Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей


Про Иванов Васильевичей

Сообщений 271 страница 300 из 487

271

ну, ради таких достижений кое-кто готов и не заметить Волхов, вставший от мертвых тел женщин и детей ..  :huh:

у всякого свой приоритет. Приоритет был и у национал-социалистов ...

272

МихаилБелов написал(а):

И воровать стали с введением Приказов в разы меньше

Граждане воруют - страна богатеет.:) Уменьшение воровства означает всего лишь перераспределение того же количества денех. В пользу государя.

273

МихаилБелов написал(а):

из-за совершенно справедливого недоверия в иных делах к своим соотечественникам

какое недоверие?
Когда русских ставят в передовой полк, а в засадный (самый высокий шанс выжить) ставят литовцев (белорусов и поляков) и татар  это можно расценить как:
1. руссофобию
2. жизненное решение ибо кавалерийскими успехами русские (в отличие от литвы и татар) не славились.

но не уходи от темы - почему это новгородцы своими не были?

Не вспомнишь ли кто ДВАЖДЫ в Новгороде население на москвичей и рязанцев с суздальцами менял?
Дедушка и папа Ивановы.

там уже со времён Ивана Великого СВОИ были.
Причём сильно забитые свои.

А в случае недоверия вырезалась знать, а не народ с духовенством.

Народ переводился в другие города и вротчины.

А тут тупо резали.

Даже с ЧУЖИМИ Казанью и Дерптом ИВГ обходился мягче.

274

Ты вообще-то ведь вполне знаешь эту историю, что именно новгородским инкриминировали?
А служил переселенных в основном селили не в городе, а в пятинах. В городе им кормиться было бы не с чего. Их собственно и не резали, - они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали.
Версий того, подлиные были провиности новгродцев, или это был коварный навет, много. Но, как я заметил, ты придерживаешься строго одной, хотя доказательств у неё ровно столько же, сколько и у прочих, ибо следственных дел не сохранилось.
У Грозного и других москвичей были основания считать новгродцев а) сепаратистами б) достойными коллективного наказания (хотя, разумеется, далеко не столь массвого, как тут некоторые приводят) за некую реальную провинность. Я думаю, что основания иначе как серьезными быть не могли, потому что само дело очень серьезное и страшное.

275

Зигги написал(а):

Даже с ЧУЖИМИ Казанью и Дерптом ИВГ обходился мягче.

естественно, ибо татары или литвины не русские - огрызались до кровавых отметин.

276

МихаилБелов написал(а):

Их собственно и не резали, - они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали.

Карамзин свидетельствует - их ВЫрезали. До того, цитирую, что Великий Город опустел.

277

МихаилБелов написал(а):

Ты вообще-то ведь вполне знаешь эту историю, что именно новгородским инкриминировали?

особенно, младенцам, которых топили на Волхове как котят.

278

Зигги написал(а):

белорусов и поляков

Смешно... Уж ты то мог бы честно написать, - русские оне были такие же, литовины эти.
А насчет кавалерийских успехов, - крымский поход Адашева и разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м, - это так, погулять вышли? Да масса примеров, когда русские не хуже чем кто либо все проделывали. Иноземцы были нужны, разумеется, и всегда ив семи вербовались. Я бы только посприл с тем,ч то это какая-то специальаня русская практика. Не смеши пожалуйста такими инфернальными картинами а ля "зерг раш рюсский Иван" и "иностранцы в засаде". Я еще на работе, низя тут в голос ржать.

279

МихаилБелов написал(а):

ты придерживаешься строго одной

так она поддерживается основной массой источников.

МихаилБелов написал(а):

хотя доказательств у неё ровно столько же, сколько и у прочих

явно поболе.

МихаилБелов написал(а):

А служил переселенных в основном селили не в городе, а в пятинах.

переселяли не только служил, но и (в основном посадских, купцов и боярскиих детей).
Про пятины это ты откуда взял - про это нигде нету.

И кормится очень даже было с чего в Новгороде - местных то рассылали по всей стране - места и образовывались.

МихаилБелов написал(а):

они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали

недорезанные жители Торжка (все 2 десятка) и псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.

Не смешно.

А из остальных пятин и подойти никто не смог бы - операция была  тайная, быстрая и живых (если помнишь) по дороге не оставляли.

280

МихаилБелов написал(а):

разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м

Девлет-Гирей совершил подвиг: не хотел осаждать Кремля, и с Воробьевых гор обозрев свое торжество, кучи дымящегося пепла на пространстве тридцати верст, немедленно решился идти назад, испуганный, как уверяют, ложным слухом, что Герцог или Король Магнус приближается с многочисленным войском. Иоанн, в Ростове получив весть об удалении врага, велел Князю Воротынскому идти за Ханом, который однако ж успел разорить большую часть юго-восточных областей Московских и привел в Тавриду более ста тысяч пленников. Не имея великодушия быть утешителем своих подданных в страшном бедствии, боясь видеть феатр ужаса и слез, Царь не хотел ехать на пепелище столицы: возвратился в Слободу и дал указ очистить Московские развалины от гниющих трупов. Хоронить было некому: только знатных или богатых погребали с Христианскими обрядами; телами других наполнили Москву-реку, так что ее течение пресеклось: они лежали грудами, заражая ядом тления и воздух и воду; а колодези осушились или были засыпаны: остальные жители изнемогали от жажды. Наконец собрали людей из окрестных городов; вытаскали трупы из реки и предали их земле. - Таким образом, фиал гнева Небесного излиялся на Россию. Чего не доставало к ее бедствиям, после голода, язвы, огня, меча, плена и - тирана? Теперь увидим, сколь тиран был малодушен в сем первом, важнейшем злоключении своего Царствования. 15 Июня он приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Девлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним искренно объясниться. Царь был в простой одежде: Бояре и Дворяне также в знак скорби или неуважения к Хану. На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Девлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш, мы назывались друзьями; ныне стали неприятелями. Братья ссорятся и мирятся. Отдай Казань с Астраханью: тогда усердно пойду на врагов твоих". Сказав, гонец явил дары Ханские: нож, окованный золотом, и примолвил: "Девлет-Гирей носил его на бедре своей: носи и ты. Государь мой еще хотел послать тебе коня; но кони наши утомились в земле твоей". Иоанн отвергнул сей дар непристойный и велел читать Девлет-Гирееву грамоту: "Жгу и пустошу Россию (писал Хан) единственно за Казань и Астрахань; а богатство и деньги применяю к праху. Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца и головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда! Ныне узнал я пути Государства твоего: снова буду к тебе, если не освободишь посла моего, бесполезно томимого неволею в России; если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн, столь надменный против Христианских, знаменитых Венценосцев Европы? Бил челом Хану: обещал уступить ему Астрахань при торжественном заключении мира; а до того времени молил его не тревожить России; не отвечал на слова бранные и насмешки язвительные; соглашался отпустить Посла Крымского, если Хан отпустит Афанасия Нагого и пришлет в Москву Вельможу для дальнейших переговоров. Действительно готовый в крайности отказаться от своего блестящего завоевания, Иоанн писал в Тавриду к Нагому, что мы должны по крайней мере вместе с Ханом утверждать будущих Царей Астраханских на их престоле; то есть желал сохранить тень власти над сею Державою. Изменяя нашей государственной чести и пользе, он не усомнился изменить и правилам Церкви: в угодность Девлет-Гирею выдал ему тогда же одного знатного Крымского пленника, сына Княжеского, добровольно принявшего в Москве Веру Христианскую; выдал на муку или на перемену Закона к неслыханному соблазну для Православия.

Унижаясь пред врагом, Иоанн как бы обрадовался новому поводу к душегубству в бедной земле своей, и еще Москва дымилась, еще Татары злодействовали в наших пределах, а Царь уже казнил и мучил подданных! Мы видели, что изменники Российские вели Девлет-Гирея к столице: сею изменою Иоанн мог изъяснять успех неприятеля; мог, как и прежде, оправдывать исступления своего гнева и злобы: нашел и другую вину, не менее важную. Скучая вдовством, хотя и не целомудренным, он уже давно искал себе третьей супруги. Впадение Ханское прервало сие дело; когда же опасность миновалась, Царь снова занялся оным. Из всех городов свезли невест в Слободу, и знатных и незнатных, числом более двух тысяч; каждую представляли ему особенно. Сперва он выбрал 24, а после 12, коих надлежало осмотреть доктору и бабкам; долго сравнивал их в красоте, в приятностях, в уме; наконец предпочел всем Марфу Васильевну Собакину, дочь купца Новогородского, в то же время избрав невесту и для старшего Царевича, Евдокию Богдановну Сабурову. Отцы счастливых красавиц из ничего сделались Боярами, дяди будущей Царицы Окольничими, брат Крайчим; возвысив саном, их наделили и богатством, добычею опал, имением отнятым у древних родов Княжеских и Боярских. Но Царская невеста занемогла; начала худеть, сохнуть: сказали, что она испорчена злодеями, ненавистниками Иоаннова семейственного благополучия, и подозрение обратилось на ближних родственников Цариц умерших, Анастасии и Марии. Разыскивали - вероятно, страхом и лестию домогались истины или клеветы. Не знаем всех обстоятельств: знаем только, кто и как погиб в сию пятую эпоху убийств. Шурин Иоаннов Князь Михайло Темгрюкович, суровый Азиатец, то знатнейший Воевода, то гнуснейший палач, осыпаемый и милостями и ругательствами, многократно обогащаемый и многократно лишаемый всего в забаву Царю, должен был с полком опричников идти вслед за Девлет-Гиреем: он выступил - и вдруг, сраженный опалою, был посажен на кол! Вельможу Ивана Петровича Яковлева (прощенного в 1566 году), брата его, Василия, бывшего пестуном старшего Царевича, и Воеводу Замятню Сабурова, родного племянника несчастной Соломониды, первой супруги отца Иоаннова, засекли, а Боярина Льва Андреевича Салтыкова постригли в Монахи Троицкой обители и там умертвили. Открылись казни иного рода: злобный клеветник доктор Елисей Бомелий, о коем мы упоминали, предложил Царю истреблять лиходеев ядом и составлял, как уверяют, губительное зелие с таким адским искусством, что отравляемый издыхал в назначаемую тираном минуту. Так Иоанн казнил одного из своих любимцев Григория Грязного, Князя Ивана Гвоздева-Ростовского и многих других, признанных участниками в отравлении Царской невесты или в измене, открывшей путь Хану в Москве. Между тем Царь женился (28 Октября) на больной Марфе, надеясь, по его собственным словам, спасти ее сим действием любви и доверенности к милости Божией; чрез шесть дней женил и сына на Евдокии; но свадебные пиры заключились похоронами: Марфа 13 Ноября скончалась, быв или действительно жертвою человеческой злобы или только несчастною виновницею казни безвинных. Во всяком случае Царственный гроб ее, стоящий подле двух супруг Иоанновых, в Девичьем монастыре Вознесенском, есть предмет умиления и горестных мыслей для потомства.
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml

281

Этот "грозный" был, как и все садисты, позорно трусливой тварью.

Перед лицом сильного противника, разумеется.

282

МихаилБелов написал(а):

Смешно... Уж ты то мог бы честно написать, - русские оне были такие же, литовины эти.

смешно.

Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.

МихаилБелов написал(а):

крымский поход Адашева

был на 80 процентов пешим

МихаилБелов написал(а):

разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м

только в той коннице Кирибеевичей большинство было.

МихаилБелов написал(а):

"иностранцы в засаде".

ага, на работе ржать некрасиво, но вот именно Боброка ВОЛЫНСКОГО в засадный полк ставили - Гедеминовича если что.

283

Зигги написал(а):

Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.

Зато новгородцы считали себя русскими.

И "своими" - не были  :huh:

284

Зигги написал(а):

так она поддерживается основной массой источников.

Масса больно уж такая, как бы сказать.

Зигги написал(а):

явно поболе

Ой ли?

Зигги написал(а):

переселяли не только служил

Ну а я говорю про служилых. Прочие хоть откуда завези, - немедленно в прежний социум втянуться.

Зигги написал(а):

Про пятины это ты откуда взял - про это нигде нету.

Есть, есть. Книжица такая была, с ней как раз и перегонял карту этих расселений в реферат. В тырнете даже может есть.
Позже посмотрю, если интересно. А кормиться служилы могли только с земли.

Зигги написал(а):

недорезанные жители Торжка (все 2 десятка) и псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.

Про Торжок не скажу, а за псковитян, любившиъ новогородев, видимо, просто без памяти, помянает даж ливонский король Магнус, который мягко говоря не старался Грозного обелить. Тебе напомнить, сколько раз псковичи с новгродцами воевали? Что тебя удивляет?
Слушай, а правило про длинные тексты без ссылок уже отменили, или как?

285

МихаилБелов написал(а):

длинные тексты без ссылок

http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml

286

Зигги написал(а):

Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.

А ты в белоруссы... и литовцы с  поляками

Зигги написал(а):

только в той коннице Кирибеевичей большинство было.

Знать бы еще, сколько с каждым из них было боевых холопов и рядных, да еще кто они были по паспорту в отсутсвии пятой поправки.

Зигги написал(а):

Боброка ВОЛЫНСКОГО в засадный полк ставили - Гедеминовича если что

И че, что Гедеминовича? Тех Гедеминовичей к тому времени было с обоих сторон, - чуть меньше рюрирковичей. Престижно, спору нет, но ведал такими нифига не Посольский приказ, который за жалование служилых иностранцев отвечал.

287

Зигги написал(а):

Но, Миша, беда в том, что живодёрство Ивана происходило на своей территории и при отсутствии войны.

Типа Ливонская война не в счет?

288

МихаилБелов написал(а):

Масса больно уж такая, как бы сказать.

ну уж какая есть.  :dontknow:

почему меньшинство источников должны быть более объектвны, чем большинство?

МихаилБелов написал(а):

Ой ли?

из того, что читал я

МихаилБелов написал(а):

немедленно в прежний социум втянуться.

но не в местные привязанности к Ордену или Литве.

Из одной конкуренции с местными будут руку царя держать.

МихаилБелов написал(а):

Позже посмотрю, если интересно.

ага, только не забудь ;)

МихаилБелов написал(а):

А кормиться служилы могли только с земли.

с крестьян, живущих на земле.

Для этого жить самому на земле не обязательно.

МихаилБелов написал(а):

Что тебя удивляет?

То что Грозный потом в Псков пошёл и они когда их не кончили, они молебны благодарственные пели.

289

Waltender написал(а):

или

o.O

290

В продолжение персональной части благодеяний Иоанна Василича (нам попеняли за нерадивость при точной идентификации облагодетельствованных):

Итак, следующие акты гуманизма и госудаоственной мудрости в мировом масштабе:

Весною в 1569 году, собирая войско в Нижнем Новегороде для защиты Астрахани, Иоанн не усомнился вверить оное своему мужественному брату; но сия мнимая доверенность произвела опалу и гибель. Князь Владимир ехал в Нижний чрез Кострому, где граждане и Духовенство встретили его со крестами, с хлебом и солью, с великою честию, с изъявлением любви.

Узнав о том, Царь велел привезти тамошних начальников в Москву и казнил их; а брата ласково звал к себе. Владимир с супругою, с детьми, остановился верстах в трех от Александровской Слободы, в деревне Слотине; дал знать Царю о своем приезде, ждал ответа - и вдруг видит полк всадников: скачут во всю прыть с обнаженными мечами как на битву, окружают деревню; Иоанн с ними: сходит с коня и скрывается в одном из сельских домов. Василий Грязной, Малюта Скуратов объявляют Князю Владимиру, что он умышлял на жизнь Государеву и представляют уличителя, царского повара, коему Владимир дал будто бы деньги и яд, чтобы отравить Иоанна.

Все было вымышлено, приготовлено. Ведут несчастного с женою и с двумя юными сыновьями к Государю: они падают к ногам его, клянутся в своей невинности, требуют пострижения. Царь ответствовал: "Вы хотели умертвить меня ядом: пейте его сами!" Подали отраву. Князь Владимир, готовый умереть, не хотел из собственных рук отравить себя. Тогда супруга его, Евдокия (родом Княжна Одоевская), умная, добродетельная - видя, что нет спасения, нет жалости в сердце губителя - отвратила лице свое от Иоанна, осушила слезы и с твердостию сказала мужу: "Не мы себя, но мучитель отравляет нас: лучше принять смерть от Царя, нежели от палача". Владимир простился с супругою, благословил детей и выпил яд: за ним Евдокия и сыновья. Они вместе молились.

Яд начинал действовать: Иоанн был свидетелем их терзания и смерти! Призвав Боярынь и служанок Княгини Евдокии, он сказал: "Вот трупы моих злодеев! Вы служили им; но из милосердия дарую вам жизнь". С трепетом увидев мертвые тела господ своих, они единогласно отвечали: "Мы не хотим твоего милосердия, зверь кровожадный! Растерзай нас: гнушаясь тобою, презираем жизнь и муки!" Сии юные жены, вдохновенные омерзением к злодейству, не боялись ни смерти, ни самого стыда: Иоанн велел обнажить их и расстрелять. - Мать Владимирова Евфросиния, некогда честолюбивая, но в Монашестве смиренная, уже думала только о спасении души: умертвив сына, Иоанн тогда же умертвил и мать: ее утопили в реке Шексне вместе с другою Инокинею, добродетельною Александрою, его невесткою, виновною, может быть, слезами о жертвах Царского гнева.

291

antares68

представьте себя на секунду в положении Кн. Евдокии. Если , тем не менее, Ваня не возбудит в Вас ненависти и презрения, тогда - Ваша Честь зовется Верность! (с)

Не обессудьте, так оно и есть.

292

Waltender написал(а):

кроме десяти Колычевых, погибли многие Князья Ярославские

Общим числом 1500. Скромным на фоне европейцев.

МихаилБелов написал(а):

Ибо эта "своя территория" была только что по лоскуту собрана под державу, сепаратизма в настроениях было в избытке, а народ проживал сплошь не турсливый и привыкший к драке.

Этот довод тут уже неоднократно приводили. Его не слышат или игнорируют.

Зигги написал(а):

активно набирались именно инородцы на российскую службу

Инородцам проще восстания подавлять. Точно так же казаки русских за своих не считали.

Waltender написал(а):

Европа стала кардинально отличаться от Руси как раз в XIII столетии.

????

МихаилБелов написал(а):

По сути, - после ИВГ это была совсем другая страна.

Много-много плюсов. Но династический кризис он все-таки сработал собственными руками.

293

antares68 написал(а):

Общим числом 1500. Скромным на фоне европейцев.

Иоанн немедленно удалился от Новагорода дорогою Псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских! (В первом месте стоял нищий старец Иоанн Жгальцо, который один с молитвою предавал мертвых земле в сие ужасное время.) - Опустел Великий Новгород. Знатная часть Торговой, некогда многолюдной стороны обратилась в площадь, где, сломав все уже необитаемые домы, заложили дворец Государев.

http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml

таки ваша честь зовется верность, я понимаю.

С грустью, но понимаю.

294

antares68 написал(а):

????

!!!

естессна.

295

antares68

я не понимаю, как Вы можете быть такой небрезгливой к выродку 4-му :(

Вы же женщина, все так...в школе Вас учили, наверное, презирать убийц и негодяев...не в коня корм помогло ...   :(

296

Waltender написал(а):

Волхов, вставший от мертвых тел женщин и детей ..

Вы хоть представляете себе масштабы эпидемии, которая неминуемо должна была за этим последовать?

Зигги написал(а):

ставят литовцев

Литовские князья были наместниками Дмитрия. А командовали отнюдь не литовцы, емнип.

Зигги написал(а):

псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.
Не смешно.

Еще раз спрашиваю: почему Иван Грозный испугался в Пскове одного юродивого?

Waltender написал(а):

Этот "грозный" был, как и все садисты, позорно трусливой тварью.

Интересно, почему на ум приходит пословица о мертвом льве?

Waltender написал(а):

Иоанн был свидетелем их терзания и смерти!

Неповиновение воле царя должно быть покарано, разве не так? А его показали у смертного одра царя его самые близкие советники.

Waltender написал(а):

представьте себя на секунду в положении Кн. Евдокии.

Вы предлагаете мне представить себя в положении разоблаченного заговорщика? Зачем?

297

Waltender написал(а):

таки ваша честь зовется верность

Это ваша честь так зовется. Вот только верность вы храните весьма сомнительным источникам. Впрочем, в оригинале было так же.

Waltender написал(а):

естессна.

Есессна что?

Waltender написал(а):

я не понимаю, как Вы можете быть такой небрезгливой к выродку 4-му

А я не понимаю, как выпускник исторического вуза, когда-то имевшего весьма неплохую репутацию, может показывать такое... я бы даже сказала "фоменковское"... отношение к истории.

298

antares68 написал(а):

Интересно, почему на ум приходит пословица о мертвом льве?

Это гирей лев. А четвертый - трусливый шакал. Увы.

antares68 написал(а):

Вы хоть представляете себе масштабы эпидемии, которая неминуемо должна была за этим последовать?

Нет, фантазии не хватает.

antares68 написал(а):

Вы предлагаете мне представить себя в положении разоблаченного заговорщика? Зачем?

Вы начинаете выкручиваться? Зачем?

Евдокия и Владимир не были заговорщиками, во всяком случае, были в уме четвертого, а четвертому на ум много чего приходило.

299

antares68 написал(а):

Неповиновение воле царя должно быть покарано, разве не так?

Вы как СС-фрау рассуждаете.

В смысле, вам про Фому, а Вы - про Ерему про непременную правоту Фюрера в любом эпизоде его деятельности.

300

antares68 написал(а):

Это ваша честь так зовется.

Ничего подобного, я выродка четвертого считаю выродком, а не правильным царем, как вы.

Причем, факты садизма от Вас как от забора, такое впечатление, что страданий людей, неповинных, в том числе, вы вообще не замечаете, а если замечаете - то с некоторой досадой, как помеху для восхваления садизма вашего кумира.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей