ну, ради таких достижений кое-кто готов и не заметить Волхов, вставший от мертвых тел женщин и детей ..
у всякого свой приоритет. Приоритет был и у национал-социалистов ...
Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей
ну, ради таких достижений кое-кто готов и не заметить Волхов, вставший от мертвых тел женщин и детей ..
у всякого свой приоритет. Приоритет был и у национал-социалистов ...
И воровать стали с введением Приказов в разы меньше
Граждане воруют - страна богатеет. Уменьшение воровства означает всего лишь перераспределение того же количества денех. В пользу государя.
из-за совершенно справедливого недоверия в иных делах к своим соотечественникам
какое недоверие?
Когда русских ставят в передовой полк, а в засадный (самый высокий шанс выжить) ставят литовцев (белорусов и поляков) и татар это можно расценить как:
1. руссофобию
2. жизненное решение ибо кавалерийскими успехами русские (в отличие от литвы и татар) не славились.
но не уходи от темы - почему это новгородцы своими не были?
Не вспомнишь ли кто ДВАЖДЫ в Новгороде население на москвичей и рязанцев с суздальцами менял?
Дедушка и папа Ивановы.
там уже со времён Ивана Великого СВОИ были.
Причём сильно забитые свои.
А в случае недоверия вырезалась знать, а не народ с духовенством.
Народ переводился в другие города и вротчины.
А тут тупо резали.
Даже с ЧУЖИМИ Казанью и Дерптом ИВГ обходился мягче.
Ты вообще-то ведь вполне знаешь эту историю, что именно новгородским инкриминировали?
А служил переселенных в основном селили не в городе, а в пятинах. В городе им кормиться было бы не с чего. Их собственно и не резали, - они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали.
Версий того, подлиные были провиности новгродцев, или это был коварный навет, много. Но, как я заметил, ты придерживаешься строго одной, хотя доказательств у неё ровно столько же, сколько и у прочих, ибо следственных дел не сохранилось.
У Грозного и других москвичей были основания считать новгродцев а) сепаратистами б) достойными коллективного наказания (хотя, разумеется, далеко не столь массвого, как тут некоторые приводят) за некую реальную провинность. Я думаю, что основания иначе как серьезными быть не могли, потому что само дело очень серьезное и страшное.
Даже с ЧУЖИМИ Казанью и Дерптом ИВГ обходился мягче.
естественно, ибо татары или литвины не русские - огрызались до кровавых отметин.
Их собственно и не резали, - они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали.
Карамзин свидетельствует - их ВЫрезали. До того, цитирую, что Великий Город опустел.
Ты вообще-то ведь вполне знаешь эту историю, что именно новгородским инкриминировали?
особенно, младенцам, которых топили на Волхове как котят.
белорусов и поляков
Смешно... Уж ты то мог бы честно написать, - русские оне были такие же, литовины эти.
А насчет кавалерийских успехов, - крымский поход Адашева и разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м, - это так, погулять вышли? Да масса примеров, когда русские не хуже чем кто либо все проделывали. Иноземцы были нужны, разумеется, и всегда ив семи вербовались. Я бы только посприл с тем,ч то это какая-то специальаня русская практика. Не смеши пожалуйста такими инфернальными картинами а ля "зерг раш рюсский Иван" и "иностранцы в засаде". Я еще на работе, низя тут в голос ржать.
ты придерживаешься строго одной
так она поддерживается основной массой источников.
хотя доказательств у неё ровно столько же, сколько и у прочих
явно поболе.
А служил переселенных в основном селили не в городе, а в пятинах.
переселяли не только служил, но и (в основном посадских, купцов и боярскиих детей).
Про пятины это ты откуда взял - про это нигде нету.
И кормится очень даже было с чего в Новгороде - местных то рассылали по всей стране - места и образовывались.
они вместе с частью псковичей активно в мероприятии против новгородцев учавстовали
недорезанные жители Торжка (все 2 десятка) и псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.
Не смешно.
А из остальных пятин и подойти никто не смог бы - операция была тайная, быстрая и живых (если помнишь) по дороге не оставляли.
разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м
Девлет-Гирей совершил подвиг: не хотел осаждать Кремля, и с Воробьевых гор обозрев свое торжество, кучи дымящегося пепла на пространстве тридцати верст, немедленно решился идти назад, испуганный, как уверяют, ложным слухом, что Герцог или Король Магнус приближается с многочисленным войском. Иоанн, в Ростове получив весть об удалении врага, велел Князю Воротынскому идти за Ханом, который однако ж успел разорить большую часть юго-восточных областей Московских и привел в Тавриду более ста тысяч пленников. Не имея великодушия быть утешителем своих подданных в страшном бедствии, боясь видеть феатр ужаса и слез, Царь не хотел ехать на пепелище столицы: возвратился в Слободу и дал указ очистить Московские развалины от гниющих трупов. Хоронить было некому: только знатных или богатых погребали с Христианскими обрядами; телами других наполнили Москву-реку, так что ее течение пресеклось: они лежали грудами, заражая ядом тления и воздух и воду; а колодези осушились или были засыпаны: остальные жители изнемогали от жажды. Наконец собрали людей из окрестных городов; вытаскали трупы из реки и предали их земле. - Таким образом, фиал гнева Небесного излиялся на Россию. Чего не доставало к ее бедствиям, после голода, язвы, огня, меча, плена и - тирана? Теперь увидим, сколь тиран был малодушен в сем первом, важнейшем злоключении своего Царствования. 15 Июня он приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Девлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним искренно объясниться. Царь был в простой одежде: Бояре и Дворяне также в знак скорби или неуважения к Хану. На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Девлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш, мы назывались друзьями; ныне стали неприятелями. Братья ссорятся и мирятся. Отдай Казань с Астраханью: тогда усердно пойду на врагов твоих". Сказав, гонец явил дары Ханские: нож, окованный золотом, и примолвил: "Девлет-Гирей носил его на бедре своей: носи и ты. Государь мой еще хотел послать тебе коня; но кони наши утомились в земле твоей". Иоанн отвергнул сей дар непристойный и велел читать Девлет-Гирееву грамоту: "Жгу и пустошу Россию (писал Хан) единственно за Казань и Астрахань; а богатство и деньги применяю к праху. Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца и головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда! Ныне узнал я пути Государства твоего: снова буду к тебе, если не освободишь посла моего, бесполезно томимого неволею в России; если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн, столь надменный против Христианских, знаменитых Венценосцев Европы? Бил челом Хану: обещал уступить ему Астрахань при торжественном заключении мира; а до того времени молил его не тревожить России; не отвечал на слова бранные и насмешки язвительные; соглашался отпустить Посла Крымского, если Хан отпустит Афанасия Нагого и пришлет в Москву Вельможу для дальнейших переговоров. Действительно готовый в крайности отказаться от своего блестящего завоевания, Иоанн писал в Тавриду к Нагому, что мы должны по крайней мере вместе с Ханом утверждать будущих Царей Астраханских на их престоле; то есть желал сохранить тень власти над сею Державою. Изменяя нашей государственной чести и пользе, он не усомнился изменить и правилам Церкви: в угодность Девлет-Гирею выдал ему тогда же одного знатного Крымского пленника, сына Княжеского, добровольно принявшего в Москве Веру Христианскую; выдал на муку или на перемену Закона к неслыханному соблазну для Православия.
Унижаясь пред врагом, Иоанн как бы обрадовался новому поводу к душегубству в бедной земле своей, и еще Москва дымилась, еще Татары злодействовали в наших пределах, а Царь уже казнил и мучил подданных! Мы видели, что изменники Российские вели Девлет-Гирея к столице: сею изменою Иоанн мог изъяснять успех неприятеля; мог, как и прежде, оправдывать исступления своего гнева и злобы: нашел и другую вину, не менее важную. Скучая вдовством, хотя и не целомудренным, он уже давно искал себе третьей супруги. Впадение Ханское прервало сие дело; когда же опасность миновалась, Царь снова занялся оным. Из всех городов свезли невест в Слободу, и знатных и незнатных, числом более двух тысяч; каждую представляли ему особенно. Сперва он выбрал 24, а после 12, коих надлежало осмотреть доктору и бабкам; долго сравнивал их в красоте, в приятностях, в уме; наконец предпочел всем Марфу Васильевну Собакину, дочь купца Новогородского, в то же время избрав невесту и для старшего Царевича, Евдокию Богдановну Сабурову. Отцы счастливых красавиц из ничего сделались Боярами, дяди будущей Царицы Окольничими, брат Крайчим; возвысив саном, их наделили и богатством, добычею опал, имением отнятым у древних родов Княжеских и Боярских. Но Царская невеста занемогла; начала худеть, сохнуть: сказали, что она испорчена злодеями, ненавистниками Иоаннова семейственного благополучия, и подозрение обратилось на ближних родственников Цариц умерших, Анастасии и Марии. Разыскивали - вероятно, страхом и лестию домогались истины или клеветы. Не знаем всех обстоятельств: знаем только, кто и как погиб в сию пятую эпоху убийств. Шурин Иоаннов Князь Михайло Темгрюкович, суровый Азиатец, то знатнейший Воевода, то гнуснейший палач, осыпаемый и милостями и ругательствами, многократно обогащаемый и многократно лишаемый всего в забаву Царю, должен был с полком опричников идти вслед за Девлет-Гиреем: он выступил - и вдруг, сраженный опалою, был посажен на кол! Вельможу Ивана Петровича Яковлева (прощенного в 1566 году), брата его, Василия, бывшего пестуном старшего Царевича, и Воеводу Замятню Сабурова, родного племянника несчастной Соломониды, первой супруги отца Иоаннова, засекли, а Боярина Льва Андреевича Салтыкова постригли в Монахи Троицкой обители и там умертвили. Открылись казни иного рода: злобный клеветник доктор Елисей Бомелий, о коем мы упоминали, предложил Царю истреблять лиходеев ядом и составлял, как уверяют, губительное зелие с таким адским искусством, что отравляемый издыхал в назначаемую тираном минуту. Так Иоанн казнил одного из своих любимцев Григория Грязного, Князя Ивана Гвоздева-Ростовского и многих других, признанных участниками в отравлении Царской невесты или в измене, открывшей путь Хану в Москве. Между тем Царь женился (28 Октября) на больной Марфе, надеясь, по его собственным словам, спасти ее сим действием любви и доверенности к милости Божией; чрез шесть дней женил и сына на Евдокии; но свадебные пиры заключились похоронами: Марфа 13 Ноября скончалась, быв или действительно жертвою человеческой злобы или только несчастною виновницею казни безвинных. Во всяком случае Царственный гроб ее, стоящий подле двух супруг Иоанновых, в Девичьем монастыре Вознесенском, есть предмет умиления и горестных мыслей для потомства.
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml
Этот "грозный" был, как и все садисты, позорно трусливой тварью.
Перед лицом сильного противника, разумеется.
Смешно... Уж ты то мог бы честно написать, - русские оне были такие же, литовины эти.
смешно.
Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.
крымский поход Адашева
был на 80 процентов пешим
разгром опричной конницей крымчаков в 1572-м
только в той коннице Кирибеевичей большинство было.
"иностранцы в засаде".
ага, на работе ржать некрасиво, но вот именно Боброка ВОЛЫНСКОГО в засадный полк ставили - Гедеминовича если что.
Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.
Зато новгородцы считали себя русскими.
И "своими" - не были
так она поддерживается основной массой источников.
Масса больно уж такая, как бы сказать.
явно поболе
Ой ли?
переселяли не только служил
Ну а я говорю про служилых. Прочие хоть откуда завези, - немедленно в прежний социум втянуться.
Про пятины это ты откуда взял - про это нигде нету.
Есть, есть. Книжица такая была, с ней как раз и перегонял карту этих расселений в реферат. В тырнете даже может есть.
Позже посмотрю, если интересно. А кормиться служилы могли только с земли.
недорезанные жители Торжка (все 2 десятка) и псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.
Про Торжок не скажу, а за псковитян, любившиъ новогородев, видимо, просто без памяти, помянает даж ливонский король Магнус, который мягко говоря не старался Грозного обелить. Тебе напомнить, сколько раз псковичи с новгродцами воевали? Что тебя удивляет?
Слушай, а правило про длинные тексты без ссылок уже отменили, или как?
длинные тексты без ссылок
Ни они себя ни русские их русскими не считали, а ты вдруг ...... записал.
А ты в белоруссы... и литовцы с поляками
только в той коннице Кирибеевичей большинство было.
Знать бы еще, сколько с каждым из них было боевых холопов и рядных, да еще кто они были по паспорту в отсутсвии пятой поправки.
Боброка ВОЛЫНСКОГО в засадный полк ставили - Гедеминовича если что
И че, что Гедеминовича? Тех Гедеминовичей к тому времени было с обоих сторон, - чуть меньше рюрирковичей. Престижно, спору нет, но ведал такими нифига не Посольский приказ, который за жалование служилых иностранцев отвечал.
Но, Миша, беда в том, что живодёрство Ивана происходило на своей территории и при отсутствии войны.
Типа Ливонская война не в счет?
Масса больно уж такая, как бы сказать.
ну уж какая есть.
почему меньшинство источников должны быть более объектвны, чем большинство?
Ой ли?
из того, что читал я
немедленно в прежний социум втянуться.
но не в местные привязанности к Ордену или Литве.
Из одной конкуренции с местными будут руку царя держать.
Позже посмотрю, если интересно.
ага, только не забудь
А кормиться служилы могли только с земли.
с крестьян, живущих на земле.
Для этого жить самому на земле не обязательно.
Что тебя удивляет?
То что Грозный потом в Псков пошёл и они когда их не кончили, они молебны благодарственные пели.
или
В продолжение персональной части благодеяний Иоанна Василича (нам попеняли за нерадивость при точной идентификации облагодетельствованных):
Итак, следующие акты гуманизма и госудаоственной мудрости в мировом масштабе:
Весною в 1569 году, собирая войско в Нижнем Новегороде для защиты Астрахани, Иоанн не усомнился вверить оное своему мужественному брату; но сия мнимая доверенность произвела опалу и гибель. Князь Владимир ехал в Нижний чрез Кострому, где граждане и Духовенство встретили его со крестами, с хлебом и солью, с великою честию, с изъявлением любви.
Узнав о том, Царь велел привезти тамошних начальников в Москву и казнил их; а брата ласково звал к себе. Владимир с супругою, с детьми, остановился верстах в трех от Александровской Слободы, в деревне Слотине; дал знать Царю о своем приезде, ждал ответа - и вдруг видит полк всадников: скачут во всю прыть с обнаженными мечами как на битву, окружают деревню; Иоанн с ними: сходит с коня и скрывается в одном из сельских домов. Василий Грязной, Малюта Скуратов объявляют Князю Владимиру, что он умышлял на жизнь Государеву и представляют уличителя, царского повара, коему Владимир дал будто бы деньги и яд, чтобы отравить Иоанна.
Все было вымышлено, приготовлено. Ведут несчастного с женою и с двумя юными сыновьями к Государю: они падают к ногам его, клянутся в своей невинности, требуют пострижения. Царь ответствовал: "Вы хотели умертвить меня ядом: пейте его сами!" Подали отраву. Князь Владимир, готовый умереть, не хотел из собственных рук отравить себя. Тогда супруга его, Евдокия (родом Княжна Одоевская), умная, добродетельная - видя, что нет спасения, нет жалости в сердце губителя - отвратила лице свое от Иоанна, осушила слезы и с твердостию сказала мужу: "Не мы себя, но мучитель отравляет нас: лучше принять смерть от Царя, нежели от палача". Владимир простился с супругою, благословил детей и выпил яд: за ним Евдокия и сыновья. Они вместе молились.
Яд начинал действовать: Иоанн был свидетелем их терзания и смерти! Призвав Боярынь и служанок Княгини Евдокии, он сказал: "Вот трупы моих злодеев! Вы служили им; но из милосердия дарую вам жизнь". С трепетом увидев мертвые тела господ своих, они единогласно отвечали: "Мы не хотим твоего милосердия, зверь кровожадный! Растерзай нас: гнушаясь тобою, презираем жизнь и муки!" Сии юные жены, вдохновенные омерзением к злодейству, не боялись ни смерти, ни самого стыда: Иоанн велел обнажить их и расстрелять. - Мать Владимирова Евфросиния, некогда честолюбивая, но в Монашестве смиренная, уже думала только о спасении души: умертвив сына, Иоанн тогда же умертвил и мать: ее утопили в реке Шексне вместе с другою Инокинею, добродетельною Александрою, его невесткою, виновною, может быть, слезами о жертвах Царского гнева.
antares68
представьте себя на секунду в положении Кн. Евдокии. Если , тем не менее, Ваня не возбудит в Вас ненависти и презрения, тогда - Ваша Честь зовется Верность! (с)
Не обессудьте, так оно и есть.
кроме десяти Колычевых, погибли многие Князья Ярославские
Общим числом 1500. Скромным на фоне европейцев.
Ибо эта "своя территория" была только что по лоскуту собрана под державу, сепаратизма в настроениях было в избытке, а народ проживал сплошь не турсливый и привыкший к драке.
Этот довод тут уже неоднократно приводили. Его не слышат или игнорируют.
активно набирались именно инородцы на российскую службу
Инородцам проще восстания подавлять. Точно так же казаки русских за своих не считали.
Европа стала кардинально отличаться от Руси как раз в XIII столетии.
????
По сути, - после ИВГ это была совсем другая страна.
Много-много плюсов. Но династический кризис он все-таки сработал собственными руками.
Общим числом 1500. Скромным на фоне европейцев.
Иоанн немедленно удалился от Новагорода дорогою Псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских! (В первом месте стоял нищий старец Иоанн Жгальцо, который один с молитвою предавал мертвых земле в сие ужасное время.) - Опустел Великий Новгород. Знатная часть Торговой, некогда многолюдной стороны обратилась в площадь, где, сломав все уже необитаемые домы, заложили дворец Государев.
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1090.shtml
таки ваша честь зовется верность, я понимаю.
С грустью, но понимаю.
????
!!!
естессна.
antares68
я не понимаю, как Вы можете быть такой небрезгливой к выродку 4-му
Вы же женщина, все так...в школе Вас учили, наверное, презирать убийц и негодяев...не в коня корм помогло ...
Волхов, вставший от мертвых тел женщин и детей ..
Вы хоть представляете себе масштабы эпидемии, которая неминуемо должна была за этим последовать?
ставят литовцев
Литовские князья были наместниками Дмитрия. А командовали отнюдь не литовцы, емнип.
псковичи, сидевшие в своём пскове с полными штанами в ожидании продолжения Ивановой экзекуции.
Не смешно.
Еще раз спрашиваю: почему Иван Грозный испугался в Пскове одного юродивого?
Этот "грозный" был, как и все садисты, позорно трусливой тварью.
Интересно, почему на ум приходит пословица о мертвом льве?
Иоанн был свидетелем их терзания и смерти!
Неповиновение воле царя должно быть покарано, разве не так? А его показали у смертного одра царя его самые близкие советники.
представьте себя на секунду в положении Кн. Евдокии.
Вы предлагаете мне представить себя в положении разоблаченного заговорщика? Зачем?
таки ваша честь зовется верность
Это ваша честь так зовется. Вот только верность вы храните весьма сомнительным источникам. Впрочем, в оригинале было так же.
естессна.
Есессна что?
я не понимаю, как Вы можете быть такой небрезгливой к выродку 4-му
А я не понимаю, как выпускник исторического вуза, когда-то имевшего весьма неплохую репутацию, может показывать такое... я бы даже сказала "фоменковское"... отношение к истории.
Интересно, почему на ум приходит пословица о мертвом льве?
Это гирей лев. А четвертый - трусливый шакал. Увы.
Вы хоть представляете себе масштабы эпидемии, которая неминуемо должна была за этим последовать?
Нет, фантазии не хватает.
Вы предлагаете мне представить себя в положении разоблаченного заговорщика? Зачем?
Вы начинаете выкручиваться? Зачем?
Евдокия и Владимир не были заговорщиками, во всяком случае, были в уме четвертого, а четвертому на ум много чего приходило.
Неповиновение воле царя должно быть покарано, разве не так?
Вы как СС-фрау рассуждаете.
В смысле, вам про Фому, а Вы - про Ерему про непременную правоту Фюрера в любом эпизоде его деятельности.
Это ваша честь так зовется.
Ничего подобного, я выродка четвертого считаю выродком, а не правильным царем, как вы.
Причем, факты садизма от Вас как от забора, такое впечатление, что страданий людей, неповинных, в том числе, вы вообще не замечаете, а если замечаете - то с некоторой досадой, как помеху для восхваления садизма вашего кумира.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Про Иванов Васильевичей