Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей
Ой запущено всё как.
И не говорите. 
Писать-то Василий писал, но на царство не короновался. Это сделал только его сын - когда начал править самостоятельно.
А туточки можно почерпнуть начальные сведения о славянских племенных союзах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Племенные_союзы_восточных_славян
А туточки можно почерпнуть начальные сведения о славянских племенных союзах:
Вот тут можно подчерпнуть -
http://russiahistory.narod.ru/plemysouz.htm
Ваша лень это вероятно признак интеллекта
википедия - не ссылка
----------------------------------------------------
А вот из ПВЛ - ну ни слова о каких либо племенных союзах между древлянами и полянами.
Свои князья, покорялись только военной силой, облагались данью и при первой возможности откалывались и убивали чужого
"Поляне же жили в те времена отдельно и построили городок Киев. А у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полота, где полочане.
Поляне же были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древлянами; радимичи же и вятичи — от рода ляхов.
Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.
По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди.
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега.
Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.
И пришла осень, и стал он замышлять пойти на древлян, желая взять с них еще большую дань.
И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань". И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало.
Сказали же древляне: "Вот убили мы князя русского; возьмем жену его Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим"
Ответили же древляне: "Послала нас Деревская земля с такими словами: "Мужа твоего мы убили, так как муж твой, как волк, расхищал и грабил, а наши князья хорошие, потому что берегут Деревскую землю, - пойди замуж за князя нашего за Мала"". Было ведь имя ему Мал, князю древлянскому. "
--------------------------------------------------------------------------
Тут такое дело - история это наука. а Вы в ней копаетесь на уровне коммунальной кухни - как в чужой кастрюле.
а Вы в ней копаетесь на уровне коммунальной кухни - как в чужой кастрюле.
Я так понимаю, по Грозным и по царям разобрались. Не в вашу пользу. Такшта... не надо про коммунальную кухню и чужие кастрюли. 
Кстати, ПВЛ - это не единственный письменный источник по истории Киевской Руси (а с учетом того, что он изначально был несколько... ангажирован...)
Писать-то Василий писал, но на царство не короновался.
Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:
Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.
Божией милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных.
Титул вел. кн. Василия III Ивановича:
Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волоцкий, и Ржевский, и Белский, и Ростовский, и Ярославский, и Белоозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский, и иных.
Впервые титул "Государь Всея Руси" фигурировал с 1481 года, когда он был употреблен в договоре с Ливонским орденом. С 1485 г. такое же титулование (с добавлением "Божией милостью") стало прослеживаться в дипломатической переписке Ивана III. В 1494 году этот титул содержит мирный договор с Литвой: его употребил суверенный государь Александр Казимирович. Вскоре стал появляться и другой титул: "цврь Всея Руси".
И именовался он так поскольку право на это название "царь" имел по матери - Царице Софье Палеолог.
В священной римской империи польского короля Болеслава по обстоятельствам именовали то королём, то гроссфюрстом.
Даниила Галицкого - он тоже не короновался но имел право на ношение титула короля (от папы Римского).
Так что Важно кем он себя считал и как подписывался в переписке с другими государями.
А короновался - действительно Иван Грозный первым.
Только вот вопрос - какое это отношение имеет к тому, что Новгород вырезал именно Иван Грозный, а не присоединивший его Иван Великий?
Вот кстати ещё
"сказали: "Василий, Божиею милостию Царь и Государь всея Руси, так вещает Пскову: предки наши, отец мой и мы сами "
Впервые титул "Государь Всея Руси" фигурировал с 1481 года
кстати, да!
Вот кстати данные о самом первом русском ЦАРЕ
Н. М. Карамзин. История государства Российского
«Успехи Мономахова оружия так прославили сего Великого Князя на Востоке и Западе, что имя его, по выражению Летописцев, гремело в мире, и страны соседственные трепетали оного. Если верить новейшим повествователям, то Владимир ужасал и Греческую Империю. Они рассказывают, что Великий Князь, вспомнив знаменитые победы, одержанные его предками над Греками, со многочисленным войском отправил Мстислава к Адрианополю и завоевал Фракию; что устрашенный Алексий Комнин прислал в Киев дары: крест животворящего древа, чашу сердоликовую Августа Кесаря, венец, златую цепь и бармы Константина Мономаха, деда Владимирова; что Неофит, Митрополит Ефесский, вручил сии дары Великому Князю, склонил его к миру, венчал в Киевском Соборном храме Императорским венцем и возгласил Царем Российским».
http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp … r02_07.htm
27 октября 1505, сразу после смерти отца, полноправно вступил на престол, получив по отцовскому завещанию великое княжение московское, право управление столицей и всеми ее доходами, право чеканки монеты, 66 городов и титул «царя всея Руси».
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/VA … OVICH.html
Традиции не было тогда, как и процесс коронации был не разработан - и Василий вполне резонно считал, что завещания отца вполне достаточно для царского титулования.
какое это отношение имеет к тому, что Новгород вырезал именно Иван Грозный, а не присоединивший его Иван Великий?
Поскольку дискуссию по царь-князь устроили вы, то и спрос с вас.
При присоединении, кстати, тоже не все мирно обошлось. Однако ж в сравнение со вселенцами вообще не идет. Да и Грозный (Иван 4) на фоне западноевропейских современников вовсе не таким кровавым предстает.
Не в вашу пользу
наглость Ваша невероятна - Василия считают царём по всей европе. а Вам этого мало.
Ну-ну.
Вот уж действительно - с ....... в калашный ряд.
У меня вопрос - Вы ссылки то читали?
Традиции не было тогда, как и процесс коронации был не разработан
Неужели вы в это верите?
то и спрос с вас.
Пардон - Вы начали о Моисее, католиках и непринятии русскими этих традиций - так что давайте с Вас.
не надо про коммунальную кухню и чужие кастрюли
надо.
Надо.
Почитайте что нибудь кроме википедии, наберитесь знаний и ...... тогда поговорим.
Пока - вы просто некомпетентны.
Василия считают царём по всей европе
это аргумент?
Неужели вы в это верите?
зачем мне верить?
Источники об этом говорят.
Вера это для Вас.
это аргумент?
а какой аргумент тебе нужен?
а какой аргумент тебе нужен?
тугамент.
Да и Грозный (Иван 4) на фоне западноевропейских современников вовсе не таким кровавым предстает.
Давайте про кровавых современников, на фоне которых .....
Желательно парочку другую.
С фактами
И без Википедии.
наглость Ваша невероятна
Да, вот такие мы, донские казаки, наглые. Всякой чепухе не верим.
Василия считают царём по всей европе.
Даже Ивану 4 было трудно добиться признания титула "по всей Европе" (несмотря на то, что концепция Москвы-Третьего Рима к моменту его коронации уже емнип почти сто лет насчитывала). А Софья Палеолог царицей не была, в лучшем случае - царевной, и то беглой (и по некоторым источникам даже уже раз бывавшей замужем).
тугамент.
Впрочем, титул царя (НГ императора) он употребляет в сношениях с римским императором, папой, королем шведским и датским, [магистром Пруссии и] Ливонии и [как л слышал, с государем] турок (НГ Хотя все свои послания он пишет только по-русски, именуя в них себя czar, но обычно наряду с ними высылаются латинские копии, в которых вместо czar стоит “император”, т. е. по-немецки Khaiser.).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb … etext1.htm
Повторяю - коронации не было
Вы начали о Моисее, католиках и непринятии русскими этих традиций
А про царя начали вы.
Источники об этом говорят.
Какие?! Вы даже титул государя с титулом царя путаете!
Давайте про кровавых современников, на фоне которых .....
Они сидели в Испании, Франции, Англии - хватит или еще подбросить? Не забывайте, это вторая половина 16-го века, вообще весьма кровавого.
Всякой чепухе не верим.
источников не читаем.
Верим Википедии
А Софья Палеолог царицей не была, в лучшем случае - царевной, и то беглой (и по некоторым источникам даже уже раз бывавшей замужем).
ссылочкой не богаты?
А про царя начали вы.
а про католические традиции - Вы
Они сидели в Испании, Франции, Англии - хватит или еще подбросить? Не забывайте, это вторая половина 16-го века, вообще весьма кровавого.
не будем размазывать кашу по столу
Имена давайте - причём не одного, а двух-трёх ибо про фон писали Вы.
А фон из одного человека не бывает.
Я-то одного знаю, но и он 2 крупных города своей страны целиком не вырезал.
Иван тут вне конкуренции.
ссылочкой не богаты?
На что именно? На Кругосвет? Нате.
Иван тут вне конкуренции.
Так Иван тоже не вырезал.
Имена давайте
Екатерина Медичи с сыновьями
Елизавета Английская (почти ставшая емнип второй супругой Ивана 4-го - то-то бы они вдвоем оторвались!)
Филипп 2
Они вообще-то еще в школьной программе упоминаются.
На что именно? На Кругосвет? Нате.
и где там про то, что
даже уже раз бывавшей замужем
Кстати, по Вашей же ссылке
Главное препятствие на пути усиления великокняжеской власти рухнуло и, опираясь, на свою династическую связь с «православным Римом» (Константинополем) через жену Софью, Иван III провозгласил себя преемником державных прав византийских императоров. Московский герб с Георгием Победоносцем был объединен с двуглавым орлом – древним гербом Византии. Этим подчеркивалось, что Москва – наследница Византийской империи, Иван III – «царь всего православия», Русская Церковь – преемница греческой. Под влиянием Софьи церемониал великокняжеского двора приобрел невиданную ранее пышность, схожую с византийско-римской.
Так Иван тоже не вырезал.
Вы не то что ссылок, Вы и постов не читаете -
Тверь, Новгород и Торжок.
Екатерина Медичи с сыновьями
Резвилась в основном на придворных - города не вырезала.
Елизавета Английская
С сестричкой разбиралась и с придворными
Филипп 2
Нормальные военные действия во Франции и Нидерландах
Такие войны вёл любой - своих городов не вырезал
--------------------------------------------------------
Был в Европе кровопивец не хуже Ивана, но его Вы не назвали. 
Правда и тот в основном по дворянству гулял, а не по простому народу.
Масштабов Ивановой резни не достиг в те времена в Европе никто.
Этим подчеркивалось, что Москва – наследница Византийской империи, Иван III – «царь всего православия»,
Да-да, шаги были сделаны. Первые.
где там про то
А это я в офлайновой литературе читала - как обоснованное предположение.
А это я в офлайновой литературе читала - как обоснованное предположение.
Ага, ну это понятно.
Да-да, шаги были сделаны. Первые.
забавно - государь считает себя царём.
Его соседи с этим согласны
на печатях и в письмах именует себя царём
А Вы не согласны.
Донские казаки они, видимо, такие.
А Вы не согласны.
+
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей