейрохирургу Бурденке, а не гитлеровскому министру пропаганды Геббельсу или всячески стремившемуся очернить СССР американскому юристу Мэддену.

И, кстати, к недавней передаче скольки-то там томов следствия по Катыни польской стороне, "потерявшей" переданное ранее, я отношусь с большой настороженностью. При настолько большом общественном резонансе этого дела правильным было бы опубликовать эти материалы - и в печатном виде, и в интернете. Для начала.

190

Waltender написал(а):

со ссылкой на себя самого. Ну, для кого-то обстоятельно.

?? Вы его читали хоть? Он брал подряд все ссылки на цитирование и просто проверял их на "реальность". Или враньё или передергивание во всем что должно резунские бредни подтвердить...прочее не влияющее на смысл слегка разбавлено соответствием. Классика лжи по Геббельсу.
-------------

Петрович написал(а):

Быть более внимательным и не только при изучении форума, осмелюсь порекомендовать Вам. Кстати Ваше пристрастие к истерически смеющимся смайликам может свидетельствовать о несколько неуравновешенной психике, или об отсутствии аргументов.

Ну это не я в упор умудрился не увидеть ссылку на первый том на милитере...
Разумеется у меня неуравновешенная психика, я-ж параноик. Я даже (держитесь крепче за стул) несмотря на все либеральные помои вылитые на память моих предков продолжаю верить что 18 миллионов убитых немцами мирных советских граждан - указывают на, как бы Вам попонятнее донести, эээ, большую степень профессионализма фашистов в подобных делах в сравнении с нашим НКВД. Это если не рассматривать любые другие аргументы вообще. А если рассматривать - то верить фашистской пропаганде может только на-всю-башку-нормальный-образованный-буржуа-с-мощным-понятийным-аппаратом, коих как я погляжу тут развелось немеряно...
------------
вот кстати и они.

krapper написал(а):

Вот это настоящий сталинско- люмпенский метод ведения дискуссии:

Факты, приведенные в выводах комиссий не оспариваются, т.к. их очень сложно, практически невозможно оспорить.

фактов там с гулькин хер, и то притянутых за уши, о чем Антарес (респект ей в третий раз!  :flag: ) вполне рассудительно и отметила.

191

sergant написал(а):

Знакомый почерк.

При чем тут Рига?
Мы про Катынь говорим, а не про Ригу или Бабий Яр.

192

antares68 написал(а):

1. Противодействие расследованию МКК в 1943 г. 2. Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу». 3. Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины. 4. Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета. 5. Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключенных в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей. 6. Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 г. не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни. 7. Массированная пропагандистская кампания, устроенная против расследования Конгресса, что было расценено как выражение страха разоблачения.[2] Комиссия приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в ООН с целью создания постоянно действующего Международного трибунала по военным преступлениям и преступлениям против человечества, однако президент США не поддержал эту инициативу.[3]

Вот эьо предметный разговор.

Жавайте обсудим по пунктам:
1. Было ли противодействие комиссии МКК в 1943г?

193

Петрович написал(а):

Изложите свою версию.

Во первых уберите заявления о "абсолютно все" хотя-бы потому что множества предполагаемых захоронений до сих пор не найдено, так что это не говорит "ни в чью пользу"...
По остальному:
Вот представьте - Вы пленный поляк, плохо знаете русский язык, и места где Вас содержат  отличаются недружелюбностью населения. То есть укрывать Вас никто не будет.  А тут еще и "другой враг" на подходе. Охрана бросила все и просто свалила спасая свои жизни. До Польши добираться? через наступающую линию фронта? Прятаться? А у кого? А у фашистов опыт отлова прорывающихся из окружений и прочих партизан уже наработан от зубов..
Так что лично мне неудивительно что фашисты их всех быстренько переловили, им деваться некуда было...
Большая часть наверняка и не дёргалась надеясь что принцип "враг моего врага - пусть не друг но и не опасен" с немцами прокатит, ну типа отправят на принудработы... Но не прокатило...
Укажите где слабые места в логике.

194

krapper написал(а):

1. Было ли противодействие комиссии МКК в 1943г?

Это смотря что понимать под противодействием. За руки никто никого не держал. Но в поддержке было отказано. Впрочем, после того как МКК бросил наших военнопленных подыхать, отрицательное отношение к этой конторе вполне объяснимо именно этой причиной. Выдвинутая официально причина отказа в работе «в условиях фашистского террора на оккупированной немцами территории» так же более чем весома ( Геббельс заявил: «Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКВ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу»). А посему использовать отказ в поддержке, как это сделала комиссия ам. конгресса, мягко говоря, неправомерно. А прямо говоря - это как раз тот самый мнимо пролетарский ход дискредитации противника.

И сразу про немецкую "международную комиссию" (не МКК):

28-30 апреля прибыла международная комиссия, состоящая из 12 судебных медиков, в основном из оккупированных или союзных с Германией стран (Бельгии, Голландии, Болгарии, Дании, Финляндии, Венгрии, Италии, Франции, Чехии, Хорватии, Словакии, а также Швейцарии).

Отчет комиссии подписали все члены, кроме профессора Костедо (Франция), который, не желая играть на руку немцам, от участия в комиссии отказался, был назначен туда Лавалем в приказном порядке, но и затем в работе комиссии не участвовал под предлогом аппендицита. Двое из членов комиссии после войны утверждали, что отчет был подписан под давлением немцев. Это были представители стран, в которых к власти пришли коммунисты: профессор Гаек (Чехословакия) и Марков (Болгария); последний был арестован «за участие в провокационном катынском деле». С другой стороны, в 1946 году профессор Франсуа Навиль (Швейцария) официально подтвердил все выводы комиссии, отвергнув утверждения, что на комиссию оказывалось давление. В 1973 г. профессор Пальмиери, член комиссии от Италии, также категорически утверждал, что заключение комиссии было принято вполне свободно и единодушно, и назвал его «неопровержимым».

При этом:

а) немцы не позвали практически никого из нейтральных стран (одной Швейцарии маловато будет).
б) швейцарец Навиль там был частным порядком (с согласия швейцарских властей и МКК)
в) научная часть работы комиссии также вызывает вопросы: метод датировки по состоянию черепа, примененный проф. Орсосом, в дальнейшем «не нашел достаточного последующего подтверждения медицинской практикой»; швейцарца Навиля называют "рассеянным профессором", за ним числится по меньшей мере один случай судебной ошибки (который он, кстати, тоже не признавал).

Отредактировано antares68 (2010-05-13 15:06:40)

195

krapper написал(а):

При чем тут Рига?
Мы про Катынь говорим, а не про Ригу или Бабий Яр.

sergant написал(а):

Знакомый почерк.

На оккупированных фашистами территориях подобных захоронений - многие десятки, если не сотни.
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shurigin/NaziExecution.jpg

В зонах оккупации союзников , к слову , тоже ...
http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/DachauPhotos/OldPhotos/SoldiersExecuted.jpg
Waffen-SS soldiers were executed by American liberators of Dachau

Howard A. Buechner, a medical officer with the 45th Division, claims that the photo above shows a second incident when 346 Waffen-SS soldiers were executed on the orders of Lt. Jack Bushyhead, at around 2:45 p.m.

http://www.scrapbookpages.com/dachauscr … illed.html

Так обычно и бывает : изнасиловали очередную порцию школьниц на Окинаве - и заводят песню про "изнасилованную Германию", уморили полтора миллиона немецких пленных в концлагерях Эйзенхауэра ( для малограмотных в вопросах истории - гуглить Eisenhower`s Death Camps до просветления) - поём о Гулаге и сотнях миллиардов репресированных и т.д.
Преступник всегда приписывает другим именно своих тараканов.

Отредактировано sergant (2010-05-18 14:34:47)

196

antares68 написал(а):

. Впрочем, после того как МКК бросил наших военнопленных подыхать, отрицательное отношение к этой конторе вполне объяснимо именно этой причиной.

Мне очень приятно, что у нас получается нормальная конструктивная дискуссия.

Про МККК все не так просто.

Кто мешал СССР отправлять через Швейцарию помощь советским пленным в немецкие лагеря?
Англичане, например, этот вопрос решили.

197

sergant написал(а):

Знакомый почерк.

Вот расстрел американцами итальянских пленных.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=TN2TdwsMwWM[/youtube]

198

krapper написал(а):

Вот расстрел американцами итальянских пленных.

Спасибо , раньше не видел...

Однако - есть некоторая разница. Итальянских боевых пловцов расстреливают именно как солдат, с соблюдением некой процедуры , последней сигаретой и отданием воинской чести. Индивидуальный акт насилия.
Совсем по-другому выглядят штабеля трупов эсэсовцев в Дахау или пуля в затылок на краю ямы - тут наблюдаются признаки конвейерной организации процесса...

199

sergant написал(а):

Совсем по-другому выглядят штабеля трупов эсэсовцев в Дахау

есть фото?

200

sergant написал(а):

уморили полтора миллиона немецких пленных в концлагерях Эйзенхауэра

откровенная подлая ложь, многократно опровергнутая немцами же.

201

Waltender написал(а):

есть фото?

http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/DachauPhotos/OldPhotos/FelixSparks2.jpg

202

sergant написал(а):

Итальянских боевых пловцов расстреливают именно как солдат, с соблюдением некой процедуры , последней сигаретой и отданием воинской чести. Индивидуальный акт насилия.

Нельзя пленных расстреливать. Конвенция. :)

203

krapper написал(а):

Нельзя пленных расстреливать. Конвенция.

Убивать вообще нельзя - см. параграф 6 «Скрижали Завета». Бог. издание "Моисей и к." гора Синай в синодальном переводе РПЦ...
Но нарушают же , сволочи...

204

sergant написал(а):

Убивать вообще нельзя - см. параграф 6 «Скрижали Завета». Бог. издание "Моисей и к." гора Синай в синодальном переводе РПЦ...Но нарушают же , сволочи...

Все правильно.
Убивать нельзя.
А пленных убивать вдвойне нельзя.

205

krapper написал(а):

Фашисты в катынской трагедии не виновны, их под Смоленском не было, они были под Сталинградом.

Вот это пёрл!! Надо включить в классику .... :rofl:

206

antares68 написал(а):

Никита Сергеич много чего наговорил

И много чего наворотил

207

krapper написал(а):

Никита Сергевич, Царствие ему небесное и огромное спасибо за Крым,

Вам и этого мало....

208

парадокс написал(а):

хоть пидора прищучить...

Этого альтернативно Адаренного можно только коленвалом от трактора Беларусь. По другому он не поймет. При одной то прямой извилине...

Отредактировано Д.Чейз (2010-07-06 17:48:36)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » «Беренхалле» - разгадка Катыни